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Ich darf nur Regierungsanweisungen befolgen und hoffe auf Entscheidung heute abend.

 

..na dann sag´ deiner Regierung mal ´nen schönen GrußBatting%20Eyelashes.gif

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Hi,

 

Nochmal etwas, was Endstufen angeht...... :Batting Eyelashes:

 

Ich habe mal vor kurzem in Stereoplay einen recht interessanten Artikel über "Verstärkerklang" gelesen. Die waren u.a. auch auf der Suche nach Belegen für den feineren Röhrenklang. Klar, die Röhren haben im Vergleich zu Transen einen erhöhten harmonischen Klirr, aber doch nur daran kann es doch nicht liegen. Denn auch nicht alle Röhrenamps klingen automatisch gut, oder auch gleich und auch nicht automatisch besser als Transen. Außerdem wenn bestimmte Endstufen zu bestimmten Lautsprechern rein elektrisch gut passen, was Leistung, Laststabilität usw. angeht, heißt es noch lange nicht, dass die auch klanglich super miteinander harmonieren werden. Zusätzlich kommt es auch noch vor, dass manche Endstufen perfekte Messergebnisse zeigen, aber dann mit bestimmten LS klanglich überhaupt nicht funktionieren wollen. Obwohl nach Bedarfsprofil die Endstufen mehr als ausreichend sind. Und die andere Endstufe, die messtechnisch nicht so gut aussieht, mit denselben LS viel besser klingt.

 

Ich erinnre mich noch wie nach unserem WS im anderem Forum die Frage aufkam, wie ein klanglicher Unterschied überhaupt möglich sein kann, obwohl das Signal mit verschiedener Elektronik doch nur verstärkt wird und das auf denselben Wert. Natürlich haben auch unterschiedliche Stufen, Schaltungen, auch unterschiedliche Bauteile einen Einfluss. Allerdings wie, wenn die Werte doch gleich bleiben, wenn Signal im Endeffekt doch dieselbe stärke hat? Ich habe mir damals das ganze mit Stereofonie und Mikrofonie Effekten erklärt, also die ganze Geschichte mit Laufzeiten, Dämpfung, Pegel usw., und das im Zusammenhang mit Impedanzverlauf. Wenn man das ganze anschaut, wird auch klar, warum Dämpfungsfaktor nicht nur für die untere Frequenzen relevant ist. Obwohl Dämpfungsfaktor auch keine richtige physikalische Größe ist und nur ein bestimmtes Verhalten beschreiben kann. Aber erstens reicht es natürlich nicht nur auf den Dämpfungsfaktor zuschauen, wenn man die ganze Geschichte mit Stereofonie betrachtet. Denn da sind mehrere Sachen relevant und das im Zusammenspiel bzw. auch als Gegensätze zwischen den Kanälen. Und erst dann kommt das Zusammenspiel mit unterschiedlichen und immer wechselnden Lasten über das ganze Frequenzspektrum. Und zweitens war es doch auch nur reine Spekulation von mir, denn dafür habe ich keine Messgeräte, auch nicht unterschiedliche Endstufen und verschiedene LS. Aber so wie es aussieht ist schon etwas dran, wenn man Stereoplay Messungen anschaut.

 

Bei allen Gerätetests wurden zwar auch Schriebe von Klirranalysen abgebildet und zwar mit harmonischem und unharmonischem Klirr, aber das macht man doch immer mit einer konstanten Last. Und in der Verbindung mit einem LS, würde die Geschichte doch nur einer bestimmten Frequenz entsprechen. Aber interessant ist wie ein Verstärker auf Lastwechsel reagiert. Und zwar nicht nur wie gut er bei den unteren Frequenzen hohe Ströme abliefern kann, sondern auch wie er auf Lastwechsel bei der anderer Frequenz Verzerrungstechnisch reagiert. Also ob er denselben Klirrwert beibehält, wenn die Last nach oben oder nach unten schnellt. Denn ein LS ist kein ohmscher Widerstand und so ist in dem Fall interessant wie hoch das selber Klirrwert bei einen und anderer Frequenz im Vergleich liegt. Also bei einem und anderem Ton und im Vergleich. Ob eine Frequenz, ein Ton im Vergleich zu dem anderem Ton mit mehr oder weniger Klirr wiedergeben wird. Und dabei sind alle Klirrwerte relevant, harmonische und unharmonische. Außerdem entstehen sogar zwischen z.B. nur harmonischen Oberwellen K2, K4 schon Unterschiede.

 

Im Stereoplay wurden mehrere Messdiagramme von ein paar Endstufen abgebildet, wo man das ganze sehr gut nachvollziehen konnte. Und zwar haben die die X-Achse von Klirranalysediagramm von Leistungsveränderung in Frequenzveränderung geändert. Und da kann man schon sehen, dass die Oberwellen von K2 bis K5 selbst bei konstanter Last nicht gerade über das ganze Frequenzgangspektrum verlaufen. Bei deutlich höherer, aber immer noch konstanter Last, verlaufen die Oberwellen Kurven total anders und wieder nicht gerade über das ganze Frequenzspektrum. Außerdem verlaufen einzelne Oberwellen von einem und demselben Verstärker nicht mal parallel zu einander und das bei einer konstanter Last. Bei einem Amp halt mehr bei anderem weniger. Aber wenn ein LS mit seinem komplexem Impedanzverlauf noch ins Spiel kommt, sieht der Verlauf von einzelnen Oberwellen noch viel interessanter aus. Wenn z.B. K2 Oberwelle bei einer bestimmten Frequenz einen bestimmten Wert hatte und K3 Oberwelle deutlich niedrigeren Wert hatte, so haben die zwei Oberwellen bei einer anderen Frequenz absolut identische Werte. Also werden die zwei Töne mit unterschiedlichen Klirrwerten wiedergeben. Aber so was passiert auch bei einer konstanten Last. Außerdem passiert so was auch bei K2 und K4, also harmonischen Oberwellen. Und genauso bei K3 und K5 usw. Übrigens, sind im Stereoplay auch Diagramme einen Verstärker mit ein paar unterschiedlichen Boxen abgebildet. Und im Vergleich zu Messschrieben von den anderen Amps. Man kann da schon sehen wie ein Amp mit bestimmten LS harmoniert im Vergleich zu den anderen LS und Endstufen. Aber es muss natürlich auch klar sein, dass nur mit Verzerrungsverhalten im ganzen Frequenzspektrum und bei wechselnden Lasten nicht alles über klangliche Vor- oder Nachteile eines Verstärkers aussagt.

 

Aber man kann damit z.B. sehen, wie so was auch mit Stereofonie zusammenhängt, bzw. was ich damit meine. Denn da ist in erster Linie Differenz von bestimmten Werten zwischen den Kanälen und von bestimmten Frequenzen relevant. Dazu kommt noch die Verzögerung und auch als Differenz. Also im schlimmsten Fall, wenn man sich schlechten Verzerrungsverhalten bei bestimmten Frequenzen vorstellt, würde automatisch auch die Ortung leiden. Natürlich nicht nur deswegen, aber das würde schon enorm viel dazu beitragen. Und nicht nur bezüglich der Ortung, sondern auch was Klang von unterschiedlichen Instrumenten angeht. Wenn doch bestimmte Frequenzen mit total unterschiedlichen Klirranteilen wiedergeben werden. Was die Geschichte angeht, ist sogar nicht der niedriger Klirranteil wichtig, sondern gerader, gleichmäßiger Verlauf von allen Oberwellen über das ganze Frequenzspektrum und bei unterschiedlichen Lasten. Zumindest soweit es nur geht.

 

Übrigens, was das ganze angeht habe ich gelesen, dass die Röhren automatisch ein Vorteil haben. Natürlich existieren sehr viele gute Transen und ein Haufen schlechte Röhren. Damit ist nur gemeint, dass die Röhren da leichter haben und bei Transen muss halt der Entwickler mehr Kopf zerbrechen. Denn die Transen Endstufen im Class A/B Betrieb immer wieder den Ruhestrombereich verlassen müssen und dann halt wieder neu aufsuchen müssen. Und bei Röhren geht eine Seite nie komplett auf null, sondern bleibt beim Mindeststrom. Aber das Beste bei Röhren und Transen bleibt halt Class A, mit seinem hohen Ruhestrom. Und außerdem haben die Röhren leichter nur was Verzerrungsverlauf im Zusammenhang mit Lastwechsel angeht. Auf Lastwechsel selber reagieren die doch sehr allergisch.

 

Gruß Alex

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Klaus, Post!!!

 

...Postbote hat Urlaub - nix Post da!

Habe Übernachtung gebucht im Hotel nahe Deiner Wohnung! Danke!

:prost2:

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Threshold, Pass, Carver, Audio Research, McIntosh, Mark Levinson und Sovereign.

 

Dann haben wir alles namhafte beisammen. Und das an einer Epsi Anni.

 

Wie wär's?

 

Find ich gut die Kandidaten, tut mir nur leid für den Gunter, da sind mindestens vier dabei, wo er glaub ich das Nachsehen hat :Tounge:

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Ich denke Vergleich Beta gegen Epsilon hätte mehr Sinn, wenn wir eine gepimpte Beta (praktisch Beta Anniversary) hätten, ansonsten machen einige Beta-Besitzer vielleicht ein langes Gesicht :Thinking::rolleyes:

Obwohl warum eigentlich nicht, sind schließlich beide so gebaut worden, dann sollen sie beide so antreten...

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Das mit dem Balkon gefällt mir... :Big Grin:

 

Vielleicht können wir ja den ehemals angestrebten Vergleich Beta vs. Epsilon integrieren...?

..mir auch,die Rolle des Schaulustigen auf Hardys Balkon würde mir gut zu Gesicht stehen!! :Whistle: Vielleicht geht ja was,natürlich nur wenn im Demoraum noch ein Plätzchen für mich frei wäre,bin sehr pflegeleicht :smoke: Und dann machen wir die Beta platt,natürlich mit 2 Epsilon-Pärchen ,4 gegen 4!!!!! :LMAO:

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Ich darf nur Regierungsanweisungen befolgen und hoffe auf Entscheidung heute abend.

Ich hoffe der Kater wird auch gefragt. Schließlich leben wir in eine Demokratie...

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Nein Alex, das ist falsch. Auch beim Class B Röhrenverstärker fließt kein Strom ohne Ansteuerung, die Klassifizierung hat nichts mit der Wahl der aktiven Bauelemte zu tun, es ist eine Röhren-Liebhaber-Legende.

 

Ich habe öfters mit Hannes Mayer über seinen Erklärungsansatz diskutiert, es sagt tatsächlich eine Menge aus, aber leider nicht alles.

Das Problem des sich veränderndes Klirrverhaltens unter wechselnden Lasten findest Du ja schon viel früher u.a. Bei Matti Otala

s.a. http://www.sengpielaudio.com/GegenkopplungBeiVerstaerkern.pdf und http://www.linearaudio.nl/Miscellaneous/lohstroh%20pp.pdf

 

Auch der Ausgangstrafo spielt da lustig mit rein, s.a. http://www.linearaudio.nl/Documents/crowht_outtrafo.pdf

 

 

Hi Hardy,

 

Ich bin kein Elektriker, ich verstehe auch kaum was davon, ich habe das nur gelesen.

 

Allerdings die Klassifizierung selber hat natürlich nichts mit der Wahl der Bauteile zu tun, das habe ich auch so verstanden, das die beiden auf die gleiche Weise arbeiten. Mit Gegenkopplung halt. Aber es hieß nur, dass die Gegentaktröhren nur einfacher haben, was geraden Klirrverlauf über das ganze Frequenzspektrum angeht. Und zwar weil bei denen eine Seite niemals komplett sein Ruhestrombereich verlässt, sondern bei Mindeststrom bleibt. Gegentakttransistoren verlassen aber sein Ruhestrombereich und sind so gezwungen ihn immer wieder aufzusuchen. Aber wie gesagt, ich habe das nur gelesen.

 

Außerdem soll das auch nur bedeuten, dass nur der Ausgangspunkt bei Röhren einfacher ist und nur in Bezug auf Verzerrungsverhalten bei unterschiedlichen Lasten. Da sind natürlich ein Haufen andere Stolpersteine.

 

Und überhaupt, ist Klirrverhalten natürlich noch lange nicht alles. Mit der Beschreibung wollte ich nur zeigen welchen Einfluss so was schon hat, wenn man auf das ganze Zusammenspiel schaut. Und auch dass nicht nur niedriger Klirrwert interessant ist. Wie klanglich sich die bestimmten Bereiche dadurch unterscheiden würden. Dass bei unterschiedlichen Endstufen die Oberwellen immer unterschiedlich verlaufen und dass das logischerweise auch unterschiedlich klingt. Und auch die Einflüsse auf die Ortung, obwohl das nur Verzerrungen sind und, und, und......

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nö, schau´ mir heute abend noch was an (...eine habe ich aber ziemlich sicher in petto - als Notlösung)

-und geplant ist der Umzug Ende Mai...

 

 

Was hast Du vor, Hauszelt ? wink.gif

 

 

 

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Hallo Chrisi,

Wünsche Dir ebenfalls alles Gute zum Geburtstag. Lass es Dir gut gehen!

 

LG

 

Volker

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guten morgen (jedenfalls gilt das hier in dem Stadtteil noch um diese Zeit, wo ich wohne) Chrissi!

 

Will mich den Genesungswünschen meines Vorschreibers anschliessen und wünsche Dir alles Gute zum Geburtstag! :Applause:

Auf dass Deine Haut noch lange prall bleibt und keiner Dich auszuzelt...! :prost2:

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Chris - alles gute zum Purzeltag - feier schön und lass es Dir gut geh´n :prost2: :prost2: :prost2:

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Herzlichen Glückwunsch auch von mir, Chris!! :Party: :Party: :Party:

 

Und viel Spaß heute noch beim Feiern! :prost2: :prost2:

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Da wird Eintakt A mit Gegentakt durcheinandergewirbelt :Big Grin:

 

 

 

Wau, das ist aber unfassbar.... :wacko:

 

Ich meine mir ist eigentlich schon klar, dass man nicht alles ernst nehmen darf, was in Hochglanzmagazinen steht. Bei manchen LS Tests habe ich mich auch schon paarmal gefragt, in welchem Zustand der Redakteur so was geschrieben hat. Oder dass für einen oder anderen Konstruktionsprinzip interessante Messungen einfach fehlen und die abgebildete absolut keine Aussagekraft haben. Aber so ein Fehler......, von Profis........

 

Ich habe gerade die Zeitschrift rausgesucht, falls ich etwas vergessen und so selber durcheinander gebracht habe. Aber so wie es aussieht, habe ich es schon soweit richtig verstanden. So lange ist das auch nicht her, das ist die letzte Stereoplay Ausgabe.

.....................

De facto fällt ihm das schwer - denken wir doch nur an einen üblichen Gegentakttransistorverstärker, der den Ruhestrombereich immer wieder verlassen und neu aufsuchen muss.

Gegentakt-Röhren haben es schon leichter, da eine Seite nicht ganz auf Null geht, sondern stets bei einem Mindeststrom bleibt. Eine wirklich saubere Lösung verspricht jedoch nur – bei Halbleitern wie bei Röhren – der Class-A-Betrieb mit sehr hohem Ruhestrom.

...................

 

Aber danke Dir für die Richtigstellung!

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