h_reith
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Beiträge erstellt von h_reith
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hallo
Ich habe mir die Unterlagen mal angesehen. Vom Schaltplan her fällt auf, dass der Signalpfad schneller ist als die Rückkopplung. Das hat zur Folge, dass die Ansteuerung mit steigender Frequenz deutlich zurückgenommen werden muss und dass auch die Gegenkopplung entsprechend bearbeitet werden muss, damit die Geschichte nicht anfängt zu schwingen.
Man erhällt damit dann einen zu hohen Frequenzen hin deutlich ansteigenden Klirr. Durch die sehr schön symetrische Schaltung dürfte dieser Klirr vor allem aus k3, k5 ... bestehen.
Ob und wo man die Transistoren hierzulande bekommen kann - keine Ahnung.
Solche Schaltungen sind an sich besonders TIM-gefährdet. Mit anderen Ansätzen kann man sowohl Klirr, als auch TIM besser beherrschen.
Eventuell ist es besser, wenn du noch ein paar "Vergleichsangebote" einholst, bevor du so ein Teil baust.
hubert
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Hi Till
"ich bin eher der Techniker":
Ob man das Modell mechanisch oder elektrisch aufzieht, ist nur eine Frage der Vorstellung - die Mathematik am Ende ist die gleiche!
"Die Volumenaenderungen in diesen Bereichen haben kaum, wenn ueberhaut, Auswirkungen auf den Frequenzgangschrieb":
Die Berechnungsmethoden haben aber gerade das Ziel, die Übertragungseigenschaften zu erfassen (Frequenz und Phase).
Die Federsteife, die von einem Luftvolumen auf ein Chassis wirkt ist von dem Volumen, der Fäche des Chassis, der Schallgeschwindigkeit und dem Rho des Mediums (Luft) abhängig, wobei Rho und c quadratisch eingehen.
Wenn ein Raum also etwa 3x4x5m klein ist, dann sind dass 60.000 Liter.
Verglichen mit deinen 24 Liter der Box sind dass dann die x-te Stelle hinterm Komma, die ich vernachlässigen wollte.
Mit den einfachen Ersatzschaltbildern in Form der Ferdersteife kommt man da also nicht auf deine Geheimnisse. Da kannst du das also leider nicht mit den von dir angebotenen Modellen ausrechnen - schade.
Von daher bleibt nur der etwas komplexere Ansatz über die Strahlungsimpedanz, die Raummoden.....
Doch letztlich machen all diese Berechnungen nur quantitative Aussagen, keine Qualitativen. Es bleibt dir also auch in Zukunft noch die ein oder andere Nacht, in der du deine Ohren zum Abstimmen verwenden musst.
Viel Spass dabei
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Als Nichtmechaniker liegt mit ein elektrisches Ersatzschaltbild eher:
Du hast den ohmschen Widerstand und die Induktivität des Chassis in Serie mit der Ausgangsimpedanz des Verstärkers. Dies geht dann auf einen Übertrager, welcher mit Hilfe des BL-Produktes die elektrische Energie in die mechanische überträgt.
Auf der "mechanischen Seite" des Übertragers hast du dann einen Parallelschwingkreis aus der Masse der Membran, der Federsteife der Aufhängung und den Reibungsverlusten. Und natürlich den nächsten Übertrager - die Membran. Diese überträgt die mechanische Energie auf die komplexe Strahlungsimpedanz der Luft.
Wenn man das mit dem Strahlungswiderstand genau nimmt, kommen da ziemlich lange, unhandliche Formeln raus.
In der Praxis kommt man mit der Vereinfachung, wie sie in fast allen Simulationsprogrammen angewendet wird, aber auch ganz gut hin.
Im Tieftonbereich kannst du in erster Näherung mit den TSP-Parametern rechnen. Wenn du da die Frequenzweiche, den Verstärker und die Anschlusskabel mitberücksichtigen willst, dann addieren sich deren Widerstände einfach zum ohmschen Widerstand des Chassis. Die elektrische Güte des Chassis wird dadurch also geringfügig höher - die Resonanzfrequenz bleibt unverändert.
Bei Box und Raum ist es nun so, das bei den meisten Applikationen der Raum deutlich größer ist als das Volumen der Box. Von daher dominiert deutlich die Box in der Berechnung, den Raum kannst du getrost unter den Rundungsfehlern in der x-ten Stelle hinterm Komma abhaken.
Die "Übertragungsfunktion" des Raumes kannst du dann unabhängig von der Box betrachten. Auch dazu gibt es entsprechende Simulationsmodelle. Stark vereinfacht kamm man sagen, das unterhalb der niedrigsten Raummoden der "Frequenzgang" mit 12db/Oktave ansteigt.
Bei kleinen Räumen ist das dann natürlich mitten im Bassbereich, bei großen deutlich darunter. Im Auto liegt diese Grenzfrequenz in der Regel so zwischen 70 und 120Hz.
Will man einen im eingeschwungenen Zustand linearen Frequenzgang erreichen, so kann man das z.B dadurch erwirken, dass der Lautsprecher unterhalb dieser Raumfrequenz um 12db/Oktave abfällt, was mit seinem 12dB/Oktave Anstieg wieder lineare Verhältnisse schafft. Geschlossene Boxen haben genau diesen Abfall.
In der Praxis ist der Raumfrequenzgang jedoch sehr stark von der Aufstellung, der Hörposition, der Einrichtung..... abhängig und hat im Bereich von 20-150Hz durchaus Abweichungen von 5-20dB !!!
Dabei ist die Anhäufung von Resoonanzen bei kleinen Räumen natürlich anders als bei großen. Von daher hat sich irgendwann mal die Daumenregel ergeben, dass es in kleinen Räumen oft besser ist, diese Resonanzen nach Möglichkeit gar nicht erst so stark anzuregen, so dass diese dann auch nicht so stark nachschwingen. Genau das machen dann kleine Boxen oft so.
Nun haben diese Daumenregeln, welche aus der Erfahrung entstanden sind, die Eingenheit, dass man sie erst hinterher hat und dass sie sich auf die Techniken der Vergangenheit beziehen. Im Zeitalter kompakter, aktiver Subwoofer kann man dass natürlich nicht mehr an der Gehäusegröße ausmachen sondern nur noch am Frequenzgang. Heute ist es damit kaum noch ein Problem, in Frequenztiefen hinunterzusteigen, die noch vor 10 Jahren in den meisten Wohnzimmern nicht abgestrahlt wurden. Von daher wäre eine Begrenzung und Beeinflussung der Tiefsttonenergie auch in grösseren Räumen oft von Vorteil.
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Hallo Klaus,
unter welchen Umständen erreichst du die 2m?
Ich denke, dass die meisten Leute ihre Boxen auf den Fußboden stellen. Ebenso ihr Sofa.
Dann kommt die 1. Refexion in der Regel vom Boden. Bei 3m Hörabstand macht das eine Wegdifferenz von etwa 60cm. Bei größeren Hörabständen entsprechend weniger.
Die 2. Reflexion kommt in dem Beispiel von der Decke, hat etwa eine Wegdifferenz von 1.2m.
Wie schon geschrieben, halte ich das hier für den falschen Teil vom Forum, da normale Elektronik ja nichts mit der Raumakkustik zu tun hat.
Ansonsten bin ich immer wieder von der Fähigkeit des Menschen begeistert, die Nadel im Heuhaufen zu finden:
Die ganze Wand ist hell, aber was auffällt ist die kleine dunkle Fliege.
Der ganze Teller ist voller Suppe, aber was auffällt sind ein paar Körnchen zu viel/wenig Würze.
Der ganze Raum ist voller Refelxionen, aber was auffällt sind deine Voodoo.....
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Die Innenseite der Geräte wird eben von Entwicklern und Kaufleuten erstellt - nicht von den Zubehörspezialisten. Da kommt nur rein, was sich eindeutig messen, hören und bezahlen lassen kann. Demnach spielen die Kabel da keine Rolle.
Bei europäischer Fertigung von den kleinen HighEndern sind Kabel ein Kostenfaktor und kommen auf dem Werbebild auch nicht so gut. Von daher vermeidet man hier sowas. Bei Fertigung in Fernost spielen Kabelkosten aber keine Rolle. Wichtiger ist da TimeToMarket, eine schöne Frontplatte, der Preis, die Handelsspanne für den Händler ....
Zwischen den einzelnen Baugruppen werden nicht nur die NF-Signale sondern oft auch Steuersignale und die Versorgungsspannungen verlegt. Ob bei den fummeligen Steckern ein anderes Kabel was bringt - naja.
Die Leiterbahnen auf den PCBs sind mechanisch sehr stabil und exakt reproduzierbar. Ob die weichen Kabel mit ihren vielen Litzen da eine Verbesserung bringen - naja.
Wenn du da optimieren willst, könntest du ja den Schutzlack von den entsprechenden Leiterbahnen abrubbeln (Glasfaser-Stift) und mit viel Gefühl einen massiven Draht oder auch massive Kupfer-Schienen drauflöten. Vor allem in der Spannungsversorgung der Endstufentransistoren könntest du damit die Induktivität verringern, was den Klirrfaktor sogar messbar verbessern kann. Gerade bei Endstufen ist die Verbindung Endtransistoren-Netzteil oft klanglich wesentlich wichtiger als ein paar cm Signalweg.
Bei den Kleinsignalverbindungen musst du etwas aufpassen. Wenn du da die Signalleitungen anders ausführst, kann es durchaus sein, dass dir dass die treibenden Stufen übel nehmen und zu Schwingen anfangen!
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Naja, wenn du schreibst "...absolut nicht klingen können...." dann bildest du dir ein Urteil über Dinge, die du nie gehört hast. Die "... Tuningexperten, die sich ein absolutes Gehör zusprechen..." haben wenigstens die Möglichkeit gehabt, ihre Sachen zu hören.
Bei dem Ton ist es warscheinlich nicht verwunderlich, dass sich die Leute, die du ansprechen wolltest, hier nicht beteiligen. Und wenn, dann wäre das warscheinlich nur ein Schlagabtausch geworden.
Ich denke, es wäre schon sinnvoller, auf die Problematik des Raumes einzugehen und die Tuningexperten in Ruhe zu lassen. So können alle Leser von deinen Erfahrungen ihren Vorteil ziehen ohne dass es gegen jemanden gerichtet sein muss.
Probiere es doch nochmal mit neuem Ansatz im LS-Forum. Wäre schon toll, wenn es dann zu einer entsprechenden Resonanz und echtem Erfahrungsaustausch kommen könnte.
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Hi Volker,
Da die Elektronik ja eigentlich keinen Ton von sich geben sollte und diese Aufgabe normalerweise den Lautsprechern überlässt, kommt das Thema im LS-Forum eventuell besser an.
Auf deiner Website hast du ja beschrieben, wie du das Problem angegangen hast. Eventuell gibt es da von anderen Leidensgenossen auch Lösungsansätze?
Dem ersten Eindruck nach scheinen deine Absorber nur im Mittel und Hochtonbereich wirken zu können. Ich schätze mal so ab etwa 400Hz. Im Bass und Grundtonbereich geht die Wirkung aufgrund der geringen Dicke warscheinlich gegen 0. Kann ja sein, dass da schon jemand was wohnraumfreundliches und bezahlbares ausprobiert hat?
Es gibt auch mit deinen Absorbern vergleichbare Lösungen, die mit verschiedene Materialien an Stelle des Stoffüberzuges arbeiten. Damit soll dann der zu starken Dämpfung im Hochtonbereich entgegengewirkt werden. Hast du sowas schon mal probiert?
Hast du die Wirkung der Absorber rein gehörmäßig abgestimmt oder hast du irgendwelche Messwerte?
Hast du mal mit dem Abstand zur Wand gespielt?
Welche Verteilung der Element im Raum war bei Dir besonders günstig?
Hast du mal mit verschiedenen Materialien und Materialstärken gearbeitet?
Waren bei dir die Absorber ausreichend oder war auch Diffusion erforderlich?
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It has been remarked that if one selects his own components, builds his own enclosure, and is convinced he has made a wise choice of design, then his own loudspeaker sounds better to him than does anyone else's loudspeaker. In this case, the frequency response of the loudspeaker seems to play only a minor part in forming a person's opinion.
L.L. Beranek, Acoustics (McGraw-Hill, New York, 1954), p.208.
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Ich denke, dass gilt im übertragenen Sinn auch für Elektronik oder Raumakkustik-Bastler (schwalbe). Es fällt dem Menschen nun mal schwer, objektiv gegen sich selbst zu sein. Aber lasst doch jeden seinen Weg in den HIFI-Himmel finden. Solange es Spass macht ist es ok. Solange die private Nutzung und nicht die Vermarktung das Ziel ist, muss es doch nicht objektiv richtig sein. Problematisch ist nur, wenn man seinen eigenen Weg als den einzig richtigen ansieht.
Kritik gegen sich selbst und Tolleranz für die anderen - wie schön könnte die Welt sein.
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Im Prinzip gebe ich dir Recht.
Wenn ich aus meinem Wohnzimmer ein Studio machen würde, dann klänge es sicher auch bei mir noch viel besser. Ich habe mir auch schon einige Angebote bezüglich entsprechender Elemente geben lassen. Zu eine Umbau ist es jedoch noch nicht gekommen. Das Problem ist, dass sich dabei nicht nur die Akkustik ändert sondern auch die Optik. Ich möchte auch weiterhin nicht alleine im Wohnzimmer sitzen und von daher ist es eben ein Wohnzimmer, in dem wir auch hören (und dass sehr oft). Ein Tonstudio ist nicht unbedingt das, was man sich als Lebensraum vorstellt.
Man prägt sich aber doch recht schnell ein Bild vom Raum ein und kann dann sehr deutlich Unterschiede in den Komponenten, Kablen... hören.
Wenn ich zu jemand anders gehe, wundere ich mich manchmal auch, dass diese Leute unter diesen Umständen die Flöhe husten hören - für mich ist es einfach nur grausam. Auf der andern Seite kommen manchmal Leute zu mir und hören keinerlei Unterschiede, wo für mich Welten dazwischenliegen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass ich auch unter schlechten Raumbedingungen eine gute Sängerin von einer mittelprächtigen unterscheiden könnte, schliesslich müssten ja beide mit dem schlechten Raum zurechtkommen. So ist es bei der HiFi-Anlage halt auch. Wenn die ihren Job gut macht, dann wirkt sich dass auch unter nicht optimalen Bedingungen aus.
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Du schreibst das im DIY-Forum, nicht im Elektronik-Forum.
Wenn du eine einfache, passive, direkte Umschaltung suchst, warum baust du es nicht selbst?
Auf welche Art und Weise regelst du die Lautstärke? Machen das deine aktiven Lautsprechern?
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Sehen die Körbe eigentlich nur innen so aus oder aus ausen?
Meine Scans habe ich schon seit etwa 10 Jahren - sehen prima aus und klingen auch toll, absolut keine Probleme. Auch mit den Chassis von anderen Herstellern habe ich sowas noch nicht gesehen.
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Stelle dier mal die gute alte Monalisa vor.
Der eine macht ein Photo von ihr, der zweite malt ein Bild, der dritte eine Bleistiftskizze.
Welches Abbild ist jetzt das richtige, welches das schönere?
Beim Bild und Bleistiftskizze spielt zweifelsohne der Künstler eine grössere Rolle als das Modell - aber wenn dir das gefällt soll es ok sein. Eventuell wird dadurch ja der Charakter der guten Dame noch klarer als auf dem Photo.
Bei einem Photo arbeiten die bekannten Knipser ja auch nach, wedelt hier und da bei der Belichtung etwas ab... in der Regel jedoch deutlich weniger als die Maler.
Die Testberichte und Messungen zeigen nur den quantitativen Unterschied zwichen dem Original und dem Abbild. Ob dir das Abbild dann gefällt oder nicht ist einer andere Frage. Wenn die Unterschiede recht gross ausfallen, besteht immer die Gefahr, dass man eher den Künstler und weniger das Original vor sich hat.
Das schöne an HiFi ist ja gerade, dass man ein totes, physikalisches Gerät lebendig, subjektiv empfindet. Da kann man sich nie sicher sein, da wird man immer auf der Suche bleiben.
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Der Leiter, sein Material und sein Aufbau ist eines - der Aufbau des Kabels das andere.
Wenn Hin- und Rückleiter nicht genau definiert zueinander liegen, so lässt sich auch der Gesammtaufbau nicht genau definieren. Entsprechend sind die klanglichen Ergebnisse kaum reproduzierbar oder übertragbar.
Ein so offener Aufbau hat prinzipiell eine enorm hohe Induktivität und wirkt zusätslich je nach Länge und Abstand der Leiter als Dipol-Antenne. Welche Ergebnisse damit zustande kommen hängt dann extrem vom treibenden und empfangenden Gerät ab. Wenn das bei dir gut klingt, dann solltest du damit glücklich sein. Leider kann man das dann kaum verallgemeinern. Ein Versuch kann es aber wert sein, da es ja kaum was kostet.
Wenn deine Geräte damit zurechtkommen, dann kannst du ja deinen Aufbau auch mal verändern um zu testen, ob es dann besser oder schlechter wird. So kann es durchaus einen Versuch wert sein, die Leiter zu verdrillen und als Ersatz eine zusätzliche Spule am der Empfängerseite einzusetzen. Wäre toll, wenn du das mal testen könntest und über die Ergebnisse berichtest.
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Ob eine Vereinfachung durch weglassen der Vorstufe besser oder schlechter ist kommt auch auf die Quellengeräte an.
Wenn die einen genügend niederohmigen Ausgang haben und wenn das Layout bis zum Poti es zulässt, klingt es ohne die OP-Zwischenstufe oft besser, ansonsten eben nicht.
Die Dynamikunteschiede im Bass könnten auch vom OPA627 kommen, der schiebt im Bass schon ganzu ordentlich.
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Ein guter Bekannter von mir hat auch so einen Pass-Amp. Damit hat er einige Lautsprecherfamilien abgestimmt, die dann in den einschlägigen Magazinen sehr gut getestet wurden.
Wir hatten die dann mal mit meinen alten Aktiv-Modulen (solche mit ICs, class ab, knallharter Gegenkopplung und lauter so Teufelszeug) gehört und seit dem steht der Pass-Amp in der Ecke.
Und die Moral von der Geschicht - auch "schlechte" Messwerte helfen nicht.
Man kann sich halt auf nichts verlassen. Da hat einer eine tolle Theorie vom Zusammenhang zwischen Schaltung und Klang und schon kommt ein anderer, macht alles falsch und es klingt dennoch gut.
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@Witte:
Entschuldigung - dann habe ich das wohl in den falschen Hals gesteckt.
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@Witte:
Die Docu von Buscher-Amp hat 22 Seiten, davon 0.5 Seiten technische Daten, bleiben also 21.5 Seiten zum Wohlklang.
Mich interressiert es halt - das muss legal sein.
Ich habe jetzt hier schon einige Beiträge geschrieben, habe aber nie behauptet, das ich Messwerte anbeten würde. Ich betrachte sie als ein Hilfsmittel, nicht mehr aber auch nicht weniger.
HiFi ist für viele hier eher wie das Bild eines Malers und nicht wie ein Photo. Da scheint es dann legal, mit dem ein oder anderen Pinselstrich etwas nachzuhelfen.
Ich würde halt gerne mal sehen, wo und wie da nachgezogen wird, dass muss dann auch legal sein.
Für mich dient das Forum dazu, Wissen austauschen und da will ich dann eben wissen, was da wie gemacht wurde. Sowas mache ich öfter und bin davon noch nie dümmer geworden. Gerade als Entwickler macht es einfach Spass, wenn man mal etwas mehr erfährt als im Prospekt steht, wenn man auch mal etwas ehrlicher sein kann, wenn man auch mal klar sagen kann, wo die Grenzen sind.... Wenn sowas auf http://www.diyaudio.com geht, sollte es doch auch hier gehen oder?
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Naja, wäre ja auch schon seltsam gewesen, wenn auf einem Mac-Forum kein Mac gewonnen hätte
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Ich kenne Waveguides nur aus der Antennentechnik im GHz-Bereich.
Kannst du mir irgendwelche technischen Infos dazu zukommen lassen, was man im Audio-Bereich darunter versteht und wie man es dort aufbaut?
Bitte per email
Danke
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Habe mir gleich die website angesehen - sehr schön.
Bei den Technischen Daten habe ich keine Angaben zum Rauschabstand und Klirrfaktor gefunden.
Gibt es dazu Werte?
Gibt es Messungen des Klirrspektrums?
Hat der Entwicker die Texte selbst geschrieben (die sehen irgendwie gar nicht nach Techniker aus) oder hat die jemand mehr sexy gemacht?
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Messen heist vergleichen.
Ob eine Messkurve jetzt gerade oder etwas wellig ist, spielt eine untgeordneter Rolle. Entscheident ist "Ist-Kurve - Soll-Kurve". Wichtig ist nur, dass die Ergebnisse reporduzierbar sind, was im Hobby-Bereich kaum mit 0.5dB Genauigkeit machbar ist - zumindest nicht, wenn man den Messaufbau immer wieder auf und abbauen muss.
Ansonsten gibt es, wenn man es genau nimmt, keine "objektiven Messungen" im HiFi-Bereich, da es ja nicht darauf ankommt, ob ein Zeiger mehr oder weniger ausschlägt, sondern ob es dem Hörer mehr oder weniger gefällt. Und dafür hat noch keiner ein technisches Messgerät erfunden.
Leider kann man mit technischen Messgeräten immer nur Teilaspekte erfassen und mit irgendwelchen Normwerten vergleichen.
Die Sache mit den 0.5dB kenne ich nur zu gut. Bei Lautsprechern ist es aber immer wieder so, dass mit solchen Optimierungen die ein oder andere CD jetzt viel besser klingt, andere aber weniger gut. Verschiebt man wieder 0.xdB an einer anderen Stelle, ergeben sich wieder neuen gut oder weniger gut klingende CDs. Es ist und bleibt ein Kreislauf, den man irgendwann nicht mehr gewinnen kann.
Bei der Optimierung von Elektronik ist es leider oft genauso. Selbst bei geringer Lautstärker kann man unterschiedliche Trafos, Kondensatoren, Kabel ... hören. Nur mit dem Messen klappt das gar nicht.
Letztlich ist es aber genau das, was es so interressant macht.
HiFi und Frauen wird man nie verstehen können - geniesen sollte man es.
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"PS: Warum ist meine Eingabe-Maske für´s Posten immer auf Französisch?"
In deinem Profil kannst du unter Einstellungen ändern die Sprache wählen. Schaue doch mal nach, ob das bei dir eventuell verstellt ist.
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Im Prinzip must du beide Kanäle nur, über Reihenwiderstände (ca. 4.7 bis 10kOhm sollten gehen)entkoppelt, parallel schalten.
Dieses Signal musst du jetzt noch durch einen Filter laufen lassen, so dass nur noch die tiefen Töne übrig bleiben. Wenn dein Subwoofer einen Filter hat (ich kenne keinen ohne Filter) brauchst du keinen zusätzlichen Filter mehr.
Es ist also wirklich sehr einfach - zumindest im Prinzip.
Je nach Ausgangsimpedanz der Quelle (Soundkarte, Pre-amp...) kann es durch die einfache Schaltung mit den Reihenwiderständen zu einem ganz leichten Übersprechen kommen. Da dieses sehr Frequenzlinear ist, wird es in den allermeisten Fällen weder zu stark noch störend sein.
Die Wellenlänge der Signale im Bass ist ja sehr gross, so dass mit sinkender Frequenz die Signale immer mehr in Richtung Mono gehen. In der Regel wird in den Studios auch bei der Abmischung speziell darauf geachtet, dass man für den Bass beide Kanäle ausnutzen kann.
Wenn eine Mehrkanal-Aufnahme mittels Bassumleitung auf die Hauptlautsprecher konfiguriert wird, dann ist das TT-Signal ebenfalls absolut gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt.
Da es ja praktisch nichts kostet, solltest du mal probieren, ob das in deiner Anlage gut funktioniert.
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Kannst du mal ein paar Bilder von deiner Selbstbau-Leinwand machen?
Wäre schon neigierig, wie das bei Dir aussieht.
Mal eine allgemeine Frage zu einem Ersatzschaltbild
in Lautsprecher
Geschrieben · Report reply
Wenn man in Schweden die Population der Störche mit der Geburtenrate vergleicht, geht die Korellation gegen 1!!!
Kommen darum in Schweden die Kinder wirklich von den Störchen?