h_reith
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Hallo Rene,
das kommt darauf an, wie genau man es nimmt.
Die eigentliche Bewegung entsteht an der Schwingspule im Magnetsystem. Über den Träger wird diese Bewegung auf die wie auch immer geartete Membran übertragen. Innerhalb der Membran breitet sich diese dann bis zu deren Begrenzungen aus. An jedem Ort, an dem dieses System kontakt zur Umgebung (Luft) hat, wird diese natürlich auch entsprechend in Bewegung gesetzt.
Solange die Wellenlänge (c/f: 340m/s geteilt durch die Frequenz) der abzustrahlenden Frequenzen gross gegenüber den Abmessungen der Membran sind, kann man von einer punktförmigen Anregung sprechen.
Innerhalb der meisten Membranen ist die Ausbreitungsgeschwingkeit für die Welle wesentlich höher als in der Luft. Man kann darum in erster Näherung von einem Flächenstrahler sprechen. Damit kann man dann auch den Frequenzgang und die Ausbreitung der Schallwellen berechnen, bei denen die Wellenlänge in die Größenordnung der Membran kommen.
Darüber oder bei höheren Genauigkeitsanforderungen wirds proplematisch. Jetzt ist die Druckverteilung innerhalt der Membran und auf ihr entsprechend ungleichmäßig, die Membran wird auf Biegung beansprucht und erzeugt entsprechende Resonanzen. Form, Material,Ausführung.. der Membran, ihr Umfeld (Phaseplug, Sicke...), die Übergangs-/Klebestellen und jede Menge anderer Einflüsse sind hier bestimmend für das Übertragungsverhalten.
Im Allgemeinen versucht man darum, die Membranen nur unterhalb dieser Frequenzbereiche zu betreiben, so dass sich solche Effekte nur sehr gering auf das Verhalten der gesammten Box auswirken.
Hochtöner und Breitbänder werden aber auch in diesen Bereichen betrieben, so dass hier der Chassis-Entwickler entsprechend gefordert ist.
Nun treibt die Schwingspule ja nicht nur die Membran, sondern auch die Zentrierspinne an. Auch hier kommt es zu entsprechenden Effekten, welche sich ja durch die starre Verbindung wieder auf die Membran übertragen können.
Du siehst, so blöde war deine Frage gar nicht. Schliesslich ist die Beantwortung dieser Frage ein Betätigungsfeld für Entwicklungs-Teams in der ganzen Welt.
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das bezog sich auf das Angebot von Udo, deine Boxen bei der K+T zu messen und dann die Ergebnisse hier zu veröffentlichen.
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Hi Matthias
>>Von wegen "Übersprechen", also das Signal für den TT läuft doch gar nicht durch den HT, sondern durch den 0,35mH; weshalb dieser nicht gerade aus nur 0,71er Draht sein sollte.
<<
stimmt!
An der Spule wird dann eine mit der Frequenz steigende Spannung abfallen. Genau diese Spannung bestimmt dann das Signal, welches zum Hochtöner gelangt. Wenn also der 17er irgendwelche Nichtlinearitäten hat, dann produziert dass in der Regel auch entsprechende Welligkeiten und/oder Oberwellen in der Stromaufnahme. Und genau die werden dann über den Hochtöner wiedergegeben. Ein Lautsprecher ist ja ein recht komplexes Gebilde, der mit den üblichen Kleinsignalparametern nur sehr unzureichend beschrieben werden kann.
Daher ja auch meine Vermutung, dass es genau dieser Charakter ist, der bei manchen Kombinationen wohl den besonderen Reiz ausmachen könnte.
Auf jeden Fall danke für deine Ausführungen.
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Hi Udo,
na - das nenne ich mal ein Angebot. Hoffentlich klappt das. Bin sehr gespannt, was da rauskommt. Bei der Gelegenheit wollte ich mich nochmal bei dir für meine zu negativen Ausführungen am Anfang entschuldigen. Ich hätte da etwas neutraler und sachlicher bleiben sollen. Ich hoffe, du bist mir nicht mehr böse.
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Hi Andi,
was ist so schlimm an dem Y-Kabel, dass du nur davon abraten kannst?
Der "Kunde" ist nicht an einer "perfekten Konserve" sondern am "Original" interessiert.
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Hi Zille,
bei Musikern kommt es ja in der Regel nicht auf's letzte Quentchen HighEnd an, wenn man von sowas im Auto und bei Begriffen wie Verzerrer überhaupt reden darf.
Darum schlage ich mal vor, dass du es doch mit so einer Art Y-Stecker probierst. Allerdings sollten die Signale nicht einfach zusammengelötet werden sondern über je einen Entkoppelwiderstand von sagen wir mal 1-4.7kOhm geführt sein.
Das dürfte für diese Anwendung reichen, kostet fast nix und braucht auch keine extra Stromversorgung. Nachteilig ist, dass bei angeschlossenem Verzerrer die Kanaltrennung vom CD-Autoradio etwas leiden wird und dass beide Quellen dann etwas im Pegel reduziert werden. Das ist dem Musiker aber sicher ziemlich egal.
Na, dann mal viel Spass beim Autobahnblues.
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Hi Matthias
habe einen alten Eintrag von dir gefunden
http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...pe=search#14526
Ist das die von dir angesprochene Weiche?
Konntest du in der Zwischenzeit Messungen vornehmen?
Das mit den phasenverschiebenden Bauteilen ist so eine Sachen. Im Prinzip ist es egal, ob die Phasenverschiebungen durch die Spannungs-, oder Stromaufteilung gemacht wird. Das Chassis kann davon ja nichts wissen. Eine Serienweiche ist prinzipiell vom Gesammtverlauf her nicht mit mehr oder weniger Phasendrehungen behaftet als eine parallele Weiche.
Was allerdings einen deutlichen Unterschied ausmacht ist ein prinzipbedingtes "Übersprechen" der Wege durch die enge Verkopplung der Wege. Rein technisch gesehen ist das natürlich von Nachteil, es könnte aber sein, dass genau hier der klangliche Unterschied zwischen den Weichenarten begründet ist!??
Hat jemand mal Intermodulationsmessungen an einer Box mit Serienweiche gemacht?
Rein technisch gesehen haben Röhrenverstärker ja auch so ihre Eingenheiten, aber genau diese hören sich halt oft so schön an.
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Hi Matthias,
die beiden Chassis sind klar, aber wo ist die Weiche?
Kannst du das genauer beschreiben und auch die Werte angeben?
Hast du irgendwelche Messwerte?
Danke
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Hi Matthias,
na, da haben wir doch noch jemanden gefunden, das sowas mal ausprobiert hat - prima. Darf man fragen, wie der Aufbau bei dir genau aussieht?
Vom Grundprinzip her ist es keine Frage, dass die Serienweiche funktioniert. Im Alltag ist es nun halt so, dass die meisten Entwickler die Nachteile einer Parallelweiche lieber in Kauf nehmen als die der Serienweiche. Von daher ist es problematisch, an Erfahrungen der andern Seite zu kommen.
Ich wäre die also wirklich sehr dankbar, wenn du hier etwas mehr von deine Erfahrungen mitteilst.
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hatte dir oben eigentlich schon meine email gegeben. Ich trage die nie in offenen Foren so ein, dass der robot sie lesen kann, sonst bekomme ich noch mehr spam.
Kannst du das lesen?
hreith at nacl.de
schon mal vielen dank
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Hi Hans,
4mm Durchmesser, 30mm Lang, 20mm Abstand das macht etwa 36nH.
Bei einem PCB müsstest du ja die Leiterbahnen entsprechend breit auslegen und hättest auf der anderen Seite dann warscheinlich die Massefläche. Damit wäre der Widerstand zwar höher als von den Kupferstäben, die Induktivität läge jedoch so bei etwa 2-5nH (je nach Leiterbahnbreite)
Egal, 36nH sind ein recht guter Wert und werden warscheinlich keine Probleme bereiten.
Ist es möglich, dass du am Ende von deinem Aufbau ein Bild machst und uns eine kleine Beschreibung gibst? Wenn wir es schon nicht hören können, dann lass uns wenigstens etwas sehen.
Viel Spaß
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danke - sehr freundlich.
ich bin halt immer so neugierig.
hreith at nacl.de
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Leider kenne ich den Ulti-Amp nicht. Kann mir da jemand einen Schaltplan zukommen lassen?
Ganz allgemein muss man aber sagen, dass die Aussage von Walter unbedingt beachtet werden sollte. Induktivitäten in der Zuleitung zu den Endtransistoren produzieren gerade bei hohen Frequenzen eine Modulation des Kollektor-Potentials, dass dann über die Basis-Kollektor-Kapazität auf die Basis eingekoppelt wird. Dass verändert und erhöht zunächst mal den Klirrfaktor im Hochtonbereich und kann im Extremfall zur Selbsterregung (Schwingung der Endstufe) und damit zum sichern Tot führen.
Ohne jetzt zu sehr in die Einzelheiten zu gehen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die exakt gleiche Schaltung mit weniger Induktivität in der Zuleitung in allen von mir untersuchten Fällen klanglich deutlich überlegen waren.
Ach ja, man kann die Anschlussinduktivität auch dadurch etwas verringern, wenn man direkt bei den Endtransistoren einen Kondensator von + nach - legt. Auf diese Weise kann die HF beide Wege zum Netzteil nehmen, was die Induktivität um bis zu 50% drücken kann.
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Lieber Walter,
Danke für deine Beteiligung. Ich gelobe auch Besserung und halte mich in Zukunft etwas mehr zurück. Warscheinlich war meine Frage am Anfang auch schon zu negativ gestellt - tut man eigentlich nicht.
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Hi Udo,
Mein beruflicher Werdegang war/ist recht vielseitig und von daher kann ich sagen, dass die Spielregeln und Anforderungen überall ähnlich sind, egal ob es HiFi, Computer oder Software ist.
Interressant ist dabei eventuell der Vergleich von HiFi und Software. Wenn man sieht, was da in den letzten Jahren durchaus kompetente Leute nur aus Spass an der Freud auf die Reihe gebracht haben, da müssen sich die etablierten Firmen teilweise ganz schön warm anziehen. So ist Linux und der ganze Freeware-Sektor ja kein Porfi-Produkt, aber der Kram ist teilweise extrem gut bis deutlich überlegen!
Aber kommen wir nochmal auf die serielle Weiche. Wenn ich z.B deine Cream da richtig in Erinnerung habe, dann kann man die natürlich auch etwas anders darstellen, ohne dass sich die Übertrafungsfunktionen für die einzelnen Wege unterscheiden:
http://www.audiomap.de/forum/user_files/851.gif
Rechts oben für den HT, unten für den TMT.
Setzt man nun an Stelle des jeweils anderen Chassis sein Impedanzersatzschaltbild ein, kann man das dann eventuell mit den üblichen Simulationsprogrammen durchrechnen.
Wohl gemerkt, es ist ja die gleiche Schaltung, lediglich anders dargestellt. Man erkennt aber auch ohne die Berechnung der komplexen Matix, dass dies keine simple 12dB Weiche ist. Es erinnert eher an ein 18dB-Konstrukt, wobei der 1. Teil jeweils vom der Impedanz des anderen Weichenzweiges mitgeprägt wird. Bedenkt man jetzt, dass die Impedanzen der Chassis ja aus "mechanischen Kondensatoren", "Spulen mit Dauermagnetkern" .... bestehen, so würde das in dieser Form kaum jemand aufbauen. Eine Überlegenheit einer solchen Schaltung ist nicht direkt einsichtig, egal wie man den Schaltplan jetzt aufzeichnet.
Mag sein, dass es spass macht, sich mal damit zu beschäftigen. Schon möglich, dass es mit bestimmten Chassis gut funktioniert und klingt.
Es ist aber schon verständlich, dass die meisten Entwickler andere Schaltungen verwenden. Wenn in einem kommerziellen Produkt die Entwicklungszeit durch parallel-Weichen reduziert, die Serienstreuungen vermindert, die Kosten für das Endprodukt dadurch gesenkt werden können, dann kann eine Serienweiche da selten gegen anstinken. Im Hobby-Bereich, wo der Entwickler auch sein Kunde ist und wo man sich mit jedem Lautsprechern liebevoll beschäftigt mag das eine nicht so grosse Rolle spielen.
So, das reicht jetzt.
Wo bleiben eigentlich die anderen Forum-Mitglieder? Hat sonst wirklich niemand eigene Erfahrungen mit Serienweichen gemacht?
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Hallo Udo,
du sitzt aber auch ganz schön lange vor dem PC!
Ob webbi irgend wann mal die Uhr auf dem Server richtig einstellt?
Wie wäre es mit Hubert als Anrede? Ist nicht meine Idee, haben sich meine Eltern einfallen lassen.
Tja, Vertrieb und Marketing... einer der entscheidenden Unterschiede zwischen "Bastler" und Profi ist, dass der Profi daraus seinen Profit zieht. Ob man will oder nicht, dazu braucht man die Vertriebsleute nun mal.
In den üblichen Pflichtenheften steht auch der Herstellpreis drin. Es wäre nicht das erste mal, dass ich einen Nachfolger entwickeln soll, der mindestens 1US$ billiger ist als der Vorgänger, aber neue Features bieten muss, damit die Marketingleute was zum Schreiben haben. Ach ja, die Testzeitschriften müssen natürlich auch Futter bekommen, also baue doch irgend eine besondere Schaltung ein... aber klingen soll es trotzdem gut. Da kann man manchmal schon ziemlich neidisch auf die Bastler werden.
Auf der anderen Seite ist dieser Druck des Geldes auch sehr segensreich. So kann sich heute jeder eine tolle Anlage, einen PC... leisten. Zwar nicht alles und überall HighEnd, aber auch die bezahlbaren Produkte sind heute viel besser als die Top-Produkte von vor zig Jahren.
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naja, ist eben Geschichte.
Worauf ich hinweisen wollte war, dass die mit Abstand meisten Entwicklungen anders geartet sind und dass die Entwickler hierfür durchaus ihre Gründe haben.
Da aber im Hobby-Bereich andere Kriterien gelten dürfen, ist hier eventuell mehr Raum für solche Ansätze. Ich habe ja gar nichts dagegen. Manche essen Fleisch, andere den Salat, machen essen auch beides.
Und damit ich nicht als Spielverderber gelte, hier ein durchaus empfehlenswerter Link:
http://sound.westhost.com/parallel-series.htm
Diese website sollte sowieso bei keinem Browser in den Bookmarks fehlen
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Hallo Björn,
na - hast du schon eine Antwort erhalten? Warscheinlich bin ich nicht der Einzige, der die Antwort erfahren möchte.
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Hallo Udo,
vielen Dank für deine Ausführungen.
Natürlich haben beide Prinzipien ihre spezifischen Eingenheiten. In der Summe scheint es mir aber schon verständlich, warum sich die parallelen Weichen so deutlich durchgesetzt haben.
Warum die eine Version ganzheitlicher oder verlustfreier sein soll als die andere kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen.
Bei der 6dB Serienweiche fliesst doch ein Teil des Stromes durch LC direkt an den Lautsprechern vorbei. Bei der parallelen 6dB-Weiche muss jeder Stromanteil durch die Lautsprecher. Bei komplexeren Gebilden gibt es auch bei der Serienweiche immer mehr Glieder, mit denen der Strom den Umweg um die Chassis herum nehmen kann.
Wenn man sich mal von einer seriellen Weiche die kompexe Matrix entwickelt und das durchrechnet, so gibt es für das Signal an den einzelnen Lautsprechern praktisch keine Möglichkeit, etwas umabhängig vom jeweils anderen Chassis zu machen. Üblicherweise besteht aber gerade bei Filtern oft der Wunsch, von den Tolleranzen, Unlinearitäten und andern Unzulänglichkewiten der andern Bereiche möglichst ungestört arbeiten zu können. Ob eine Weiche wirklich dadurch ganzheitlich wird, nur weil ein Bassimpuls mit der resultierenden Auslenkung und Verschiebung der TT-Impedanz auch die HT-Weichenabstimmung verschiebt und ob dass dann nicht nur anders sondern besser ist darf durchaus bezweifelt werden.
Naja, im DIY-Bereich gelten halt andere Kriterien als in anderen Bereichen und da sollten solche Dinge schon erlaubt sein. Wichtig ist da ja nicht das 100% reproduzierbare, mit möglichst geringen Tolleranzen in Serie zu produzierende Endprodukt sondern das Hobby und "der Spass an der Freud", das selbstausprobieren, das selbstlernen auch ohne komplexe Mate.
Von daher hätte ich schon vermutet, dass man mit dem gleichen Chassis und Gehäusen verschiedene Weichenkonstruktionen zum Ausprobieren vorschlägt. Wenn ich mich hier im Forum so umsehe, scheint das den Leuten ja sehr viel Freude zu machen. Nicht jeder möchte immer wieder neue Gehäuse bauen, neue Chassis kaufen. Aber ein paar Euro für andere Weichenbauteile scheinen da gerne ausgegeben zu werden. Ich habe den Eindruck, dass die Frequenzweiche ein ewiger Quell der Freude ist und dass die Hobby-Entwickler hier ständig am rumschrauben sind. Da wäre es doch toll, wenn man verschiedne Versionen anbietet, alte Bausätze mit neuen Weichen versieht....
Einigkeit besteht bei uns beiden aber auf jeden Fall an anderer Stelle:
In meinem Wohnzimmer stehen seit etwa 18 Jahren dicke TLs. Und da ich auch nicht mehr der Jüngste bin, kann ich dir ja sagen, dass darunter auch mal so Brummer wie die RSTL von TDL waren. Du wirst dich sicher an dieses Teil erinnern. Als die geliefert wurden, fragte der LKW-Fahrer, ob in den Katons Stereoanlagen seinen. Ich sagte ihm: "Nein, nur Lautsprecher, in jedem einer." Das hat er mir erst geglaubt, als ich eine ausgepackt hatte.
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Es geht auch billiger.
Schaue mal auf http://www.sumuller.de/audiotester/
oder für die neuere Version auf
Damit kannst du auch den Frequenzgang messen, was dir für's erste reichen sollte. Du brauchst ein Mikro und die Software - fertig.
Warscheinlich ist es am bessten, wenn du die Messung mit dem Gleitsinus machst.
Die unregistrierte Version läuft je nach PC so etwa 10-20 Minuten und bricht dann ab. Naja, dann startest du es eben nochmal und hast wieder 10-20 Minuten.
Wenn das Programm bei dir funktioniert und du zufrieden bist, kannst du es für 28.- EUR registrieren und dann bricht es auch nicht mehr ab.
Zum Messen solltest du deinen Lautsprecher möglichst weit von den Wänden entfernt auf einen Ständer stellen. Das Mikro sollte in etwa 50-80cm Entfernung etwa in der Höhe zwischen den beiden Chassis sein.
Musst halt mal probieren, was bei dir am günstigsten ist. Eigentlich sollte man in etwa 1m Abstand messen, dann hast du aber mehr Raumeinflüsse dabei.
Damit wirst du grobe Anhaltspunkte erhalten, was du an der Weiche verändern kannst. Die Messungen im Tieftonbereich sind stark vom Raum abhängig. Im Hochtonbereich wird dein Mikro die Messung prägen.
Je besser du dich auskennst um so besser wirst du auch messen können.
Ich will dich aber nicht gleich am Anfang mit allen Feinheiten überfahren.
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Danke !
So oft schaue ich nicht in diese Zeitschriften und kenne darum deren Gepflogenheiten nicht so genau.
Gibt es dann in den folgenden Ausgaben die gleiche Box nochmal mit normaler Weiche? Wenn man etwas versucht, dann will man es doch auch gerne vergleichen - doch womit? Wenn so ein Versuch alleine dasteht, hat er doch eigentlich keine Aussage.
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Welcher Art ist die Frequenzweiche?
Das mit dem Messmitteln ist gar nicht so teuer. Einen Computer besitzt du ja und der hat warscheinlich auch eine Sound-Karte. Damit kann man eigentlich schon messen.
Nur nützt dich das warscheinlich nicht viel, wenn du nicht das Wissen und die Erfahrung zur Interpretation der Messwerte besitzt.
Es wird warscheinlich das besste sein, du findest jemanden in deinem Umkreis, der sich mit sowas besser auskennt. Kannst ja hier mal fragen.
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Ich habe neulich mal ein paar Hefte "Klang+Ton" in die Finger bekommen. Die benutzen scheinbar gerne serielle Weichen - und finden dass auch noch gut.
Damit der Frequenzgang dennoch halbwegs stimmt (zumindest beim Prototypen) werden 12dB-Weichen verwendet. Da muss das Signal für den MT dann durch 2 Spulen, dass für den Hochtöner entsprechend durch 2 Kondensatoren.
Bei der 3-Wege Peerless Weiche muss
- der TT durch 2 Spulen
- der MT durch 2 Spulen und 2 Kondensatoren (davon ein Elko)
- der HT durch 4 Kondensatoren (darunter auch der Elko)
Jetzt kämpfen die DIY-Leute ja um jedes Quentchen Auflösung und benutzen gene sehr teure Bauteile mit geringsten Verlustwinkeln - und dann schalten man zig Bauteile hintereinander! Was soll das?
Gibt es eigentlich jemanden auserhalb der K+T Redaktion, der sowas verwendet?
Wenn ja, warum?
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Ob bei einer Box der Grundtonbereich dünn oder dick erscheint, hängt unter anderm wesentlich vom Gesammtfrequenzgang ab und nicht nur vom eigentliichen Grundtonbereich.
Wenn z.B der Hochtöner etwas zu laut ist, dann klingt es oft einfach nur zu hell, auch wenn man im Grundtonbereich einen Buckel hat.
Um den Lautsprechern die gewünschte Klangabstimmung zu geben, musst du das Gesammtsystem messen und dann sehen, wo man was tun muss.
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Schau mal ins DIY-Forum:
http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...id=16560&page=3
Gibt dir eventuell eine Anregung.
Digitalausgangsmodifikation
in Elektronik/Sonstiges
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Hallo Jajob,
die von Dir angesprochene Empfängerschaltung lässt sich so leider nicht technisch realisieren.
Der Empfänger muss sich ja auf den Takt des Senders einsynchronisieren und ist darum auf Gedei und Verderb diesem ausgeliefert. Der Empfänger besitzt dazu eine PLL, die den neu generierten Takt dem Eingangssignal immer hinterherzieht. Die Regelkennlinie ist dabei meist ziemlich unlinear, womit errecht werden soll, dass bei kleinen Schwankungen der Takt möglichst stabil bleiben kann, bei größeren Abweichungen aber dennoch schnell genug nachgezogen werden kann, so dass der Datenstrom dennoch verstanden wird. Dabei geht dann natürlich der Zeitbezug etwas verlohren, aber eine andere Möglichkeit hat die Empfängerschaltung nicht.
Nun könnte man natürlich versuchen, das Ausgangssignal nochmal in einen möglichst großen Puffer laufen zu lassen und von dort aus nochmal einen noch sauberern Takt zu erzeugen. Damit hätte man das Problem aber nur verschoben/minimiert und nicht beseitigt.
Von daher kann es kaum schaden, wenn der Sender einen möglichst stabilen Takt besitzt und auch möglichst steile Flanken liefert.
Solange man S/P-DIF nur dazu nutzt, die Signale auf ein Aufzeichnungsgerät zu übertragen, ist das gar kein Problem. Schliesslich wird dessen Wiedergabe ja von seinem Takt bestimmt.
Bei Verwendung externer Wandler kommt die systembedingte Schwäche dieser Schnittstelle aber immer durch.