Mwf

Hi Sam, ganz verzichten wirst du auf die Hauptspule nur dann können, wenn du: a) keine Kompensation der Schwingspuleninduktivität via zusätzlichem C+R einsetzt -- wg. zu niedriger Impedanz im Hochtonbereich --, und: den Sperrkreis nicht wie üblich aufbaust (L-C-R, alle parallel), sondern die Bedämpfung des Kreises durch ein R in Serie zum C realisierst, also: L parallel (C+R). Das hat den Vorteil, daß nicht nur der Sperrkreis, sondern -- sehr wichtig -- auch die Nebenresonanz zwischen Sperrkreis-C und Schwingspuleninduktivität (+ ggfs. Haupt-L) -- typ. 1-2 Oktaven oberhalb der Sperrkreisfrequenz, z.B. bei 6 - 12 kHz, also dort, wo eigentlich nur der Hochtöner spielen sollte -- bedämpft wird und die Impedanz im Hochtonbereich nicht zu tief rutscht. Dieses R muß natürlich neu simuliert/gemessen/gehört werden. Im Endergebnis ist es auf diese Weise möglich, mit minimaler Bauteilezahl (3) und nur einer Spule i.R. z. TMT ein flaches Filter mit voller Unterdrückung eines LS-peaks zu realisieren :-). ----- Im konventionellen Fall ist die Hauptspule unverzichtbar (wg. Frequenzgang und Impedanz). Du wirst sie aber verkleinern können, da ja die Sperrkreisspule zusätzlich als Mittenbegrenzung wirkt. --------- Der Aufbau von mehreren Sperrkreisen in Serie z. TMT (s. die hier öfter genannte PS 61) ist tückisch und ohne Meß-/Simu-Möglichkeiten nicht zu empfehlen. Die oben angesprochene Sekundärresonanz tritt dann ja mehrfach auf (unerwartete Pegelpeaks u. Impedanzlöcher). Viel Spaß beim weiteren Optimieren deiner Filter. Gruß, Michael P.S.: Umpolen des Hochtöners immer mal wieder probieren ;-) -- ich habe noch nie ein +/+ gepoltes Crossover mit flachen Flanken (6dB/8ve) zufriedenstellend hinbekommen -- und Messungen/Hörtests auch etwas oberhalb und unterhalb der Mittelachse zwischen TMT und HT durchführen.

Hi dB, >>>wie schließt ihr eure Subs an?<<< Na, genau so wie bei deinem Brummproblem :-). Gelegentlich mit Y-Kabel, v.a. um die Ein-/Ausschaltschwelle der Automatik in ausreichend sensible Bereiche zu verschieben. Oder: Mit LS-Kabeln an die Main-Kanäle, v.a. beim Einsatz von Mini-Satelliten, die nichtmal den üblichen Small-Modus (80/100 Hz) vollständig übertragen können. Aber auch um den Sub größeren LS im Tiefbaß einfach parallelzuschalten (höhere Pegel, bessere Baßverteilung im Rau durch 3 u.m. Quellen). ----- Könnte es sein, daß du bei deinen Versuchen immer ein defektes Cinchkabel benutzt hast (kein Masse-Kontakt) ? -------- Prinzipiell ist deine Vermutung mit dem Brumm/Rauschen von offenen Eingängen aber richtig. Nur ist dieser Effekt bei Eingängen mit typ. 0.1 - 1 Volt Empfindlichkeit i.d.R. sehr gering, i.e. -- wenn überhaupt -- nur mit dem Ohr nah am Speaker hörbar. Gruß, Michael

Hallo Sam, wenn du einen Sperrkreis einfügst, kann i.A. die Hauptspule im Wert reduziert werden, gelegentlich sogar ganz entfallen. Auf diesem Wege bekommen die Mitten dann wieder etwas mehr Prägnanz :-) und das Rdc ist auch leichter niedrig zu halten. Gruß, Michael

Hallo Jörg (u. Markus), Testberichte Elac 209 (JET): Stereoplay 4/02 Stereo 12/01 Audio 2/01 (CL 122 JET = technisch nahezu identischer Vorgänger). Die 209/122 JET geht bis ~40 Hz linear runter. Das reicht für Musik IMHO allemal und ist in kleinen/ungünstigen Räumen manchmal schon zuviel Tiefbass. Bei Raumakustischen Problemen: http://www.cara.de/ Manchmal hilft auch schon das Verschließen eines der BR-Rohre. Subwoofer brauchen die 209/208/122 eigentlich nicht ;-), allenfalls für HK oder zum Ausgleich raumakustischer Besonderheiten. ------- Tip, falls es im (Tief-)Bass etwas dezenter zugehen soll, ohne dabei "dünner" zu klingen (eher das Gegenteil): Elac 512 (JET) -- Bass sanft fallend, aber bis ~30 Hz, max. Pegel etwas niedriger als 209/208/122 --. Tests in Audio 11/00, Audiophile 2/01, HiFi Choice u . HiFi World (GB) 11/01 Gleiche Tendenz, aber ~gleichhohe Max. Pegel: Elac 518 (ist aber deutlich teurer). Gruß, Michael

Hi Tanja, >>>Meiner ist immer gleich warm, egal ob nur ein oder sehr laut Musik! Kann ich dann von einem Class A ausgehen???<<< Das ist wohl eher ein Class A/B-Amp mit relativ hohem Ruhestrom im Kalt-/Kleinsignal-Betrieb und temperaturgeregelter Zurücknahme auf ein Minimum unter Warm-/High Power-Bedingungen. Auch ohne deine Hör-Vorlieben/-Raum und LS zu kennen --- die 2 x 100 W/8 Ohm wirst du nicht dauerhaft ausnutzen ;-). Unter PA-Bedingungen dürfte der Verstärker dann aber doch noch etwas wärmer werden oder einen Lüfter aktivieren. Bei rel. neuen Superamps auch möglich: rel. kleiner ~Class-A Verstärker mit signalabhängig geschalteter/gesteuerter Versorgungsspannung. ------- Entzerrerverst.: Gilt wahrscheinlich für Vinyl/Phono. Hier wird die beim Platten-Schnitt benutzte (RIAA-) Entzerrung (Höhen +, Baß -) spiegelbildlich korrigiert. ----------- NFB : etweder * "Non Feed Back" (keine Gegenkopplung) oder * "Negative Feed Back" (= die übliche Gegenkopplung = Fehlerkorrektur mittels ständigem Vergleich vom Ausgangs- mit dem Eingangs-Signal, Verstärkung evtl. Abweichungen mit umgekehrtem Vorzeichen) Die beiden Interpretationen schließen sich aus, daher: I don´t know -. ------------ Passive Klangr...: = Schaltung befindet sich nicht innerhalb einer Verstärker-Gegenkopplungschleife; Pegelverluste werden durch separate Vor- oder Nachverstärker ausgeglichen. --------------- reinkomplementäre Gegentaktstufe: echt spiegelsymmetrische Push-/Pull (Schieben/Ziehen) -Endstufe mit Treiber- und End-Transistoren in jeweils komplementärer, d.h. sich gegenseitig ergänzender Ausführung (NPN/PNP, N-/P-Channel). ------------- ohne Transformatoren: seit ~35 Jahren übliche Schaltung mit direkter Verbindung der aktiven Schaltungsteile. -------------- ohne Kondensatoren (im Signalweg): Verstärker kann auch Gleichspannung (DC) verstärken bzw. die üblicherweise notwendige Kontrolle/Regelung/Begrenzung der Ausgangs-Ruhespannung (DC) erfolgt durch eine sog. Servoschaltung (mit kleineren Kondensatoren), die parallel zum eigentlichen Signalweg liegt. -------------- Eine Diskussion evtl. klanglicher Auswirkungen all dieser Schaltungsdetails mag ich jetzt nicht beginnen ... Gruß, Michael

Hi Dirk, ...schon so konservativ ? Mit den ersten drei deiner Kultbands bin ich groß geworden --- echte High-Zeiten ;-) -- denke aber daß du vielen der aktuellen Teen-Top-Acts grob unrecht tust. Die müssen ganz straff ran und dann ständig mit dem Risiko des plötzlichen Absturzes/Ausgetauscht-werdens etc. Und spez. die Hits der hier vielgescholtenen "No Angels" finde ich garnicht so übel. Während bei "Daylight" meine Tochter (10/11 J.) + friends das Karaoke bald draufhatten, mussten sie bei "Something about us" irgendwann aufgeben... Überhaupt wird da musikalisch schon einiges an Finessen geboten. Das Daylight-Intro z.B. hat bei mir einen äußerst angenehmen Time-flash verursacht... * original G.Harrison rückwärts abgespielte Git.-Sounds (Beatles "Revolver" 1966) zu hören, damals absolut state-of-the-art ... Und bei "Something about us" gibts rattenscharfe Akustikgitarre zu hören (Peter Weihe ?). Und dann "like ice in the sunshine" ...melting away... Huch -- ich oute mich als Fan ?? Gruß, Michael Musiktipps: King Crimson, z.B. "Red" oder Cream: "I feel free/N.S.U" oder Kraan: "Wintruper Echo", oder Stones: "Paint it black" oder Weather Report: "Black Market", oder Van Morrison: "Fire in the belly" oder Kinks: "Beautiful Delilah" oder Jennifer Warnes "The hunter", oder Elvis: "Don´t be cruel" oder Wolf Maahn: "Ein langer Tag" oder John Coltrane: "My favorite things" oder Hendrix: "Crosstown traffic" oder Bartok: "Musik für Saiteninstrumente Schlagzeug und Celesta" oder Beatles: "Strawberry fields forever" oder Allman Brothers: "In memory of Elisabeth Reed" und dann ziemlich genau jetzt 30J.-Jubiläum eines Meisterwerks: Yes -- "Close to the edge"... und was mein Sohn (16J.) so gerade hört: Sum 41, Beatstakes, Incubus, Blink 182... geht gut ab, da werden drums wieder live gespielt und nie vergessen, The Who: "The kids are alright...* :-) * = Top-Titel, gibts IMHO leider nur in grottenschlechter Qualität, eine echte Remaster-Herausforderung.

Hallo Leif, >>>... ob sich eine aktive zusammenstellung phasen gleich bleibt<<< Ja. (bei gleicher Filter-Ordnung und ähnlichem -Verlauf). >>>was ist das argument von magnepan mit verschiedener flanken steilheit zu konstruieren.<<< Magnepans Argument kenne ich nicht. Aber die elektrischen Filter sind nur ein Teil des Ganzen, dazu kommt die mech.-akust. Filterwirkung der Lautsprecher selbst. Evtl. addiert sich alles schön symmetrisch zu ~4.Ordnung/24 dB/8ve in beiden Teilfiltern :-). (Erkennbar meist daran, dass beide Teilbereichs-LS in Pluspolung angeschlossen sind). Die elektrischen Filter allein entsprechen nur selten klassischen Filtern -- Aperiodisch, Bessel, Butterworth, Tschebyscheff ... --, da eben nur Teile einer Gesamtfilterfunktion, die heutzutage meist einem Linkwitz-Riley (=Butterworth-Quadrat) -Filter entspricht (X-over bei -6 dB). Wenn deine Aktiv-Realisierung der Passiven möglichst gut entsprechen soll, benötigtst du: * Schaltplan der Passivweiche (incl. evtl. Sicherungen etc.) und: * Impedanzverlauf der Passiv-Kombi (evtl. aus Zeitschriftentests), oder: * Filterkurve (elektrisch) der Passivkombi (Messung) Obwohl mit dem wahrscheinlich rein ohmschen Verhalten der Magnepans alles etwas einfacher ist, kann erst dann kann der Filterverlauf aktiv sauber nachgebildet/dimensioniert werden. ------ Wenn sich hier niemand zum Löten finden sollte, würde ich z.B. an einer Berufschule/Uni nachfragen. Ggfs. Universal-Bausatz/Fertiggerät von Thel, Alps etc. kaufen und entsprechend umrüsten (lassen). Gruß, Michael

Hallo Michael, >>>Ein valider Vergleich zwischen Vinyl vs CD ist (auf diesem Weg) unmöglich - das erklärte ich bereits!<<< Da könnte ich Nachhilfe gebrauchen... Gruß, Michael

Hallo Matthias und Thor, Diese Induktivität ist mit starken, frequenzabhängigen Verlusten behaftet (v.a. wg. des Eisenkerns innerhalb der Schwingspule) und durch Partialschwingungen der LS-Membran überlagert, sodaß sie weder * auf einer I-Brücke einfach zu messen, noch * in technischen Daten durch eine mH-Zahl sicher zu charakterisieren, noch * durch eine einfaches R-C-Glied perfekt zu kompensieren ist :-(. Zur Messung: Eine hoch aufgelöste Impedanzkurve in der Nähe der Meßfrequenz der Induktivitätsmeßbrücke zeigt warum die großen Exemplarunterschiede auftreten. Oft sind es nur minimal verschobene Partialschwingungen oder die Induktivität ist (bei gegebener Meßfrequenz) im Vergleich zum R zu gering um eine verläßliche Messung zu erlauben. Mittels Messung der Impedanzkurve läßt sich dann auch eine --näherungsweise-- geeignete Kompensation finden. Aber selbst diese sollte nur als Startpunkt einer Gesamt-Filter-Abstimmung gesehen werden. Sie kann per Gehör oder Messung nahezu beliebig abgewandelt (auch das R!) und oft -- nach Anpassung der eigentlichen Filterbauteile -- auch ganz weggelassen werden :-). Simu-Progs helfen zu verstehen, was da eigentlich abläuft... ----- Wenn man sich an vorhandenen Abstimmungen entlanghangeln muß ... (da eigene Meßmöglichkeiten fehlen): die 0.3 mH für das 8 Ohm-Chassis passen plausibel zu den 0.18 mH einer sonst ähnlichen 4 Ohm-Version. Theoretisch gilt bekanntlich: doppelte Impedanz (Widerstand) = doppelte Induktiviät/halbe Kapazität (bei gleichen Grenz-/Übergangs-/Resonanz-Frequenzen). Gruß, Michael

Hallo Klaus, Wer´s ganz genau wissen will hört sich Rauschen in Mono an. Kopfbewegungen führen schon im unteren cm-Bereich zu deutlichem Wandern der Phantomquelle :-(. Je nach Hörraum und LS-Richtwirkung muß man erstaunlich dicht ran um überhaupt eine ausreichende Abbildungsschärfe zu bekommen (Punkt bzw. senkrechte Linie). Ob das gute Voraussetzungen für einen Hörtest von Feintuning sind? Da finde ich die L/R Umschaltmethode zuverlässiger. Jedoch dazu die LS * direkt nebenander und * möglichst weit ab von Seitenwänden stellen Also möglichst symmetrische Verhältnisse schaffen und rel. nah dran auf Mittelachse hören. So kann man erstmal im Ausgangszustand prüfen, ob die Paargleichheit für objektive Tuning-Hörtests ausreicht. ------- In echten Abstimm-Entscheidungen, -- d.h. diesseits vom Austausch überdimensionierter Komponenten (kurze Kabel, Edel-Cs) -- hat ein solches Vorgehen leider nur begrenzten Nährwert, da deutlich vom normalen Hör-Set/-Setting entfernt :-(. ------ Zum Glück ist übliche "Stereomusik" bez. Phantom-Ortungsschärfe nur selten so anspruchsvoll wie Mono-Rauschsignale :-). Erstaunt-skeptischer Gruß ins Land der Zauber-Hörer, Michael

Hallo Marc, ...habe leider nicht immer sofort Zeit... Deine neuen Messungen bringen uns in der Analyse leider nicht viel weiter, liefern aber weiteren Anschauungsunterricht zum Grundkurs *** "Zeitrichtig" vs. "Phasen-richtig" bzw. "In-Phase" - Was steckt dahinter? *** :-). Warum? -- Diesmal ist die Laufzeit-Korrektur zu groß ausgefallen, erkennbar daran, dass die Phasenkurven (blau) zu den Höhen hin wieder ansteigen. Sie müssen letztlich fallen, da Tiefpaßverhalten (typ. >= 2. Ordnung), z.B. auf -90° (*) im Bereich der oberen Grenzfrequenz, weiter auf >= -180° (*) (also da, wo schon fast nichts mehr übertragen wird), sowie jeweils nochmehr, wenn Mikrophon und Meßkette nicht kalibriert sind, also weiteres Tiefpass-Verhalten beitragen. ----- (*) = Diese Werte sind zu beziehen auf die Phase, die der jeweilige Zweig mitten in seinem Ü-Bereich hat, also etwa 250 - 500 Hz beim TMT und 4 - 8 kHz beim HT. Hier MUSS --naheliegenderweise-- die Phase um 0° oder 180° (bei verpoltem Chassis) liegen. Kleinere, schmalbandige Phasen-Schlenker (= Amplitude schwankt auch) sind dabei zu ignorieren... ----- Ich schätze, deine Korrektur ist diesmal um rund 500°/20 kHz, 250°/10 kHz, 125°/5 kHz usw. = ...tiptiptip... ~70µs = 24 mm zu groß. (Beim erstenmal waren es ~100µs = 34 mm zuwenig). Davon abgesehen liegen die Kurven für TMT und HT im Übergangsbereich (1 - 4 kHz) recht genau um 180° auseinander, also in Gegenphase !! Was aber nicht sein kann, da deine Amplitudenkurven sich dort recht gut aufsummieren (ca. +5 dB im Crossoverpunkt). Hast du deinen Hochtöner normalerweise umgepolt, für diese Messung jedoch auf Plus angeschlossen :-( ? ... rätselhaft... Wie groß ist schätzungsweise dein Chassis-Offset? (HT-Membran vs. TMT- ~1/2-Konustiefe) ----- Mit dem 3. Diagramm kann ich nichts anfangen. Die grüne und schwarze Einzelkurve kennen wir schon. Die rote (Amplitude) und blaue (Phase) Summenkurve passen aber nicht dazu -- zu zappelig (Reflektionen, Zeitfenster zu lang ?, anderer Meßaufbau...). Die blaue Phasenkurve ist, na ja --unwahrscheinlich-- linear. Das wäre ja ein "zeitrichiges" System, was ich -- nach deinen früheren Äußerungen -- eigentlich ausgeschlossen hatte. Es könnte die "Minimum-Phase" sein, d.h. Crossover und Offsets ignoriert --- kann Hobbybox denn sowas berechnen ? (mein MLSSA-System kann das :-)) ---. ... die müsste aber wiederum in den Höhen abfallen (s.o.) ... und in den Tiefen (<100 Hz) ansteigen (da Hochpass), das gilt ebenso für dein oberstes Diagramm (TMT blaue Kurve, die <100 Hz sogar abfällt !!). ----- Ich hoffe, dass du jetzt nicht auf 1/5 des Weges schlappmachst (wg. der Komplikationen). Wir wollen doch dem Eingangsthema wieder näherkommen (deine Box vs. PS 61 etc.), also weg von der absoluten Phase (wenig anschaulich, total Meßfehler-trächtig s. hier und K&T) und endlich zu interessanteren Dingen wie * relative Phase (Differenz zwischen den Einzelzweigen) * Abstrahlverhalten (räumliche Verteilung, spez. vertikal); sowie * Gruppenlaufzeit * Allpass-Verhalten * bekannte Hörbarkeitsgrenzen * Step-Response kommen. Gruß, Michael P.S.: Im obigen bin ich immer davon ausgegangen, dass keine dig. FIR-Filter im Spiel sind.

Hallo Marc, >>>laut Beschreibung wird dann davon ausgegangen das die Phase beim Sprung von -180 auf +180 einen Messfehler zeigt und der wird dann zu Null gerechnet.<<< Hä? Dieser Sprung ist --wie üblich-- nur Darstellungs-bedingt, sodass die Kurve innerhalb +/-180° gezeigt werden kann. (Was wegen der 360°-Periode auch Sinn macht) Die echte Kurve ist kontinuierlich und erreicht bei 20 kHz in deiner Originalkurve etwa -1850° ! Und nun ist praktisch alles auf 0° gesetzt. Das wäre ja noch nichtmal der theoretische Minimumphasengang, d.h. System mit ident. Amplitudengang, jedoch ohne Crossover und evtl. Offsets. Sehr merkwürdig. :-( ------- Habe eben mal die online verfügbaren Infos zu Hobbybox 4.0 quergelesen. Demnach ist auch eine "Phase absolut"-Darstellung möglich (ohne die +/-180° -"Sprünge") :-). Auch wird auf eine genaue Einstellung des Fenster-Startmarkers hingewiesen, um exakte Phasengänge zu erhalten. Und Kalibrierung von Soundkarte, Amp, Mikro ... ------- Also bitte nochmal messen (ohne dies ominöse Null-Setzen), stattdessen die Startmarke möglichst exakt an den Impulsbeginn setzen (genauer als 0.1 ms). Das Ergebnis sollte dann IMHO nur einen, allerhöchstens zwei +/-180° Sprünge zeigen. Und -- das hatte ich mir eigentlich gewünscht-- auch die Phasengänge der Einzelchassis (incl. Filter) in ident. Einstellung (Mikroposition, Startmarker), am besten verschiedenfarbig direkt übereinander in einem Diagramm. Die Amplitudengänge einzeln haben wir ja schon gesehen -- dort wäre allerdings doppelte Auflösung günstig, also 60 statt 120 dB-Bereich --. Gruß, Michael

Hi Moonlightshadow, Cara kostet 45 €. http://www.cara.de/ Gruß, Michael

Hallo Marc, schön dass du die Phasenmessung deines LS hier reinstellst :-). Sie zeigt zunächstmal dass die Signallaufzeit zum Mikrophon noch nicht ganz herausgerechnet ist. Erkennbar an den mit steigender Frequenz (~proportional) immer stärker werdenden Drehungen. Ich schätze, da stecken noch ~2 Perioden bei 20 kHz = 100µs = 34mm drin. Mit diesem Fehler bist du übrigens in bester Gesellschaft. Auch K&T (z.B. Heft 4/02, Seite 14+16) schafft es nicht seine Phasenmessungen so zu korrigieren, daß man nicht durch simple Laufzeiten daran gehindert wird, dem Diagramm Interessantes zu entnehmen ;-). Also wiederhole die Messung nochmal und vergrößere dabei die Laufzeitkorrektur soweit bis die Phase in den obersten Höhen tendenziell beginnt wieder anzusteigen (dann ists schon etwas zuviel). Falls du du nur feste Korrekturen für definierte Entfernungen hast, musst du den Mikrophonabstand im cm/mm-Bereich feintunen. Den korrekten Wert zu finden ist nicht ganz trivial :-(, vor allem wenn man sich nicht in die Zeitebene hineinzoomen kann, um den Beginn des Zeitfensters exakt an den Beginn der Impulsantwort zu legen. (Kann Hobbybox das?). Anhand einer genauer korrigierten Messung können wir dann weitersehen, was es mit Phase/Filter-Ordnung/-Steilheit/Verpolung/Chassis-Offset in Bezug auf Impulsantwort und "Zeitrichtig" auf sich hat. Versuche bitte zusätzlich --in unveränderter Einstellung-- die Kurven für die Chassis einzeln incl. ihrer Filter zu messen/zu zeigen. Erst dann kann man sehen, ob deine Kombi so arbeitet wie du andeutest. Gruß, Michael der ahnt, das hier eigentlich demnächst ein Crashkurs zum Thema laufen müsste, damit nicht --wie üblich-- alle aneinander vorbeireden... Ist ja auch kein Wunder, wo ich doch bisher nirgendwo eine zusammenfassende/verständliche Darstellung gefunden habe, immer nur Teilaspekte, oder nicht auf Mehrwege-LS bezogen...

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Sep-02 UM 17:01 Uhr (GMT) [p]Hi Peter, gerade weil ich deinen Ausführungen im Prinzip zustimme, muß ich auf einige Fehler/Ungenauigkeiten, ähm, ja -- Großkotzigkeit :-) -- hinweisen: >>>Sobald eine Frequenzweiche, egal welcher Ordnung im Spiel ist, gibt es doch kein synchrones Einschwingen mehr...<<< O.K., synchron nicht --sonst würde das Filter nicht wirken ;-) --, aber bei Filtern 1.Ordnung sind die einzelnen Impulsantworten so, daß sie sich ergänzen und in der Summe dem Input nahekommen. >>>..., genausowenig ist doch relevant, ob ein Chassis verpolt ist oder nicht, da jede !! Frequenzweiche ohnehin an der Phase dreht.<<< Im Sinne von "zeitrichtig" ist Umpolen aber der Sündenfall !! ;-) Phasendrehungen von Filtern geschehen vor allem im Übergangs-/Sperr-Bereich. Im Durchlaßbereich gehts immer gegen 0°. Eine Umpolung wirkt jedoch Frequenz-UNabhängig und kehrt folglich die Impulsantwort komplett um, insbesondere die allererste Flanke gibt zweifelsfrei Aufschluß über die Polarität. >>>...gibt es doch z.B. reinrassige 6 dB - Filterdesigns überhaupt nicht.<<< O.K., aber nur der Übergangsbereich ist entscheidend, hier darf die (Gesamt-) Phasendifferenz zwischen den Teilzweigen 90° nicht wesentlich überschreiten. Wenn die Chassis-Grundreso weit genug entfernt ist und/oder das elektr. Filter entsprechend weniger Phasendrehung produziert (= überlappende Grenzfrequenzen, Serien-Sperrkreis statt Filter etc.) kann es funktionieren. >>>Aber Breitbänder machen doch genauso Phasenfehler.<<< Nein, zumindest deutlich weniger. Ein "mechanisches Crossover" auf der Membran scheint i.A. nur "soft" entsprechend 1.Ordnung abzulaufen. ------- Damit hier kein Zweifel aufkommt, ich teile deine Skepsis voll: "Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund ihrer Vorteile -- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im Mittel-Hochtonbereich -- sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler): * unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz * erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs bei Breitbändern: * stark gebündelte Höhen (soweit genügend vorhanden) * erhöhte Oberwellenproduktion durch Kurzhub-Motor und intensive Nutzung des Partialschwingungsbereichs * Mittenbetonung (soweit nicht elektrisch oder mechanisch (Manger) korrigiert) Gruß, Michael der hoffentlich jetzt nicht nur Großkotzigkeit durch Oberlehrerton ersetzt hat... ... und Koax-/d´Apollito-Systeme übersehen hat...

Hallo Klaus, die üblichen +/-5% = max. 10% sind reichlich, damit kann eine Abstimmung schon kippen. Mit Hörvergleichen von Bauteilen für Filter --mitten im Audiobereich !-- würde ich garnicht erst anfangen, wenn nicht gesichert ist, daß die dominanten Bauteile (C und L) <2% voneinander abweichen (selektieren, feintunen). Unter solchen Bedingungen habe ich dann aber auch schon Schwierigkeiten MKT und MKP sicher auseinanderzuhalten :-) Respektvoller Gruß ins Land der Zauberhörer... Michael P.S.: Keine Frage, wenn bezahlbar, kommt MKP rein. Gelegentlich aber auch Elkos ;-) -- +/-100V- rauh, sind langzeitstabiler, oft auch höher belastbar als Glattfolien, obwohl kleinere Bauform ! --, bei großen Werten ohnehin. Da tut sich klanglich wirklich was, nicht immer nur negativ.

Hallo Klaus, was lag denn heute für ein Kharma auf eurem Haus ? Oder war in deiner Anlage irgendetwas real nicht i.O.? Ein so deutlicher Einfluß der Netzleiste bricht mit allen Grundlagen der Physik. Unbedingt demnächst berichten was wirklich los war! Gruß, Michael

Hallo Karlo, warum willst Du den Canton-Sub nicht demontieren? Ohne das Gerät zu kennen, nur dem Bild nach: * Gitter mit Stricknadel o.ä. vorsichtig abhebeln, dann TT rausschrauben. * ...Handling-Probleme lösen :-)... * Am TT dürften sich 4 Anschlüsse finden (2 Kanäle, jeweils + und -). Stecker dort abziehen. * Die beiden abgezogenen Kabelpaare verfolgen --evtl. Dämmmaterial entfernen-- sie gehen zum Filter. Von dort müssten 4 (!) weitere Kabelpaare zum Anschlußterminal gehen (Eingang links und rechts, Satelliten-Ausgang links und rechts). Am Terminal außen die Eingänge identifizieren und innen abziehen (die Satellitenausgänge können dranbleiben). * Zwei neue kurze Kabelpaare anfertigen, mit Terminal-Eingängen und den TT-Anschlüssen verbinden (richtige Polung beachten). * Nun überlegen. Der Canton wird sicher die 4 Ohm pro Kanal ausnutzen, d.h. bei Parallelschaltung für einen Amp = 2 Ohm. Vorsichtshalber also Reihenschaltung (= 8 Ohm): Amp + auf Kanal1+, Kanal1- auf Kanal2+ (kurze Strippe) Kanal2- auf Amp- Diese Verschaltung könntest du auch schon im Sub machen und brauchst dann innen nur ein Kabelpaar verlegen. ----- Natürlich kannst du auch den Passivsub ohne Änderung nutzen, es wird nur nicht so gut klingen und der Wirkungsgrad ist etwas schlechter. Dann brauchst du nichtmal einen spez. Sub-Verstärker, da ja alles schon gefiltert (sowohl .1-Quelle als auch Passiv-Sub). Ein linerer Standardamp tuts auch, ggfs. Stereo, dann brauchst du nichtmal die Reihenschaltung auf LS-Seite machen, sondern kannst via Cinch-Y-Adapter die Verteilung auf 2 Kanäle vornehmen. Gruß, Michael

Hallo Florian, a) Serienwiderstand (vergrößern): -- Der Stromfluß wird reduziert, die Schaltung hochohmiger. Parallelwiderstand (verkleinern): -- der Strom wird an dem Chassis vorbeigeleitet, die Schaltung wird niederohmiger. Evtl. Impedanzschwankungen (Grundresoanz, Induktivität) des Chassis werden "bedämpft", d.h. wirken sich weniger aus. Durch eine sinnvolle Kombination von Serien- und Parallelwiderstand kann der Pegel abgesenkt werden, ohne daß sich die (Last-) Impedanz (für das Filter) wesentlich ändert. Wenn du nur ein wenig den Pegel senken möchtest würde ich zunächst den Serienwiderstand vergrößern/einfügen. Dies lässt sich i.A. noch besser direkt am Eingang des Filters, d.h. durch Einfügen eines R´s direkt in Serie zum Haupt-C erreichen (also nicht hinter dem Filter/am Chassis, sondern vorne Richtung Verstärker). Oft sind es nicht die eigentlichen Höhen, die subjektiv nerven, sondern die unteren Höhen/oberen Mitten, d.h. der Übergangsbereich zum TMT. Hier muß dann der 1. (Haupt-)Filterkondensator verkleinert werden, z.B. um 10 - 20%, also von z.B. 6.8µF auf 6.0 oder 5.6. Solches Tuning ist wesentlich zielführender als Psycho-Spielchen mit 0.1µF, egal wie edel/teuer die Teile sind...:-) Gruß, Michael P.S.: ...du merkst sicher, dass ich von Zinnfolien-Cs in dieser Größenordnung für Audio-LS-Anwendung wenig halte, schon garnicht, wenn sie durch Parallelschalten das Haupt-C vergrößern, also in die falsche Richtung gehen (deinem Posting zufolge klingts ja "harsch").

Hallo Michael, hast Du da auch richtig überlegt? Bist du sicher, dass Canton nur über eine Serienspule filtert? Dann wäre der Tip richtig. Ansonsten (12 dB/8ve) würde ein großer Kondensator parallel zum Chassis liegen und damit parallel zum direkt angeschlossenen Amp ! -- Das wird er nicht lange mitmachen, das C auch nicht. Bei Filtern noch höherer Ordnung gilt das im abgeschwächten Maße ebenfalls. @ Karlo Also Passivfilter vorsichtshalber abtrennen und Überlegungen zur Verschaltung anstellen -- der Canton dürfte ja Doppelspulig aufgebaut sein (Stereo, 2 x 4 Ohm?), also Reihen- oder Parallelschaltung der beiden Schwingspulen. Gruß, Michael

Hallo Bernhard, Magnetische Induktion = Feldstärke im Luftspalt Magnetischer Fluß = Feldstärke x Fläche des Luftspaltes Bei ähnlicher Induktion bedeutet höherer Fluß einen größeren Luftspalt (Umfang oder Höhe) und zwangsläufig ein insgesamt größeres Magnetsystem (gleiches Magnetmaterial vorausgesetzt). Beides führt zu besserer Wärmeabfuhr und damit höherer (thermischer) Belastbarkeit. Der AL130 hat somit den aufwendigeren/schwereren/teureren Motor. -------------- BTW: Anstelle des magn. Fluß´ wird heute meist der "Kraftfaktor" angegeben (B x l = Feldstärke mal Drahtlänge der Antriebsspule im Spalt; Einheit: Teslameter). B x l x i, also Kraftfaktor mal Spulenstrom ist dann die von der Schwingspule ausgeübte Kraft. -------------- Neben der höheren Belastbarkeit des größeren Motors (s.o.) weitere mögliche Vorteile: * Geringere Verzerrungen bei großer Auslenkung (Tiefbass), wenn --wie üblich-- in dem höheren Luftspalt eine überproportional längere Schwingspule arbeitet (= größerer Spulenüberhang). Da eine längere Schwingspule auch schwerer ist (= mehr bewegte Masse) muß der Wirkungsgrad nicht höher als beim kleineren System sein. * etwas kleineres Gehäuse möglich ohne sich damit ein zu hohes Q (Bass-Resonanzausprägung) einzuhandeln (Voraussetzung s.o.: höhere bewegte Masse/gleicher Wirkungsgrad). Gruß, Michael P.S.: Habe gerade nochmal nachgesehen: Bei Visaton findest du eigentlich alles was ich dir hier erzählt habe. Na ja, nicht ganz...:-) http://www.visaton.de/deutsch/forum.htm

Hi Rob, >>>crossover frequency of 26 or 22 kHz and a cutoff attenuation of 170 or 80 dB/octave<<< ...das wird zumindest gesagt. Da dürften Amplituden-/Phaseneffekte sehr gering sein. Im ungünstigeren Fall (22 kHz, 80db/8ve) geschätzt: bei ~15 kHz: -40 dB = 1/100 oder ~+/-0.1 dB bei ~18 kHz: -20 dB = 1/10 oder ~+/-0.9 dB (je nach Phasenlage). Es irritiert auch mich, daß mit üblicher Musi (<22 kHz) keine Veränderung gegenüber baseline (Ruhe-Verhältnissen?) beobachtet wird. Das disqualifiziert IMHO die Untersuchungsmethode. Ultrasonics + Audio wirken demnach auf einer ganz anderen Ebene ;-). Bei der Suche durchs Web habe ich rausgefunden, daß die Autoren schon im Oct. ´91 auf einer AES-Tagung einen Vortrag zum gleichen Thema gehalten haben ("High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity and Sound Perception", Preprint No.3207). http://www.aes.org/publications/preprints/...ints_search.cfm Nach 10+ Jahren sollte es eigentlich von unabhängiger Seite eine handfeste Bestätigung der Ergebnisse geben. Habe aber bisher nichts gefunden, außer evtl.: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract. Der link stammt aber von der Literaturliste besagter Arbeit :-(. Gruß, Michael

Hallo, wo es doch hier wieder Richtung "zeitrichtig" geht :-), -- und ich kürzlich die K&T Ausgabe Juni/Juli 02 durchblätterte -- würde mich brennend interessieren wie bei der Box "Zeitmaschine" (~Seite 14) eine so perfekte Sprungantwort erreicht wurde, obwohl: 1. der Hochtöner verpolt angeschlossen ist -- die Sprungantwort müsste dann eigentlich mit einer Abwärtsflanke beginnen -- 2.a) der Hochtöner über einen Hochpass 3.Ordnung angesteuert wird 2. der gemessene Phasengang der Kombi entsprechend starke Drehungen zeigt (selbst wenn man einen nicht perfekten Laufzeitausgleich herausrechnet ;-)...) -- beides müsste eigentlich in der Sprungantwort als deutliches "Einschwingen" zu sehen sein --. * Sind alle Messungen bei identischer Mikrophon-Lautsprecher-Ausrichtung durchgeführt worden ?? * Welcher? * In welchem "Befilterungszustand" beider Treiber wurde die HT-Position festgelegt ? Die veröffentlichten Ergebnisse rütteln schwer an meinen Physik-Weltbild..., Aufklärung daher dringend geboten! Gruß, Michael

Hi Calvin, In welchem Vergleich ist was identisch? Ich nehme an, du meinst klassische Butterworth-Abstimmungen, also B2 = closed Box mit Qtc = 0.71 und B4 = BR mit Vb ~=Vas, Fb ~=Fs, Qts ~=0.4. In beiden Fällen liegt die -3 dB Grenzfrequenz genau auf den jeweiligen Resos (peak bzw. dip zwischen 2 peaks). Wenn du beide Varianten mit gleichem Volumen realisieren willst, brauchst du aber sehr unterschiedliche Treiber bzw. für einen identischen Treiber werden die Volumina sehr verschieden sein. Das macht den Vergleich etwas schwierig. ----------- In meinem Beispiel oben hatte ich aber bewußt extreme Abstimmungen gewählt -- weitab irgendwelcher Schulbuch-Abstimmungen, Amplitudengang egal --, nur um zu zeigen, wie sich durch Grenzübergänge in entgegengesetzte Richtungen, ausgehend von Baßreflex hin zur geschlossenen bzw. zur offenen Box, die "Natur" der beiden Impedanzpeaks ergründen lässt :-). Dieses Spiel geht natürlich auch mit PR-Systemen, die sich im Grundprinzip von BR ja nur durch die zusätzliche Federsteife an der Passivmasse unterscheiden. Die Extreme wären hier: a) sehr tiefe Abstimmung = kleine PR-Fläche, stark beschwert sehr hohe Abstimmung = große PR-Fläche, superleicht Die Impedanzkurven zeigen die gleichen Effekte wie BR, nur dass die "dahinter liegende" Treiberreso immer um die zusätzliche PR-Federsteife nach oben verschoben ist. Gruß, Michael

Hi Holli, >>>Bei einem BR oder PM-System sieht man nun ZWEI Impedanzmaxima, das obere ist nach wie vor das der Treiberresonanz, das untere ist nun das der Helmholtzreso!<<< Das liest man zwar immer wieder, es trifft aber nicht zu ;-)! Ein Impedanzpeak setzt voraus, dass sich die Schwingspule bewegt und dadurch eine (Gegen-)Spannung induziert, genauer: der Peak entspricht einem Maximum der Membran-Geschwindigkeit/-Schnelle. Dies ist bei Grundreso einer geschlossenen Box der Fall, da einfaches Feder-Masse-System (= 2.Ordnung). Genau auf der Abstimmfrequenz von BR/PR --- = 2 Massen und 2 bzw. (PR) 3 Federn verkoppelt, also alles andere als übersichtlich = System 4. bzw. 5.Ordnung...---- stehen Membran und Schwingspule des aktiven Treibers jedoch nahezu still, also ein Bewegungs-MINIMUM und daher auch ein Impedanzminimum (= Strom-Maximum) bis nahezu Rdc. Oberer und unterer Impedanzpeak entsprechen auch hier wieder Bewegungs-(Geschwindigkeits-) -Maxima des Treibers. Sie haben aber mit dem Verhalten des Gesamtsystems (Schalldruck von Treiber + BR/PR) nicht direkt etwas zu tun und können vor allem nicht nur einer Komponente zugeordnet werden, da Koppelschwingungen. In der elektrischen Ebene sollte man die beiden Impedanzpeaks als "Reste" der Treiber-Reso ansehen, die entstehen, wenn man dieser (= Sperrkreis) einen Saugkreis (auf Fbox) parallel schaltet. Die hierbei anzusetzende Chassisreso ist übrigens nahezu die Freiluftreso (nur Treiberfeder), da die Box ja "offen" ist (BR). Solche Dinge lassen sich anhand der elektrisch-mechanischen Ersatzschaltbilder zweifelsfrei überprüfen :-(. Oder praktisch durch ein Durchspielen von BR-Abstimmungen bis in die Extreme :-): a) sehr tief abgestimmt (= sehr langes Mini-Rohr) = nahezu geschlossene Box: der untere Impedanzpeak verschwindet nahezu, der große obere entspricht zunehmend dem der geschlossenen Box. sehr hoch abgestimmt (= großes Loch ohne Rohr) = nahezu offene Box bzw. Chassis uneingebaut: der obere peak verschwindet nahezu, der große untere nähert sich dem Einzelpeak des uneingebauten Treibers an. Gleichhohe peaks entstehen logischerweise bei symmetrischen Verhältnissen, also dann, wenn beide Resos aufeinanderliegen (BR), wie z.B. bei der klassischen B4-Abstimmung mit Fbox = Fs (Vas ~= Vb, Qt ~=0.4 ...). OT: Das klingt jetzt alles etwas besserwisserisch und kleinlich, soll es aber nicht, insbesondere da ich deinen sonstigen Ausführungen zustimme :-)--- es ist aber definitiv nicht so, dass der untere Impedanzpeak die Reso von BR bzw. PR ist. Bei PR könnte man dies vermuten, da ja ein zweites Chassis mit eigener Masse und Feder vorliegt, für das man auch eine Eigenreso angeben bzw. ermitteln könnte BTW: eine zerstörungsfreie Messung der TSP von PRs ist schwierig, es fehlt der "Meßaufnehmer" eines aktiven Chassis ... Die Eigenreso eines PR liegt in der Regel nahe bei dem unteren Impedanzpeak und zufällig auch mal drauf, ist aber nicht identisch! Eine Lehrbuchabstimmung ist bei PR ohnehin nicht einfach zu definieren (zuviele Variable, insbesondere die Verluste, dazu PR-Gesamtmasse und -Feder nur ungenau bekannt). Ich rate daher auch zu praktischem Vorgehen: Zunächst an BR orientieren (Volumen, Fbox und Qt), und dann Fbox (Impedanz-Minimum :-)!) durch Beschweren eines zunächst zu leichten PRs feintunen (Messen-Ändern-Messen-Hören-Ändern-Messen-Hören...). ----------- >>>So wie eigenlich generell jede Resonanz einen Impedanzhöcker erzeugt, kann man so im Impedanzgang auch Gehäuseresonanzen, Undichtigkeiten, TML-Resos höherer Ordnung etc. pp. identifizieren.<<< S.o., es hängt davon ab, ob die (parasitären) Resos beim Treiber (der ja hier als Meßinstrument dient -- Beschleunigungsaufnehmer!) zu einem Bewegungsmaximum oder -minimum führen. Oft liegen Impedanz -peaks und -dips dicht beieinander bzw. starke Dämpfung macht das Erkennen schwierig. Ich muß mal wieder alte Messungen dazu rauskramen, aber jetzt nicht mehr... Gruß, Michael