Mwf

Hallo Manfred, ich verstehe i. Ggs. zu Uibel deine Frage so, dass du die Spannung direkt am Chassis, also HINTER dem (Passiv-)Filter meinst. Und dort ist die Antwort: Nein, kein Unterschied. Die Phasendrehung bewirkt keine Veränderung Input/Output (einzelnes Chassis, das "folgt" einfach der Spannung/Phasendrehung des Filters). Der Unterschied entsteht Vor-/Hinter dem Filter. Dazu gibt es aber noch einiges mehr zu sagen. Das macht aber nur Sinn wenn du den Grund deiner Frage kundtust, z.B. Passiv-Aktiv-Konversion ? :-) Gruß, Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Aug-02 UM 03:18 Uhr (GMT) [p]Hi, spez. /shanghaied98/ Martin: Danke für den Link! http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548 IMHO ein seriöser Forschungsbericht -- es wäre schön, wenn sich unsere Mediziner dazu mal äußern würden (Hallo Robeuten!). Ist diese Arbeit schon mal irgendwo kritisch behandelt worden? Auf jeden Fall anregend ;-): ...Gamelanmusik aus Bali, Regenwaldgeräusche... ...aufgenommen mit B&K-Meßmikros... ...daraus, --einzeln unhörbare(!)--, Ultrasonics (>22 kHz) über einen steilflankigst angekoppelten Supertweeter wiedergegeben (parallel zum Audio-LS)... ...erhöhen sowohl: * subjektives Wohlbefinden (DBLT geprüft), als auch: * objektiv die Hirnstromaktivitäten (alpha-EEG Potentiale, örtlicher "zelebraler" Blutfluß, Aktivierung tieferer Hirnstrukturen), ... ...Drogen-ähnliche Wirkung... ...vermuteter Empfänger ist noch unklar, liegt wahrscheinlich außerhalb des klassischen Hörapparats ("primary auditory cortex" ?) ... ...wirkt durch "modularische Interaktion" mit dem normalen Hörbereich... ...das von sensiblen Hörern lang beanstandete Schnell-/Kurz-Umschalten ist hier kontraproduktiv, Zeitkonstante im zig-Sekundenbereich... ...Supertweeter muß wahrscheinlich nicht time-aligned zum Audiotweeter sein, d.h. räumlich separate Quelle ist möglich (!)... ...echte Übertragung ist evtl. nicht notwendig, ein Audio-gesteuerter Happiness-Noisegenerator könnte schon reichen :-)... ...Hypersonic-Aphex... ...Büro-Background-Noise... ...heavy noiseshaper/-shifter... ...Anti-aliasing-Filter rausschmeißen ? ... Vieles erscheint in neuem Licht, very exciting... Gruß, Michael P.S.: CD-Anmalen/-Anfräsen/-Magnetisieren/-Entmagnetisieren/-Tiefkühlen, Digitalkabel-Klang, Papiertaschentücher unterm Rack, ..., da sehe ich allerdings keinen direkten Zusammenhang.

Hallo Horst, >>>Weiss wirklich niemand Rat?<<< ...na ja, man ist nicht immer in Schreiblaune passend zu deinen Fragen. Und wenn man dann deine Geräte nicht kennt und folglich nur schwätzen kann... :-) und nun? zu 1. * nach Testberichten suchen (Hab ich eben gemacht, bisher ohne Ergebnis) * Hersteller/Händler nerven! --- die möchten keine negativen Kaufentscheidungen wegen "falscher" Impedanz provozieren und/oder mit "gemogelt" hohen Empfindlichkeiten (SPL i. dB/2.8V/m) werben --- Daher gerne "4 - 8 Ohm" -- oder "8 Ohm" (nominal/rated Impedance), obwohl eindeutig "4 Ohm" (z.B. B&W, JM Lab) -- obwohl dies nach DIN/IEC/EN nicht zulässig ist! * Verstärkerhersteller verlangen oft unnötig hohe Abschlußimpedanzen um auch den Worst-Case ohne Garantietrouble abzudecken (heiße Party volle Kante, Gerät aufm Teppich ...). * Im Normalfall aber auch kein wirliches Problem, es sei denn: DEIN FALL :-(, i.e. "16 Ohm" sowie Cinchanschlüsse ?! Das deutet auf wirklich schwache Endstufen hin bzw. die beiden Rearspeaker werden intern parallel geschaltet (= nur eine Rear-Endstufe). zu 2. (Doppelverbindung zum Sub über LS-Leitung + Line/Cinch) * Bedienungsanleitungen studieren, dann Hersteller/Händler nerven! * Doppelverbindung ist nicht so gut. Es könnte merkwürdige Kopplungen/Pegelveränderungen geben (wg. "floatendem" LS-Eingang), aber eventuell auch nicht. * Im Decoder "Baß-Management" etc. so einstellen, daß .1 Sub-Signale auf die Haupt-LS geleitet werden. * am besten: 2./unabhängigen (Aktiv-) Sub an den .1 (Line)-Ausgang zu 3. Kein Problem -- LS-Ausgänge sind so niederohmig/hochpegelig, da müsstest du schon hunderte m verzwirbeln oder es geht mit dem Teufel zu... zu 4. s.o. Ich würde die Rearspeaker in Reihe geschaltet an nur eine der Cinchbuchsen (?!) dranbasteln (gibts solche Adapter zu kaufen?), dann hast du zumindest "8 - 16 Ohm". Das Signal wird eh an beiden Buchsen identisch sein, evtl. gegeneinander verpolt wg. der "Räumlichkeit". Das kannst Du bei deinem Adapter ja auch machen :-), i.e. Minus der ersten mit Minus der zweiten Box verbinden (oder +/+) und die beiden anderen Anschlüsse zu einem der Cinch (?!)-Ausgänge (Reihenschaltung). Gruß, Michael P.S.: Warum fragst du nicht in der Heimkino-Abteilung?

Hallo Richard, >>>...da die RCL, zumindest an meiner Anlage ( Luxman C-02, Yamaha M-65 )im Mitteltonbereich sehr präsent klingen, was bei entsprechender Musik auf die Dauer etwas anstrengt.<<< Vergiß Kabeltuning. Das bringt (fast) nichts, allenfalls homöopathisch/psychologisch. Du hast die falschen LS (unter deinen Raum- und Hör-Bedingungen) und solltest folglich auch dort ansetzen. Gruß, Michael

Hi Sommerfee, >>>Es wurde z.B. damals schon mit Hilfe dieses Tests festgestellt, daß es Unterschiede in der Sprachverständlichkeit bei CD-Spielern gibt.<<< Dass ausgerechnet zu den wirklichen Sensationen unseres Universums keine verläßlichen Infos zu finden sind --- Murphy´s Gesetze schlagen aber auch erbarmungslos zu :-(. Bitte bleib am Ball. Gruß, Michael P.S. In der prof. Beschallungstechnik gibts zur Charakterisierung der Sprachverständlichkeit genormte Verfahren z.B. RASTI oder STI. Natürlich weit entfernt von Untersuchungen an CD-Spielern... http://www.eventtechniker.de/ReferatRaumakustik01.pdf http://www.arch.ethz.ch/eggenschwiler/rastiinfo.html

Hallo Bernhard, ist deine Messung eine "Sprungantwort" (Reaktion auf einen Signalsprung von 0 auf 1) oder die Reaktion auf einen Nadelimpuls? (= wesentlicher Unterschied). Und gib bitte mal eine Skalierung der Zeitachse an, dann könnte man die Schwingungen näherungsweise in Frequenzen umrechnen und evtl. Zeitverzögerungen (= Um-Weg-Länge) von Reflektionen bestimmen. Auch eine Schalldruckkurve gemessen unter genau den gleichen Bedingungen wie die Impulsmessung (ohne Filter, identische Mikrophonposition, ggfs. Zeitfenster etc.) würde helfen. Am besten beide Messungen in einem Rutsch wiederholen. Gruß, Michael

Hallo Bernhardt, Entweder arbeitet deine Meßanlage insgesamt verpolt/invertiert (Mikrophon, - amp, Soundkarte etc.), = kein Problem bzw. leicht zu beheben oder die Markierung an deinem HT stimmt nicht oder dein HT benötigt eine Verpolung gegenüber dem MT weil die durch * Filter (elektrisch + mechanisch/akustisch) und * Offset der akustischen Zentren gegebene Phasendifferenz zwischen HT und MT nahe 180° (oder 540°) liegt. Gruß, Michael

Hallo Klaus, das Verhältnis 1 : 10 ist extrem groß, d.h. die 50 µF sind fast ohne Wirkung. Typisch sind C-Verhältnisse von 1 : 2 bis 1 : 5, dabei ist der Unterschied deutlich zu sehen (und zu hören). In deinem Fall kommt hinzu, daß die Parallelspule vergleichsweise groß ist (d.h. zunächst kaum wirksam =~ Filter zunächst flach mit Tendenz zu 6 dB/8ve, d.h. simple Reihenschaltung der Cs mit folglich beliebiger Anordnung) Abgesehen von ganz extremen Abstimmungen ist das 1. C (von der Quelle her gesehen) immer der kleinere Wert und dadurch dominierend, was Filterwirkung, Qualitätansprüche und Toleranzen angeht. Beim (größeren) 2. C müssen Kosten (und Baugröße) nicht unbedingt größer sein als beim ersten. Hier betreiben viele --nicht nur Amateure-- häufig unnötig hohen Aufwand ;-). Gruß, Michael

Hallo Bernhard, deine Variante mit EQ/Exciter o.ä. als Motivationshilfe und laufende Konzentrationskontrolle find ich gut. Könnte als AB/C-X ins Test-Repertoire aufgenommen werden. Gruß, Michael

Hallo Jakob, Die ABX-Variante des DBTs basiert NUR auf dem Erkennen von "Gleichheit", also ob X=A oder X=B. Darin liegt ja gerade die sinnvolle Vereinfachung. Du hast alle drei Schalterpositionen ständig zur Verfügung und kannst nach Belieben schalten. Selbstverständlich mit Programm deiner Wahl und ohne Zeitlimit. Auch die Hörlautstärke kannst du beliebig wählen/varieren, solange A und B dabei zueinander abgeglichen bleiben (<0.5 dB, besser <=0.1 dB). Auch könnten A und B offen laufen, nur über X muß jegliche audio-fremde Info unterbunden sein. Gruß, Michael

Hi, ...vielleicht die "schönste" überhaupt. In den 60´s mit Brian Auger (Tip: "Streetnoise"). Ab den 70ern mit Ehemann Keith Tippett (p) nahezu in der Versenkung verschwunden (engl. Indie-Szene), aber unverändert außergewöhnlich/unvergleichlich. Schade. "Schön" passt hier natürlich nur bedingt, aber Magie, Sensibilität, Intensivität, Mut, aus 1000 Stimmen heraushörbar... Gruß, Michael

Hi, Jau, das nennt sich Power Supply Rejection Ratio, ist frequenzabhängig (Höhenabfall --zum Glück gleichen das die Netzteil-C´s aus--). Opamps erreichen hier bis zu 100 dB. Ausgefeilte Diskret-Schaltungen ebenfalls. Einfachere z.B. 40 - 60 dB. Wenig gegekoppelte/puristische evtl. nur 10-20 dB. Das wars? Nein. Bei Übersteuerung (Poweramps) bricht alles zusammen. Mängel in der Versorgung beginnen durchzuschlagen (verzerrter Brumm, evtl. HF), egal, wie hoch die Kleinsignal/Linear-PSRR ist (hängt aber von weiteren Details ab). Da das Signal jetzt ohnehin verzerrt/geclippt wird und das i.d.R. nur kurzzeitig, ist der Klangeinfluß nicht so groß wie vielleicht vermutet. Wenig gegengekoppelte Schaltungen haben aber einen weicheren/kontinuierlicheren/weniger auffälligen Übergang ins Overload, was ihre Beliebtheit trotz schlechterer Kleinsignalsignal-"Reinheit" plausibel erklärt. Ebenso Class-A Schaltungen, wo die hohe Grundbelastung der Versorgung einiges mildert... Wie gesagt, alles nur für Power-Endstufen an der Leistungsgrenze von Belang. Gruß, Michael

Hallo Björn, zunächst solltest du testen ob es elektrischer (Signal am TT) oder mechanischer Brumm ist. Durch Ausbau der Elektronik aus dem Gehäuse kannst du die mechanische Kopplung v. Trafo aufs Gehäuse unterbinden. Abhilfe mit bes. weicher Trafomontage kann etwas bringen, oft aber nicht genug. Dann muß ein guter Ringkerntrafo her, so er nicht schon drin ist (kenne das Gerät nicht). Elektrisch ist oft die Verstärkung unnötig hoch, insbesondere wenn Treiber mit besonders hohem Wirkungsgrad eingesetzt werden. Wenn auch bei zurückgedrehtem Volumesteller elektrischer Brumm stört, solltest du die Verstärkung hinter dem Steller reduzieren (Schaltplan, ggfs. Hilfe von Leuten mit etwas Erfahrung). Ungenügende Siebung ist eher selten. Leider nur allgemeine Tips, aber vielleicht hilfts... Gruß, Michael

Hallo, wer hat noch/kann entbehren ein oder mehrere CDM 9 -Pro oder -DC (egal) in funktionablem Zustand, reine Mechanik genügt (Elektronik vorhanden). Meldung ggfs. per email. Gruß, Michael

Hi Calvin, >>>Aber auch hier sind keine OPs (oder aktive Transistorstufen) nötig.<<< Und ich dachte bisher, ab 2.Ordnung und Q >0.5 gehts nicht ohne Aktivstufen (Buffer genügen) bzw. Induktivitäten ... Hast du neue Tips zum Vermeiden von Halbleitern und Stromversorgung ? :-) Gruß, Michael

Hallo okliw, wenn ich das so lese... Evtl. reicht es, wenn du zumindest versuchsweise von den 4 (?) Cinchsteckern zwischen Pre- und Poweramp alle bis auf einen, soweit herausziehst, das nur noch der (mittlere) Signalpin Kontakt hat. Alternativ kannst du das auch auf der Sub-Seite machen, dann aber am Amp alle vier voll aufgesteckt. Eine einzige Masse-Verbindung zwischen Preamp und Sub sollte genügen, da Geräteintern ohnehin zusammengeschaltet. Wenn´s das ist, kannst du ja z.B. je 100 Ohm in die Masseleitungen der drei anderen Leitungen einfügen und sie dann wieder voll aufstecken. ----------- Falls das nichts hilft, hätte ich noch das Sub-interne Hochpaßfilter in Verdacht (für die Main-Speaker), -- ich nehme an, deine Subelektronik hat sowas und du benutzt es, sonst wäre ja keine lange Rückleitung notwendig ... -- z.B. einfaches passives C-R-Glied ohne Buffer (= hochohmig), da kann über die Kabellänge schon einiges an Brumm anfallen. Warum sagst du nicht, um welchen Aktivsub es sich handelt? Das macht Fehlertips unnötig spekulativ :-(. Gruß, Michael

Hallo, ich hätte unerwarteterweise die Möglichkeit am Freitagabend in HH zu sein. Muß ich mich noch im Vorverkauf um Karten kümmern oder besteht auch an der Abendkasse eine Chance? -- das Stadtparkgelände müßte doch Platz genug haben für Spätentschlossene... Gruß, Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Jun-02 UM 03:42 Uhr (GMT) [p]Hi Marcel, >>>Du treibst die Spitzfindigkeit auf die Spitze... ...und widersprichst dir selber<<< Häh?, da hab ich mich doch oben extra nochmal korrigiert/versucht zu präzisieren, um Mißverständlichkeiten/Widersprüche aufzulösen... Nochmal lesen. >>>So bist du auch nicht auf mein Modell einer antriebslosen gedämpften Feder eingegangen, die doch wohl auf eine bevorzugte Anregung mit einer bestimmten Frequenz (wie auch immer das geschehen soll! ) bevorzugt mit ebendieser ausschwingt und nicht mit ihrer Eigenfrequenz. <<< Eine Feder allein kann nicht schwingen, ohne Masse fehlt da was ;-). Reale Federn haben selbstverständlich auch eine Eigen-Masse. >>>Was macht die Rückstellkraft im Moment der grössten Auslenkung nach Anregungsende?<<< a) Hartes Abschalten Sie wird mit der in ihr gespeicherten (potentiellen) Energie wieder die Masse beschleunigen, im Nulldurchgang Bewegungsenergie max., dann mindestens 1 x in die Gegenrichtung und im aperiodischen Fall dann asymptotisch zur Nulllage zurückkehren. Also (gedämpftes) Ausschwingen mit der Feder-Masse-Periode. weiches Ausblenden Das System wird der Anregung recht genau folgen, wenn nicht gerade worst case Verhältnisse, -- also Anregung genau auf Reso und extrem hohes Q --, die effektive Hüllkurve verlängern. Die "Trägheit" der Masse kann immer durch ausreichend starken Motor soweit kontrolliert werden, das aperiodische Verhältnisse eintreten (Q <=0.5), d.h. das Nachschwingen wird zum sanften Einschwingen auf einen konstanten Wert (Tiefpaß, Membranauslenkung) bzw. Rückkehr zur Nulllinie (Hochpaß, Schalldruck). Du solltest dir mal in einer Bibliothek einige Grundlagenbücher zu Feder-Masse-Systemen (Mechanik) und elektr. Netzwerke/Signaltheorie zu Gemüte führen. Man muß nicht immer voll in die höhere Mathematik einsteigen, um einige Grundprinzipien zu verstehen. Stichworte: erzwungene Schwingung, freie gedämpfte Schwingung, kausal, linear, zeitinvariant, Fourier... Im Netz habe ich auf die Schnelle z.B.: http://rz-home.de/~karsunke/get3/skript/teil1.pdf http://www.nano.physik.uni-muenchen.de/ele...k/nav/k2t2.html http://www.fh-lippe.de/physik/muehlhoff/daten/schwing.pdf und als Linksammlung: http://www.stiny-leonhard.de/links2.htm gefunden. Alternativ: Funktionsgenerator, Oszillograph, Spektrumanalysator, was es wohl auch als Simu-Prog gibt. Gruß, Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Jun-02 UM 03:11 Uhr (GMT) [p]Hallo Marcel, Ab dem (harten) Abschalten des Steuersignals gibt es keine Info mehr über/Erinnerung an den vorherigen Sinus :-), weder in der Feder, noch im EMK-geformten Strom, noch in der Masse. ---------- Einschub: Dafür wären echte Laufzeiten/Wellenausbreitung/Reflektionen notwendig (Akustik geschlossener Räume, Partialschwingungen auf der Membran) was aber für unser einfaches Modell -- Punktstrahler, tiefe Frequenzen, freie Abstrahlung -- nicht zutrifft. ---------- Ab/in diesem Moment ist das Steuersignal ein Impuls/Knack (abrupte Signaländerung) mit breitem Spektrum, das den LS anregt, und der darauf mit seiner kpl. Ü-funktion reagiert. Wenn diese eine Grundreso mit Q >0.5 aufweist, kann man von einem (gedämpften) Nachschwingen mit der Resofrequenz sprechen. Weiches Ausblenden ist eigentlich nie zuende. :-) Für Testzwecke generierte shaped bursts mit definiertem Ende haben letztlich doch wieder einen "Knack", aber eben sehr weich (wenig Oberwellen) s. Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/20brst1.gif ----------- >>>Dass die Masse in erster Linie dafür verantwortlich ist, dass die Membran nicht unmittelbar nach Signalende stillsteht, daran kann wohl kein Zweifel bestehen.<<< Ja und Nein. Membranauslenkung: Ja. Tiefpass 2.Ordnung, reduzierte Masse erhöht die Grenzfrequenz (das System wird "schneller"), Q sinkt, i.e. gute Vorausetzungen für "unmittelbares Stillstehen nach Signalende". Schalldruck: Nein ! Wg. des "flüchtigen" Verhaltens der Luft bei Abstrahlung ins "Freie" sowie Strahler klein gg. Wellenlänge ist der erzeugte (Wechsel-)Druck proportional der "Änderung der Änderung" der Membranposition, also der M-Beschleunigung. Durch doppeltes Differenzieren (= um 12 dB/8ve aufwärts kippen/180° verschieben) wird aus dem Tiefpass ein Hochpass und die (bewegte) Masse ist jetzt (nur noch) für den Wirkungsgrad verantwortlich. Weniger Masse = lauter, höhere (untere!) Grenzfrequenz, niedrigeres Q. Im Sinne von theoret. perfektem Ü-Verhalten wäre hier eine weichere Feder noch vorteilhafter, da niedrigere (untere)Grenzfrequenz und (ebenfalls) niedrigeres Q. Da wir nicht direkt die Membranauslenkung hören sondern den daraus erzeugten Schalldruck, halte ich es für falsch, die M-Masse pauschal als limitierenden Faktor im Zeitverhalten zu verteufeln. Zumindest solange, wie sich noch ausreichend starke Motoren bauen lassen ... ;-) Beim realen LS (mit Partialschwingungen) hat die Masse letztlich doch Einfluß auf die (obere) Grenzfrequenz = Zeitverhalten. Aber das ist ein anderes Thema... Gruß, Michael

LETZTE BEARBEITUNG am: 01-Jun-02 UM 04:10 Uhr (GMT) [p]Hallo gork, Meine obige Aussage >>>...das Ausschwingen kann nur mit der Anregungsfrequenz erfolgen, da fast nichts anderes im Eingangsignal enthalten ist. <<< ist leider mißverständlich :-(. Sie war auf den Fall des weichen/shaped Burst bezogen (dessen Ende ist ja kaum erkennbar). >>>sobald durch's LS-kabel kein strom mehr fließt, macht die nunmehr unbehelligte box - ausgehend vom status quo zur zeit der signalabschaltung -, was ihr die gesetze der mechanik in die wiege gelegt haben - das ist doch unstrittig? <<< Das ist unstrittig, da du richtigerweise den STROM als Ursache nennst (Kraft = B * L * i). Sonst wird ja gerne stillschweigend das SPANNUNGssignal als Original genommen, was ja stimmt (Amp-Ri sehr klein), aber Spannung und Strom sind beim typ. Lautsprecher nicht identisch ! --- verkoppelt über die Impedanzkurve (Amplitude und Phase) --- erfolgt der Ausschaltknack zwar in beiden Fällen exakt zum gleichen Zeitpunkt (praktisch keine Laufzeit, allenfalls Induktivität, also verringerte Flankensteilheit), dann aber verharrt der Strom nicht auf der Nulllinie, sondern schwingt nach !! (eine Folge der Gegen-EMK des Schwingspulen-Motors) -- und zwar so, dass die resultierende Ausgleichsbewegung bzw. "Nachschwingen" geringer ist, als die der Mechanik alleine (Qt typ. < Der Zeitpunkt des Abschaltens lässt sich also in deinem Sinne nicht mehr so klar definieren -- -- und unser Thema hebt ab ;-)... an genau DIESEM Punkt, quasi dem kausalen Morphing... -- Strom/Spannung, Ein-/Ausschwingen, Anregung/Reaktion -- scheint das Verständnis oft zu scheitern (z.B. auch Schmitti vor einigen Monaten im audiotreff). --------- Die Frage "Schwingt ein LS auf der Anregungs- oder der Eigenfrequenz aus ?" kann nur beantwortet werden, wenn klar ist: * das Kausalprinzip gilt, der LS hat kein "Erinnerungsvermögen" ... * bei hartem Abschalten gibts nicht EINE Anregungsfrequenz, sondern ein breites Spektrum (Knack), das, -- über die komplette Ü-funktion des LS gefiltert --, zu einem "schnellstmöglichen" (?) Einschwingen in den Ruhezustand führt :-). * spez. Grundreso closed Box (System 2.Ordnung): Qt <= 0.5 = aperiodische Dämpfung (kein Resonanz-Nachschwingen mehr im eigentlichen Sinne, sondern eine Ausgleichsbewegung) * Qt >0.5 (gedämpfte Schwingung) -------- Sind wir nun weiter gekommen ? Gruß, Michael, ... der jetzt nochmal raus muß in die klare kalte Frühsommernacht um auf der Freiluftfete seines 16J.-Sohnes dafür zu sorgen, dass die Nicht-PA Komponenten eine Chance haben, auch morgen noch einsatzfähig zu sein... und daher jetzt nix mehr über Poleshifting/EQ/Crossoverfilter in Zusammenhang mit Bursts und der "... unbehelligten Box mit ihren in die Wiege gelegten Gesetzen der Mechanik" ... :-)

Hallo, eh hier die gleiche Verwirrung ausbricht wie im Visaton-Thread :-( bitte ein paar Grundlagen aneignen oder mit einem Ton/-Burst-Generator spielen/anhören oder Spektrumanalyzer ansehen: * per Definition ist ein Sinuston (= nur eine scharfe Linie im Spektrum) unendlich lang andauernd -- er hat schon vor Ewigkeiten angefangen und wird nie aufhören zu schwingen... Jedes Ein-/Ausschalten bzw. Modulieren des Pegels verbreitert das Spektrum, d.h. es ist dann kein Sinus mehr :-)! Mit dieser einfachen Festlegung sollten eigentlich alle Fragen zu klären sein. Insbesondere der hart geschaltete Sinus-Burst enthält im Ein- u. Ausschaltmoment ein breites Spektrum ("Knack"), -- auch dann, wenn das Schalten im Nulldurchgang erfolgt ! -- der im Prinzip ALLE Besonderheiten des Lautsprechers anregt (genauer: seine komplette Übertragungsfunktion, d.h. Bandbegrenzung oben und unten + Resos in der Mitte z.B. stehende Wellen im Gehäuse, Partialschwingungen, BR-Rohr-Resonanz ...). Weich einschwingende/shaped Bursts (Visaton) sollen genau diese Breitbandigkeit reduzieren, d.h. die Konzentration auf eine Frequenz erhöhen. Folglich sind die Ausgleichvorgänge (z.B. LS) stärker von dem Verhalten bei genau dieser Frequenz gezeichnet. Wenn die LS-Grundreso nicht auf oder nahe der Anregungsfrequenz liegt, ist mit Softburst auch wenig zu sehen bzw. das Ausschwingen kann nur mit der Anregungsfrequenz erfolgen, da fast nichts anderes im Eingangsignal enthalten ist. Generell gilt aber die Unschärferelation: * Je genauer die Frequenz-, desto ungenauer die Zeit-Auflösung einer Messung. Bei "Soft"-Bursts kommt da schnell Frust auf, je nach Betrachtungsweise: ... Mogelei, vorauseilender Gehorsam, genau das was wir sehen wollen wird unterdrückt/ist schlecht sichtbar... Das Dilemma mit den Ton-Bursts zur Charakterisierung von Audiogeräten ist uralt und sollte in der Fachwelt inzwischen eigentlich überwunden sein. Ähnliches gilt für Rechteckschwingungen (= keine Komponenten unterhalb der Grundschwingung) und Nadelimpulse (kein Baß ...). ---------- Als universelles Signal zur Analyse des Zeitverhaltens hat sich die Sprungfunktion bewährt, quasi eine Synthese aus Nadelimpuls und 0 Hz-Rechteck: * unendliche Bandbreite in beide Richtungen (im Baß bis 0 Hz) * Ein- und Ausschwingen vereint * rel. einfach anschaulich Da LS bei Abstrahlung in den freien Raum keinen Gleichdruck erzeugen können, muß es eine Rückkehr des Druckes zur Null-Linie geben, bei Systemen 2 .Ordnung (closed Box) auch einen Polaritätswechsel (Schneiden der Null-Linie). Wenn Q <=0.5 (aperiodische Grenze) dann kein weiteres Kreuzen der Nullinie, sondern asymptotische Annäherung von unten (bei positivem Originalsprung). Ansonsten entsprechend weiteres gedämpftes Nachschwingen (Q >0.5 sowie Systeme höherer Ordnung/BR). Mehrwege-LS zeigen in der Sprungantwort zusätzlich noch die Folgen der nicht-mimimumphasigen Addition üblicher Crossover-Filter (= Allpässe) mit weiteren Polaritätswechseln. Je nach Zeitachse und Übergangsfrequenz ist das Auschwingen als Folge der Baß-LS Grundresonanz dann nicht klar sichtbar. Aber das ist ein anderes Thema, ebenso wie die Wasserfall-Darstellung (zeigt nicht das was sie vorgibt; Darstellung vielfach manipulierbar) sowie der wesentliche Unterschied zwischen Membranhub und erzeugtem Schalldruck (spez. Marcel V) -- insbesondere im Impulsverhalten und der Rolle die die Membranmasse hierbei spielt ... Heute nicht mehr, Gruß, Michael P.S.: Gute Buchtips oder Net-Links zum Thema sind rar, allenfalls Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F überall ein bischen, nirgendwo genügend zusammenfassende Info um einfache Fragen (z.B. "Wie schwingt ein Lautsprecher aus?") kurz beantworten zu können. Ich hoffe trotzdem ein wenig Grundlagen zur Anregung/Ausbau eigener Gedanken beigetragen zu haben...

Hallo Lurchi, hast du eigentlich keine Möglichkeiten, deine Theorien/Simus praktisch zu überprüfen? Der Pegelunterschied von 0.5 dB = 0.33 Ohm zwischen MKT - MKP (2.2 µF) erscheint mir sehr groß. Solche Unterschiede sind zwischen Elkos und MKT typisch, MKP geht schon an Meßgrenzen, sprich: ist praktisch perfekt :-). Ahnliches Bild bei nichtlinearen Verzerrungen: schon MKT ist mit -~80 dB im voll-grünen Bereich. Deine Ausführungen zu dielektrischen Absorption kann ich bestätigen. (praktisch kein Einfluß auf AC). Gut ist auch das Konzept des Serienwiderstandes -- der in praktischen LS-Filtern ja oft ohnehin vorhanden ist (in Spulen; zum Pegelausgleich) -- um Kondensatorunterschiede auszugleichen (näherungsweise), v.a. für Hörtests ;-). --- ich habe für solche Zwecke immer 0.1 und 0.22 Ohm, bei Vergleichen mit Elkos auch bis 0.68 Ohm dabei ---. ----------------- Schade daß der Visaton-Thread damals an mir vorbeigegangen ist. Hätte gerne zu den anderen dort aufgenommenen Themen was beigetragen, - Impulsverhalten von Filtern bzw. gefilterten LS - Alu-Spulenträger und Alu-Draht - Einfluß mechanischer Verluste + Wirbelströme auf Baßabstimmungen - Tempco u. Nichtlinearität von LS-Sicken - Bassimpulse im Hörraum - Einfluß verschiedener Bass-EQ-Varianten ... Nein, heute nicht... Gruß, Michael P.S.: Wer verbirgt sich eigentlich hinter Mupfel/Wawa/Schuschu/Robbi ?

Hallo, da es als "Geschichte aus dem Leben" hier gut passt, habe ich von Volkbaer folgendes aus dem Elektronik-Forum rüberkopiert: .... Wie kam ich zur Elac? Nun, zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich zunächst einen Blick in die einschlägige Fachpresse wagte: dort fiel mir die Canton Karat M80DC auf. Die gab es zu Dumpingpreisen auch im Internet-Versandhandel zu kaufen. Nur leider wollte ich meinen Wunschlautsprecher zuvor auch mal hören. Das wäre in HH offenbar, nach Rücksprache mit diversen Vertragshändlern, lediglich bei Saturn möglich gewesen. Der bei Saturn herrschende Lärmpegel ließ einen Soundcheck allerdings obsolet erscheinen..... Offenbar kann man im Raum HH diesen Canton-Testsieger nirgendwo vernünftig probehören.... (Holzauge sei wachsam...!) Auf Verdacht bestelle ich mir aber keinen LS! Also erinnerte ich mich an die Empfehlung einiger Freunde, die langjährige zufriedene Kunden eines bestimmten Händlers im Westen HHs sind. Dort vereinbarte ich einen Hörtermin, brachte einen Freund und diverse, mir zum Teil aus langen Jahren bekannte, CD's mit. Der Hifi-Meister in dem unscheinbar erscheinenden Laden stellte uns zunächst eine Mordaunt-Short der 1000€-Klasse vor. Ergebnis: Gut, aber zu scharfe Höhen, offenbar Resonanzen der Metall-Kalotte, nervig, wer will das ewig zu Hause ertragen! Auf die Canton Karat M 80 DC angesprochen, meinte der Verkäufer, daß er sie auch gehört habe, unzufrieden war, aber daß er Tage damit verbracht habe, herauszufinden, was an dem LS nicht ok sei: Die Anbindung des seitlichen TT an den Rest der Konstruktion sei inhomogen. Nach seiner Aussage, die auf Gesprächen mit den entsprechen Redakteuren der Zeitschriften beruhe, würden zum Teil die LS-Test "blind" geschrieben, ohne den LS ein einziges Mal zu hören. BTW.: bei STEREO taucht Canton erstaunlicherweise kaum auf! Das zweite Modell war eine italienische Chario-Kompakt-Box: wesentlich angenehmer! ...doch schien sie Details im Hochtonbereich zu verstecken... Das wollte ich auch nicht! Als nächstes hat der Mann eine ELAC 512 hereingeschleppt: und siehe da: endlich klang alles wie aus einem Guß! Dieser LS machte endlich MUSIK! Die vorangegangegenen hatten es offenbar lediglich irgendwie krampfhaft versucht... Dieser LS verschwieg nix, und war auch nicht nervig! Nebenbei gesagt, der zur Sicherstellung meiner Beurteilung mitgebrachte Freund stimmte mir in allen Beurteilungen zu. Ehrlich, und ich hatte vorher ELAC kaum auf der Reihe! ...noch weniger mein Kumpel, der der Fa. so etwas nie zugetraut hätte. Leider war mir die ELAC 512 zu teuer, und so konnte ich den Händler (ich kann ihn nicht hoch genug loben!) überzeugen, mir die 209 JET zum Probehören zu besorgen! Zwischenzeitlich war ich bei einem Hifi-Geschäft in HH-Bramf., wo man mir relativ kommentarlos verschiedene Lautsprecher zum Hören in einen Raum stellte, wovon ich die HGP-DONA als beste herausfilterte. Eine B&W erschien mir dagegen mit ihrem Blubberbaß als untauglich, obwohl auch diese Marke stets als Testsieger der offenbar ominösen Fachpresse hervorgeht. Stimmen konnte diese DM 603S2 ,oder so, jedenfalls nich korrekt wiedergeben. Leider ließ man mich in diesem Geschäft sehr allein mit meiner Bewertung, was mancher als Vorteil sehen mag... ...mir fehlte das Feddback. Es kam noch besser, als einige pelzbemänteltete ofensichtliche Stammkundinnen den Laden betraten, mir wurde alsdann ein Assistent zugeteilt, der vollmundig behauptete, mit einem besseren NF-Kabel zw. CDP und Amp könne man den Klang leicht "verdoppeln". Zu ELAC meinte er nur, die könne er auch besorgen, doch die klängen ja wegen ihrer Metallchassis blechern und metallisch. Er hat sie sicher noch nie gehört! So erwarb ich denn am darauf folgenden Freitag, nach kurzem Hörcheck mit einem mitgebrachten Kollegen, die ELAC 209 JET, denn sie klang nur minimal "fetziger" abgestimmt als die zuvor gehörte ELAC 512. Das kommt mir in meinem Raum zu Gute, denn er ist etwas gedämpfter, als der Raum meines Händlers im Westen HHs! Soviel zu der LS-Kaufgeschichte Hört Musik, Freunde Euer Volkbaer

Hi Giro, wenn 4 x 330 W "ständig wegclippen", (deine Formulierung) -- vorausgesetzt, die Denons sind nicht defekt -- halte ich Werners Vorschlag für genau richtig, insbes. laststabil, normale Bauart, klangliche Qualität...:-) Gruß, Michael

Hallo Lenz, >>>Wollte mit meiner Antwort nur die Behauptung kritisieren,daß die Optimierung für einen einzigen Abhörraum für die Praxis untauglich sei.<<< ...wenn zitieren, dann bitte richtig: "Der Einfluß geschlossener Hörräume (3-D) ist natürlich nicht elektronisch (1-D) auszugleichen, allenfalls via DSP, wenn man sich auf einen einzigen AbhörORT beschränkt. Das ist aber für die Praxis völlig untauglich." Das stammt original von mir, s. http://www.audiomap.de/forum/AMForumID12/765.html#3 Der Unterschied zwischen Abhör-RAUM und -ORT ist hier schon wichtig. Eine Geschmacksentzerrung z.B. +/- 4 dB via Klangregler ist natürlich immer möglich. In dem o.a. Thread gings aber ums Prinzip, also ob der Raumeinfluß bis zur Hörgrenze auf z.B. +/- 0.5 dB incl. Reflektionen/Nachhall korrigierbar ist. Gruß, Michael