h_reith
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Hi Daniel,
es ist sehr problematisch, solche Probleme zu finden, wenn es nur per "Fernbedienung" geht.
Ich kann und will dir nichts versprechen, aber wenn du mir das Gerät mal herschicken würdest, könnte ich mal reinsehen. Dazu wäre dann auch die Unterlagen der Module notwendig.
Die nächsten 2 Wochen habe ich kaum Zeit, aber danach könnte ich eventuell mal ein paar Stunden reinstecken.
Hubert
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Hi Matthias,
ein Bild sagt oft mehr als viele Worte:
http://www.audiomap.de/forum/user_files/903.gif
Nehmen wie eine ganz einfache Serienweiche und zeichen den Weg für z.B den Tieftöner etwas um.
Dann schauen wir uns die Impedanz des HT an.
Nun setzen wir diese entsprechend ein und haben eine Weiche, die wohl viele Simulationsprogramme verarbeiten können.
Dann machen wir das gleiche nochmal und lösen es für den HT auf.
Am Ende haben wir dann 2 Weichen - jeweils eine für jeden Weg.
Wir erhalten auf diese Weise exakt die gleiche Schaltung - nur die Darstellung ist etwas verändert worden. Dier beiden Teilergebnisse muss man dann eventuell in einem weiteren Schritt zusammenfügen.
Wir können aber auf diese Art praktisch jede Serienweiche erstmal analysieren und durchspielen, was passiert, wenn wir irgendwo Werte ändern.
Dabei wirst du auch erkennen, dass die Sache mit dem Themperaturausgleich kein Voodoo ist. Es ergibt sich zwangsläufig aus der Verkopplung der Wege, dass bei schwankender Impedanz eines Chassis das andere dann eine ebenfalls geänderte Ansteuerung erhält.
Ob das von Vor- oder Nachteil ist, ist eine ganz andere Sache.
Was dabei nicht berücksichtigt ist, ist die Sache mit der Rückwirkung.
Das wird aber auch bei üblichen Weichenberechnungen gerne unter den Teppich gekehrt: Ein Lautsprecher sendet ja nicht nur Schall ab sondern wirkt auch als Mikro. Dabei wird dann der Schall über die Membran aufgenommen und erzeugt eine entsprechende Spannung an seinen Anschlüssen. Diese sollte von der Weiche möglichst "gefressen" werden. Hier verhalten sich parallele und serielle Weichen auch unterschiedlich, da solche Störsignale bei parallelen mehr oder weniger bedämpft werden, bei den Serienweichen aber auch in das andere Chassis eingespeist werden. Naja, für die erste grobe Betrachtung ist das aber Kleinkram.
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Hi Thomas,
sollte schon gehen. Beim meinem Woofer hat das ziemlich genau mit der Berechnung übereingestimmt.
Hast du denn die Parameter des Chassis auch mal ohne Einbau in das Gehäuse nachgemessen? Eventuell sind die Ja anders als in deiner Simulation und dann ist die Güte im Gehäuse natürlich auch anders.
Kannst du mir mal
Rdc,
Zmax,
F12
eventuell noch
Sd in cm2 und
das BL-Produkt oder die Membranmasse geben?
Danke
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HI Rüdiger,
also das konnte ich so aus dem Bericht nicht lesen. Nur weil Holger eventuell für die K+T arbeitet, muss das ja nicht heisen, dass andere damit aufhören.
Seine Website zeugt ja von viel Freude am Selbstbau. Da ist er bei der stereo ja beruflich nicht so gut untergebracht.
Kann ja auch sein, dass er sich mehr mit dem Aspekt der Selbstbau-Elektronik beschäftigen will. Dann könnte er sich ja mit Udo gut ergänzen.
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Also ganz generell gibt es 2 Arten der Impedanzlinearisierung - entweder für die gesammte Box oder für das einzelne Chassis.
Eine Linearisierung am Chassis wirkt sich natürlich immer auf die Verhältnisse in der Weiche aus. Da kann man nicht ungestraft was weglassen oder dazusetzen.
Ein Chassis weis ja nicht, in welcher Weiche es sitzt oder ob überhaupt eine da ist. Alles was entscheident ist, ist die an ihm anliegende Spannung. Aufgrund dieser Spannung fliesst ein Strom durch die Schwingspule und das Chassis erzeugt Schall.
Beim Zusammenspiel von mehreren Chassis kommt es auf die Pegel- und Phasenverhältnisse der Spannungen an den einzelnen Chassis an, damit sich deren Schallanteile entsprechend phasengleich addieren können.
Ob die Weiche nun seriell, parallel oder wie auch immer teilt ist dabei zunächst zweitrangig.
Bei der Berechnung einer normalen parallelen Weiche spielt im Prinzip nur die Impedanz des Chassis für den einzelnen Weg, nicht die der anderen Chassis eine Rolle. Wird die für die Weiche sichtbare Impedanz durch Parallelglieder verändert, so ändert sich auch das Übertragungsverhalten.
Bei einer seriellen Weiche spielen alle Impedanzen der Chassis eine mehr oder weniger grosse Rolle, da diese mitentscheident für den Spannungsverlauf an den einzelnen Chassis sind.
Man munkelt zwar, dass serielle Weichen oft die Impedanzschwankungen der Chassis (durch Temperatur oder Tolleranzen bedingt) teilweise kompensieren könnten, doch dieses Argument steht auf wackligen füssen. Kann ein Hochtöner einen z.b 400Hz-Einbruch des TT wirklich ausgleichen oder macht der dann nur mehr Mist?
Ansonsten lassen sich auch Serienweichen oft mit normalen Simulationsprogrammen berechnen. Man muss die Weiche nur etwas anders zeichnen und die z.b 2 Wege nacheinander berechen.
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Hi Jakob,
Warscheinlich sollten wir das wirklich
- entweder zu einem neune Thema machen
- oder direkt per email weiterbesprechen
Angefangen hat das mit einer kleinen Zwischenfrage von high_end_newbie. Ich denke, der kann in der Zwischenzeit den weiteren Argumenten nicht mehr folgen, von den FIR und IIR Filtern sind wir sowieso weg.
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Hallo Jakob,
bezüglich der Audio-Anwendungen hat man bei geregelten Systemen oft das Problem, dass die Verstärkungsreserve stark frequenzabhängig ist und bei tiefen Frequenzen höher ist als bei höheren Frequenzen.
Damit werden niederfrequente Störungen stärker unterdrückt als höherfrequente Anteile.
Vom Hören her kann das aber problematisch werden, da es als günstiger Empfunden wird, wenn das Klirrspektrum so geartet ist, dass die Oberwellen mit der Ordnung immer geringer werden.
Hier muss man halt - wie immer im Leben - einen günstigen Kompromis suchen.
Mit einer gut abgestimmten Gegenkopplung kann man oft nicht nur den Klirrfaktor sondern auch das Klirrspektrum durchaus verbessern. Etwas Gefühl ist aber schon notwendig.
Hier ging es um Reglungen bei Lautsprechern.
Frequenz und Phase lassen sich mit einer Steuerung gut beiziehen.
Will man aber auch die dynamischen Fehler eines Lautsprechers ausgleichen, hilft nur ein Regler. Gerade im Tieftonbereich, wo die Chassis oft einen deutlichen Klirranstieg haben, hat man die notwendige Verstärkungs- und Phasenreserve und kann darum schon einiges damit verbessern.
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Hallo Matthias,
naja, wenn du nicht willst - zwingen kann ich dich ja kaum.
Die "komplexe Zusammenarbeit der beteiligten Bauteile" lässt sich sehrwohl berechnen, einen Vorschlag dazu hatte ich ja weiter oben angeführt. Auch auch messen kann man sowas.
Wenn du zufrieden bist und eine Messung von Udo darum für dich nicht notwendig ist, dann muss ich das respektieren.
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Hi Matthias,
Weiche und Chassis bilden immer eine Einheit, welche genau auseinander abgestimmt sein sollte. Da Du ja andere Chassis verwendet hast als die Kombination in der K&T, ist es recht warscheinlich, dass an der ein oder anderen Stelle andere Werte von Vorteil wären.
Unabhängig von meiner unbändigen Neugier wäre es da schon von Vorteil, wenn Udo das mal ansehen und messen würde. Da er ja einiges an Erfahrung hat, wird er sicher auch entsprechende Tipps zur weiteren Verbesserung geben können. So ein Angebot bekommt ja nicht jeder - wenn es irgendwie geht, dann solltest du das nicht ungenutzt lassen.
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gibt es z.B das SPS 12103 12-14V - 10A für 48.75
oder das SFN 1215 13.8V 12-15A für 85.95
Wenn du dir selbst einen Trafo, Gleichrichter, Elkos, Gehäuse .... kaufst wirds warscheinlich teurer.
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Hi Azrael,
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Dann schliesse ich die Masse von (1) an die +12 V von (2) an und habe dann an +12 V von (1) die benötigten +12 V, an der Stelle, wo (1) und (2) verbunden sind, GND und an der Masse von (2) -12 V. Oder?
==
genau so
==
...zB 470 und 470 Ohm. ...
==
das geht natürlich nur, wenn man da auch 2 Elkos mit gleicher Kapazität drüberlötet. Je nach Belastung der Spannungen und der Toleranzen kann es dabei dann zu Verschiebungen der Potentiale geben - ist meist aber nicht so schlimm und du willst es ja nur für den Subwoofer haben und keine HighEndLösung haben.
ob dir +-6V reichen, hängt von der OPs, deiner Schaltung und dem Aussteuerbereich ab. In vielen CD-Playern arbeitet die Ausgangsstufe mit +-5V. Von daher geht das schon.
Hubert
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Hallo Azrael,
im Prinzip kann jeder OP sowohl mit symetrischer, als auch mit unsymetrischer Spannung betrieben werden. Das Problem dabei ist, dass die Ein- und Ausgangssignale bis etwa 2V an die Versorgungsspannung herranreichen dürfen.
Wird ein OP also mit +-12V betrieben, dann kann er Spannungen von etwa +-10V verarbeiten. Wird er mit einer Spannung von +24V versorgt, dann dürfen die Signale folglich im Bereich von +2 bis +22V liegen.
Das sind natürlich nur grobe Richtwerte und sind von den einzelnen Typen abhängig.
Im Audio-Bereich haben wir es meist mit Wechselspannung zu tun und da ist die Sache mit der symetrischen Versorgung halt praktisch.
Um deinem Ansinnen nachzukommen, gibt es 3 Ansätze:
1) Du erzeugst die aus den z.B +12V eine Versorgung von +-6V und lässt die Schaltung damit arbeiten.
2) Du verwendest am Ein- und Ausgang entsprechenden Koppelkondensatoren und kannst auch mit dem kräftigen Ein-/Ausschaltplopp leben. Dann kann man deine Schaltung sicher entsprechend umstellen, so dass due die OPs an die +12V hängen kannst.
3) Du verwendest einfach 2 gleiche Steckernetzteile und erhälst so deine symetrische Versorgungsspannung. Dann brauchst du nichts Umzustellen und es kostet auch nur wenig mehr. Dabei muss das Netzteil1 dann einfach seine Masse und +12V liefern. Netzteil2 wird dann so angeschlossen, dass seine +12V mit der Masse des Netzteil1 verbunden werden. Dann bildet die Masse von Netzteil2 die -12V. Du musst nur darauf achten, dass beide gleichzeitig Ein-/Ausgeschaltet werden.
Kommst du damit zurecht?
MfG
hr
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Hi Calvin,
Im Prinzip hast du Recht.
Meine Aussage hat sich auf die Regelung mit einem Mikro bezogen.
Dabei wird dann das Eingangssignal mit dem Signal verglichen, welches das Mikro empfangen hat. Die Differenz steuert dann den TT solange an, bis diese gegen 0 geht.
Wenn das Mikro in der Nähe der Membran angebracht ist und wir im schalltoten Raum messen, ist die Welt in Ordnung.
Messen wir aber im realen Wohnraum, dann empfängt das Mikro auch den reflektierten Schall. Da es zu diesem dann kein entsprechendes Eingangssignal gibt, regelt die Sache entsprechend solange nach, bis diese Anteile in der Nähe des Mikro gegen 0 gehen.
Je nach Entfernung zwischen Membran und Mikro kann man diesen Effekt auch bewust mit einbauen und erhält so den aktiven Absorber.
Bei einem solchen Konstrukt kommt es also zu einer Überlagerung von beiden Effekten. Ohne Berücksichtigung der Reflexionen arbeitet es als ganz normaler Regler und linearisiert Frequenz-/Phase-und Klirrverhalten. Für die Reflexionen wirkt es wie ein aktiver Absorber.
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Hi Klaus, hi Marc,
Wenn ich mit einem Dipol sagen wir mal 85dB bei 20Hz am Hörplatz erzeugen will, dann muss der TT im Dipol wesentlich mehr Hub machen als in einer geschlossenen Konstruktion (wegen der Auslöschung). Das bedeutet natürlich auch deutlich mehr Klirr.
Bezüglich der Anregung der Raumresonanzen kann der Dipol natürlich vorteilhaft sein.
Doch wäre es da nicht besser, die Probleme getrennt zu lösen?
Wie schon geschrieben, kann man mit 2 normalen TT ja auch eine Richtwirkung erreichen, welche genau auf der Achse der beiden TT dann ihr Minimum, senkrecht dazu das Maximum hat. Über den Abstand der beiden TT kann man die Frequenz einstellen, bei der man für den seitlichen Schall den 0-Punkt erhält.
Naja, grau ist alle Theorie und so kann man dann warscheinlich nur im Einzelfall beurteilen, welches Prinzip besser zum jeweiligen Hörraum passt.
Wäre aber schon schön, wenn man da mal ein paar Vergleiche mit entsprechenden Messungen anstellen könnte.
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Hallo Bernd,
danke für die Beschreibung.
Wo siehst du die Vorteile eines solchen Aufbaues?
Das größte Problem im Bass ist ja eigentlich der Wirkungsgrad und der wird durch die Dipol-Konstruktion ja nicht gerade gefördert.
Hast du auch mal andere Konstruktionen getestet?
Danke
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Hallo Bernd,
nach welchen Kriterien hast du deinen Sub aufgebaut?
Wie hast du die Abstimmung zwischen Gehäuse und Chassis berechnet?
Hast du Messwerte?
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Hallo norway,
ich bin nicht so der Filme-Gucker. Aber warum denkst du, dass man da eventuell einen anderen Bass braucht als für HIFI?
Ich mag es gerne sehr sauber und tief. Wenn da jemand auf das Schlagzeug haut, dann will ich das spüren und schon muss es wieder weg sein. Gibt es da bei Heimkino andere Kriterien?
Zu deinem xls10:
Der Thommessen 2.0 liefert wohl so um 175W an 4Ohm. Damit sollten bei deinem SW durch die Hilfe der PM etwa 99dB bei 20Hz und so etwa 103-104dB bei 45Hz drin sein. Vom Pegel her ist das wohl ausreichend.
Was macht das Teil für dich zum "spaßprojekt und nichts für den hobby-tonmeister"? Was erhoffst du dir von einem anderen Aufbau?
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Hallo Manfred,
mit der Spannung solltest du wirklich sehr vorsichtig sein!!!
Wenn man die Sofortwirkung überlebt hat, kann es in den nächsten Minuten noch zu Herzflimmern kommen.
Damit ist es aber immer noch nicht überstanden!
Der Stromstoß durch deinen Körper kann eine Blutvergiftung hervorrufen, an der man auch ein paar Tage danach noch sterben kann.
Bitte, Bitte, achte genau auf die Stelle, an der du den Schlag bekommen hast. Im Falle eines Falles ergibt sich da im Laufe der Zeit eine dunkle Linie in Richtung Herz.
Ich hab' mal eine Weile Fernseher im Ausendienst repariert und des öfteren Bekanntschaft mit den 27kV gemacht.
Es ist wirklich kein Witz - sei mit Spannungen von mehr als ein paar 10 V seeeehr vorsichtig. Geräte kann man ersetzen, das eigene Leben nicht.
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Hi Klaus,
ein Dipol hat
- eine ausgeprägte Richtwirkung
- einen schei... Wirkungsgrad und damit begrenzte Pegelreserven.
Wenn man 2 normale, geschlossene TT-Quellen verwendet und diese mit etwas Abstand voneinander aufstellt, dann
- hat man auch eine ausgeprägte Richtwirkung
- einen besseren Wirkungsgrad mit mehr Pegelreserven
- eine gleichmäsigere Anregung
Wenn du Erfahrungen mit Dipolen hast, hast du auch mal 2 geschlossene TT probiert?
Ob der Bass "schnell" klingt oder eher träge hängt meiner Erfahrung nach stark von der Anregung der Raumresonanzen und von der Anbindung an dem Mittel-Hochtonbereich ab und weniger von BR oder nicht. Ich bin zwar eher von geschlossenen oder TL angetan, dominierend scheinen mir aber die anderen Punkte zu sein. Gerade bezüglich der Resonanzen spielt die Positionierung der TT-Quelle eine oft wesentlich größere Rolle als das Prinzip des Woofers.
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Hi Andi,
in einem anderen Beitrag sind mir die Leute weggelaufen, weil ich was von komplexer Matrix, Strahlungsimpedanz .... geschrieben habe. Darum habe ich es jetzt etwas lockerer probiert. Der Eintrag von "high_end_newbie" hat sich so gelesen, als ob ich da besser nicht zu technisch bleiben sollte.
Ansonsten bin ich alles andere als ein Gegner von Gegenkopplungen. Eigentlich kenne ich niemanden, der Nachrichtentechnik oder was vergleichbares studiert hat und dann zu pauschalem dafür/dagegen neigt. Man kennt die Wirkungsweise und die Grenzen.
Wichtig war die Mitteilung, dass es da bei Lautsprechern gewisse Grenzen gibt und dass es darum in Bass besser funktioniert und weiter verbreitet ist als bei Hochtönern. Von den Parzialschwingungen und anderen Problemchen mal ganz abgesehen..
Bewegungs- und/oder Beschleunigungsaufnehmer setzen meist auch speziell gefertigte Chassis vorraus, was dem Selbstbau natürlich etwas entgegensteht. newbie hat ja gerade "Ist das auch diy mässig umsetzbar? " wissen wollen und da bleibt eigentlich nur noch die Sache mit dem Mikro.
Das was du als "irrtümlicher Raumschall" und "..weggesaugt" beschrieben hast, war der von mir angedeutete Effekt mit dem Arbeiten als aktiver Absorber. In einem Raum mit 25 Lautsprechern kann das stören, im Wohnzimmer aber durchaus von Vorteil sein!
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hi,
zu den Messprogrammen gibt es ja unter
http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=..._id=18016&page=
einige hinweise.
Das Diagramm oben ist mit dem Audiotester gemessen.
Den Nachhall sollte man dort bekämpfen, wo er entsteht:(
Also bleiben nur entsprechende Absorber.
ps. schön, dass du auch nicht alles so eng siehst und deinen spaß haben willst.
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Hi ??,
Eine Regelung beruht auf dem Prinzip, dass man einen "Ist-Wert" misst, ihn mit einem "Soll-Wert" vergleicht und das invertierte "Fehlersignal" mit in das System einspeist. Das funktioniert natürlich nur, wenn dieses Fehlersignal rechtzeitig eingespeist werden kann und nicht erst dann, wenn der Fehler schon lange "Vergangenheit" ist.
Genau das ist das Problem bei Lautsprechern. Diese haben erhebliche Totzeiten und eignen sich von daher eigentlich nur im Bass zur Kombination mit einer Regelung.
Ob der Regler dabei analog oder digital arbeitet, ist zunächst zweitrangig. Allerdings haben digitale Regler oft selbst erhebliche Laufzeiten, so dass diese für den Einsatz bei Lautsprechern sehr ungeeignet sind.
Was man digital gut machen kann ist eine Steuerung. Hierbei wird das Signal im vorraus schon so "verbogen" dann es dann zusammen mit dem Lautsprecher wieder stimmt. Das geht bei linearen Eigenschaften wie Frequenz- und Phasengang wunderbar (sowohl analog als auch digital).
Problematisch sind nichtlineare Eigenschaften, da sich diese im Betrieb oft deutlich verändern. Von daher kann man hierfür kaum geeignete Steuerungen entwickeln.
Mit den Raumeinflüssen wird das auch gerne über eine Steuerung erledigt. Dabei werden Freuenzbereiche, in denen der Raum eine Überhöhung erzeugt entsprechend geringer angesteuert und umgekehrt.
Allerdings basieren diese Techniken auf einem eingeschwungenen Zustand, wie man ihn bei Musik nur selten findet.
Im Bassbereich kann man solche Techniken aber recht gut nutzen. Man kann die "statischen Parameter" des Systems durch geeignete Steuerungen schon mal deutlich linearisieren und dann den Rest ausregeln. Als Sensor kann man z.B ein kleines Mikro in der Nähe oder auf der Membran benutzen. Damit kann man dann Freuquenz- Phasen- und Klirrverhalten oft deutlich verbessern. Auch bezüglich der Raumprobleme können solche Systeme etwas helfen: Wenn die Schallwellen an den Zimmerwänden reflektiert werden und zurück zum Lautsprechern gelangen, dann wird dieses Störsignal ja auch empfangen und entsprechend gegengeregelt. Wir haben hier also in geringem Umfang einen aktiven Absorber. Eventuell ist das neben dem besseren Frequenz- Phasen- und Klirrverhalten auch ein Grund, warum solche Systeme oft einen recht guten Bass erzeugen.
Universelle Regelungen wird es aber kaum geben, das sowas nur dann wirklich gut ist, wenn es genau angepasst ist. Naja, eventuell sollte man sowas hier mal machen?
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Hi Morten,
naja, in manchen Ländern muss eben alles immer besonders gross sein. Ob eine lange Röhre am Bass ebenso kompensierend wirkt wie ein langes Tele oder eine lange Kühlerhaube? Du weist schon, wenn es im Schritt etwas kürzer ausgefallen ist
Ansonsten braucht man in normalen Wohnzimmern im alten Europa ja nicht unbedingt so dicke Teile.
Meinen TT-Bereich habe ich so ausgelegt, dass er im Hörraum halbwegs linear ist.
http://www.audiomap.de/forum/user_files/895.gif
Die blaue Kurve ist im Nahfeld, die rote im Bereich des Hörplatzes.
Die rote Kurve ist ohne Tiefpass-Filter gemessen und läuft darum nach oben weiter.
Da der Hörraum nur etwa 40m2 hat, ergibt sich unter 20Hz mit dem definierten Abfall im Nahfeld am Hörplatz ein auch unterhalb der Hörgrenze linearer Verlauf. Bei 20Hz kann ich durchaus 100dB erzeugen, bei 45Hz etwa 112dB. So viel habe ich noch nie benötigt.
Der Bereich zwischen 35 und 50 Hz ist etwas unterbelichtet - das lässt sich aber durch die Aufstellung leider nicht mehr weiter verbessern - man will in dem Zimmer ja noch wohnen können.
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Hallo Marc,
welches "billigen Evaluation board von Analog Devices" hast du benutzt?
Kannst du mir die Nummer geben, damit ich mir da mehr Infos besorgen kann?
Ohne zu wissen, welches Board das war und was das macht/kann ist bleibt es etwas abstrakt.
Danke
Sense - Nonsense?
in Elektronik/Sonstiges
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Hi Tom,
du solltest die Box erstmal so lassen, wie sie ist.
Auch der Höhenregler ist ungeeignet für dein Problem.
Es geht aber recht einfach, wenn du zwischen die Vorstufe und die eine Endstufe einen Poti setzt. Dann kannst du den Zweig, der zu laut ist, entsprechend abdämpfen. Damit bekommst du dann wieder lineare Verhältnisse ohne die Abstimmung zu verändern.