h_reith
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Hi Duerg,
Mit dem automatischen Erkennen alleine wird man wohl nicht glücklich. Bei einem solchen Unterfangen möchte man auch gerne Ein- und Ausblenden, den Pegel normieren... ohne Handarbeit wird das wohl nichts.
Ich habe schon öfter von Band oder Platte auf CD überspielt. Dabei benutze ich Feurio. Damit kann ich die Aufnahme entsprechend einteilen, Marken setzen....
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Hi,
die TSP sind rechnericher Ersatzgrößen, mit deren Hilfe man den Frequenz- und Phasengang von verschiedenen Lautsprechern im Bereich der Grundresonanz berechnen kann. Nur dazu wurden sie eingeführt und nur dazu sind sie nutze - mehr nicht.
In grauer Vorzeit wurde im Lautsprecherbau viel ausprobiert. Mit Hilfe dieser Parameter kann man auf einfache Art die Übertragungsfunktion berechnen, ohne dass man dazu einen realen Lautsprechern benötigt.
Die Parameter selbst sind, je nach Messverfahren, mehr oder weniger genau und spiegeln auch nur das Verhalten in genau einem Arbeitspunkt wieder. Die meisten der Werte setzen sich aus einer Vielzahl von Einzelwerten zusammen, dem Ergebnis sieht man aber die Zusammensetzung nicht mehr an.
Es geht also bei den TSP nur um eine quantitative Abschätzung des Frequenzganges (bei welcher Frequenz wie laut), mit der Qualität der Wiedergabe hat das nichts zu tun. Hier wäre z.B der Verlauf der Werte über der Aussteuerung, Themperatur... hilfreich.
Viele Hersteller und auch Testzeitschriften messen darum neben den TSP auch den Frequenzgang, Richtwirkung, das Klirrverhalten, das Einschwingverhalten....
Doch all diese Werte und Diagramme dienen immer nur zur Betrachtung von Teilaspekten. Letztlich wird Qualität subjektiv empfunden und muss darum wohl auch so "gemessen" werden.
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Hi mm2,
Probehören im Raum München:
kein Problem, gib' mit deine Adresse und du bekommst ein Testgerät. Sowas sollte man in Ruhe an der eigenen Anlage testen.
Taktreste:
etwa +-0.5V Spitzenpegel, also etwa 0.3Veff
Schaltfrequenz:
etwa 400-500kHz
Leisehören:
Auszug aus einer Kunden-email "...Es hat jedenfalls viel Freude gemacht, damit Musik zu hören. Besonders hat mich die Klangperformance beim Leisehören beeindruckt." Aber am bessten selbst testen.
Ich hätte dir das lieber in einer email geschrieben, die ist aber nicht in deinem Profil.
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Hi Holger,
du bekommst sogar Antworten auf Fragen, die du noch gar nicht gestellt hast.
Nicht gestellt Frage: "Was ist von dem blauen C am Komparator zu halten?"
Antwort: Nicht so gut. Erstens könnte es mechanische Probleme geben, wenn du den Kühlkörper anschraubst (der C ist recht hoch und es könnte zum Kontakt zwischen Anschlussdraht und Kühlkörper kommen) und zweitens ist die Bauform nicht so geschickt. Der lange Anschlussdraht auf der einen Seite bringt eine unnötige Induktivität mit. Wenn möglich, solltest du hier einen anderen C einsetzen oder von unten noch einen SMD dranlöten.
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Hi Volker,
Ich weis nicht, was dein TEAC für einen Wandler hat.
Wandler mit Stromausgang (auch die üblichen 1bitter) benötigen normalerweise einen I/U-Wandler. Laut Schaltplan auf der LC-Audio-website kann deren Ausgangsboard zwar auch damit betrieben werden, jedoch ist die Eingangsimpedanz in diesem Mode sicher nicht nahe 0, so dass du mit einem höheren Klirr rechnen musst. Solange dir der Klang gefällt, muss das aber kein Problem sein.
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Hi Michael,
Wie lange ein gebrannter Rohling hält, hängt sicher auch sehr von der Kombination zum Brenner und den Umweltbedingungen ab.
Ich habe bei meinem Brenner eher schlechte Erfahrungen mit TDK gamacht, jeoch sehr gute mit Maxell. Früher habe ich viele Rohlinge bei Aldi gekauft - die hatten die gleiche ID geliefert wie die Maxell. Diese kamen scheinbar aus dem gleichen Werk. Sie haben sich auch genauso problemlos benommen und bisher noch nie Probleme bereitet. Nachdem es diese bei Aldi aber nicht mehr gibt, kaufe ich die Maxell eben woanders.
Ein Bakannter von mir hat Rohlinge mit einer dunklen Beschichtung ausprobiert - sie lassen sich auf seinem Nobel-Laufwerk aber nicht abspielen.
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Hi Herrmann,
Ich benutzt dazu meinen PC.
Da er als Signalquelle nicht so gut geeignet ist, nehme ich dafür eine Test-CD. Ich nehme also nur ein Stück auf und mache dann eine FFT.
Allerdings hat man Probleme, wenn der Klirr so gering ist, dass die Soundkarte mehr Klirr zusteuert als das Messobjekt. Dazu kann man dann (wenn es der AMP aushält!) folgenden Trick anwenden.
Man speist das Signal bei einem Stereo-AMP nur in einen Kanal ein, der andere wird am Eingang kurzgeschlossen. Dann verbindet man die beiden Augänge über einen 4 oder 8 Ohm Lastwiderstand miteinander. Der "aktive" Kanal wird jetzt das Signal über den Lastwiderstand in den "passiven" Kanal einspeisen. Der arbeitet mit seinem Dämpfungsfaktor dagegen. Auf diese Art wird die Grundwelle am "passiven" Kanal um den Dämpfungsfaktor des Verstärkers abgesenkt und man sieht die Oberwellen besser.
Für den "passiven" Kanal ist das natürlich Stress pur. Er muss den ganzen Strom und die ganze Spannung vernichten. Bei solchen Messungen sind die Klirrwerte oft höher als bei den normalen Messungen. Es zeigt sich dabei aber sehr schön des Verhalten des Amp, wenn er von den Chassies der angeschlossenen Box über deren EMK belastet wird. Bei klassischen class ab-Verstärkern führt diese Messung zur extremen Erwärmung des "passiven" Kanales, eventuell auch zum Ansprechen der Schutzschaltung. Class d-Verstärker sind da sehr unempfindlich.
Dieses Verfahren wurde schon 1981 vom guten Nelson Pass beschrieben - der Mann hat gute Ideen
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1047.gif
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Hi Johannes,
Prinzipiell spricht nichts dagegen. Wenn der Sub zu nahe an eine Wand kommt, dann könnte sich dass als quasi Verlängerung des Reflexkanales auswirken und die Abstimmung leicht verändern.
Ansonsten kann es bei Subwoofern oft nicht schaden, etwas Abstand zur Wand zu haben. Je nach Raum und Möglichkeiten sollte man hier mit der Aufstellung spielen, bis man ein ausgeglichenes Ergebnis hat. Der richtige Ort für den Woofer ist wichtiger als die genaus Position der Reflexöffnung im Woofer.
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Ich habe die CLS mal an einer Jadis gehört und es war so ziemlich die besste Wiedergabe, die ich bisher gehört habe. Ansonsten habe ich selten wirklich gute Ergebnisse mit Röhren gehört. Teilweise recht schön, aber nicht richtig, nicht echt.
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Hi Walter,
leider habe ich die beschriebene Vorführung nicht miterleben können. Wenn du schreibst, dass es beeindruckend war - dann war es so. Ob dann hinterher einer meckert, der gar nicht dabei war oder nicht ist nicht so entscheident. Wenn den Zuhörern dort die Wiedergabe gefallen hat, dann wird sie ihnen eventuell das gebracht haben, was viele andere Anlagen nicht schaffen.
Zum Aufbau der Lautsprecher scheinen sie in der Tradition des Entwicklers zu stehen. Der Herr Deutsch hat ja schon früher gerne auf Frequenzweichen soweit wie möglich verzichtet und statt dessen irgendwelche Bretter vor die Mitteltöner geschraubt, damit diese nach oben rein akkustisch gefiltert werden. Sein Hornresonator ist eigentlich weniger ein Horn als ein zur Verminderung von Strömgeräuschen geformtes Bass-Reflex-Rohr. So ähnlich arbeiten ja auch die Trompeten-Rohre, die jetzt angesagt sind. Naja, und wenn einer aus einem billigen Hochtöner mehr rausholt als andere aus wesentlich teureren, dann sollte man nicht meckern sondern nachdenken.
Die Anhänger der Breitbänder und Minimalweichen schwören ja auch auf deren "Livehaftigkeit". Von den Messwerten her können solche Konstruktionen selten glänzen. Solange die Hauptanwendung aber im Hören und nicht im Messen besteht - kein Problem. Schwierig wird es nur, wenn man bei einem eher emotional abgestimmten Gerät mit technischen Argumenten kommt. Solange man als Entwickler, Hersteller... zugibt, dass es so ist, wird der Kunde ja auch nicht betrogen. Wenn jedoch irgendwelche technischen Argumente gebracht werden, die dann offenlichtlich problematisch sind, dann hat man allen Grund böse zu weden.
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Hi Josef,
danke für die Blumen.
Wegen der von dir angesprochenen Klirrverteilung hier eine Messung mit 1kHz bei 20Van 4Ohm (100W) an einem aktuellen Gerät.
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1046.gif
Die blaue Linie ist das Grundrauschen des Messgerätes.
Da die Grundwelle um etwa 40dB abgesenkt wurde, beträgt hier k2 etwa -90dB, k3 etwa -100dB, ...
Noch viel schöner wird man es kaum hinbiegen können.
Jedoch muss ich zugeben, dass bei einem class-d Verstärker die Klirrverteilung über der Leistung etwas schwankt und meist nicht so monoton verläuft wie bei anderen Techniken. Mit etwas Geschick bekommt man das aber schon so hin, dass es sehr ansprechend klingt. Ich bin zwar kein Künstler sondern Techniker und möchte die Konserve so wiedergeben, wie sie aufgenommen ist, doch bei so hohen Klirrabständen muss auch einem Techniker eine gewisse Schönheit in den Messwerten erlaubt sein.
Desweiteren ist es auch hier wie bei einigen anderen Produkten - es gibt Dinge, die ich Messen kann und es gibt solche, die ich nicht messen kann (aber hören). Mit etwas Feinschliff sollte man auch deine "Geschmeidigkeit" rauskitzeln können. Solche Kleinigkeiten gehen aber oft nur im Verbund. Bei der einen Anlage hilft dies, bei einer anderen etwas anderes. Walter hat sich dafür in seiner Anlage etwas Zeit genommen und scheint jetzt ja recht zufrieden. Bei den meisten Kunden passt es aber so wie es ist.
Wenn unser lieber Witte die Geräte sehen würde, dann würde er sicher nicht glauben, dass sowas überhaupt klingen kann - keine teuren Elkos, keine Super-Widerstände, .... alles nur Standard-Ware. Ich muss aber zugeben, dass es mit diesen Mittelchen noch ein Quentchen besser wird, aber auch teurer.
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Hi Johannes,
die sich bewegende Luft im Kanal reibt an den Wänden des Kanales. Dadurch geht ein Teil der Bewegungsenergie in Wärme über. Je mehr "Aufgerieben" wird, umso weniger kommt dann heraus. Das ist mit geringerem Wirkungsgrad gemeint.
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Hi Johannes,
innerhalb des Reflexkanales bewegt sich die Luft bei hohen Pegeln mit einer sehr hohen Geschwindigkeit und auch einer Auslenkung von zig cm. Jede Knickstelle ist dabei eine Störstelle. Wenn möglich, solltest du darum so wenige Ecken wie möglich einbauen - also lieber nur an der Rückwand hoch, das spart 90 Grad.
Wenn der Kanal relativ nahe am Chassis beginnt, dann ist das eigentlich nur bei Kompaktboxen ein Problem, bei denen von diesem Chassis auch der Mitteltonbereich abgestrahlt wird. Bei einer Sub-Anwendung sorgt aber der elektrische Filter dafür, dass der Tieftöner solche Anteile nicht bekommt. Von daher sollte das kein Problem sein.
Mit der Form des Kanales muss bedenken, dass bei einem schmalen Kanal die Luft viel stärker an den Seiten reiben kann als bei einem quadratischen oder runden Kanal. Von daher wird ein schmaler Kanal einen geringeren Wirkungsgrad haben.
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Hi Rednose,
nein, so einfach ist es leider nicht.
In der Regel hat jeder Wandler-Baustein an anderes Gahäuse, eine andere Pinbelegung und benötigt eine andere Ausenbeschaltung.
Von daher ist nichts mit einfach austauschen.
Viele Tuning-Versuche nutzen daher andere Ansätze.
Ein Wandler ist ja nur so gut, wie es sein Umfeld zulässt. Darum wird oft das Umfeld optimiert, damit der Wandler besser arbeiten kann. Betroffen sind meist die Takterzeugung und die Kondensatoren an der Versorgungsspannung.
Auch im Netzteil werden gerne die Dioden und die Elkos gegen höherwertige getauscht.
Manche versuchen auch, durch Bedämpdungen an der Mechanik (Gehäuse) zu einem besseren Klang zu kommen.
In den Analogstufen zwischen Wandler und Ausgangsbuchsen kann man oft auch die Verstärker-Bausteine gegen bessere tauschen, da es hier oft Pin- und Funktionskompatible Typen gibt.
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Hi Klaus,
ich will dieses Thema eigentlich nicht weiter abschweifen lassen, als ich es sowieso schon für andere Dinge missbraucht habe - wir jittern vom Thema ab.
Eventuell ist es ja die mangelnde Entkopplung der beiden Seiten? Eventuell sind Eingriffe hier fruchtbarer?
Normale analoge Bauteile (OPs) haben eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung. Dennoch neigen viele dazu, hier den Klang zu trimmen.
Digitale Bausteine haben meist eine erbärmliche Betriebsspannungsunterdrückung. Dennoch wird hier an der Versorgung kräftig gespart und auch noch den "Tunern" kaum ein Beschäftigungsfeld gesehen. Schon merkwürdig.
Ich habe mich da in der Praxis zu wenig mit beschäftigt, als dass ich da beweisbare Behauptungen aufstellen dürfte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich nicht zu früh festlegen sollte.
Natürlich fährt das Auto schneller, wenn man den Verbandkasten rausnimmt. Warscheinlich würde es aber mehr helfen, wenn an die Handbremse löst.
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Hi Klaus
"Ein nebulöses Thema, dem man sich aber rein empirisch stellen kann"
ja - nur sollte man dann das auch so sagen und nicht mit vermeindlich technischen Argumenten kommen, die man nicht belegen kann. Sowas sollte man den Wunderheilern und Heilspredigern überlassen.
Nur weil dir oder anderen zunächst keine andere Ursache einfällt heist das noch lange nicht, dass deine Schlüsse auch zulässig sind.
Ansonsten muss man bedenken, dass die Datenauslese und der Jitter am Ausgang theoretisch nichts miteinander zu tun haben!!!
Der Ausgang wird von einem eigenen Takt abgeleitet. Nur dieser Takt und die damit verbundenen Komponenten bestimmen den Jitter. Das Laufwerk synchronisiert sich über ein FiFo auf diesen Takt ein, nicht umgekehrt. Ob Sie Daten mit geringen Schwankungen in das FiFi hineinkommen oder nicht hat theoretisch nichts mit dem Auslesen des FiFi zu tun.
Wenn es zu Kangunterschieden durch Randmalen, Anphasen, grünen LEDs... oder was auch immer kommt, dann kann das alle möglichen Ursachen haben. Solange man nicht 100%ig beweisen kann, wie da eine Beeinflussung stattfindet, sollte man sich nicht dazu hinreisen lassen, einen Begriff als Sündenbock hinzustellen. Das verengt nur den Blick und die Bereitschaft, die wirklichen Ursachen zu finden.
Gerade ein empirische Herangehensweise lebt doch von der Offenheit im Blick - Grenze den nicht zu früh ein
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Hi Klaus, Hi Peter
es hat zwar nichts mit der Kondensatoren-Frage zu tun, aber ihr habt euch hier über Jitter ausgelassen und ...
"Zum Jittermessen habe ich leider nur meine Kohlrabiohren und eine "Lense" auf der Nase "
Woher weiss man dann, dass es Jitter ist, den man hört?
Woher weiss man dann, dess der mehr, weniger, in der Struktur anders... oder wie auch immer ist?
Ich denke, dass ist ohne Messungen kaum möglich. Wie macht ihr das????
Hubert
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Hi Klaus,
die meisten Bastler haben irgendwo Brückengleichrichter mit der typischen Anordnung der 4 Dioden rumliegen. Richtig verschaltet, kann dass für den DC-Filter dann so aussehen:
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1044.gif
Diese Anordnung hat den Vorteil, dass Gleichspannungen bis etwa 1.2V getrennt werden und dass man sowieso vorhandene Bauteile verwenden kann
Die dicken Brückengleichrichter haben ja oft auch 6.3mm FastOn-Kontakte, so dass man die Brücke und den Elko direkt dort anlöten kann und so keine Platine benötigt. Da das ganze aber an der Netzspannung hängt, sollte man den ganzen Aufbau sehr isolieren !!!
Naja, und wenn wir da schon jemanden mit den goldenen Ohren haben:
Hast du eigentlich mal getestet, ob das Teil in der Phase oder im Neutralleiter besser klingt?
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Hi Andy,
Die Widerstände in der Rückführung würde ich etwas hochohmiger machen. 1kOhm an Stelle des 270 Ohm und entsprechend 4.7-5.1kOhm für den anderen. Dann muss der OP auch ohne den Buf nicht so viel Strom liefern, was ihm oft leichter fällt. Auch sind die Impedanzen an den beiden Eingängen des OP dann eher gleich, was dem Klirr zugute kommt. Wenn du möchtest, kannst du da auch noch etwas hochohmiger werden. Bis zu 2.2k an Stelle des 270 Ohm sollte keine Probleme geben.
Den Ausgang würde ich auf jeden Fall über einen 47 Ohm Widerstand entkoppeln, der zwischen dem Buf und der Leitung hängen sollte. Damit wird dem Treiber die Schwingneugung bei Reflexionen genommen.
Mit Buf ist der Klirr meist etwas geringer als ohne. Doch hängt der Klangeindruck von der Klirrverteilung ab. Ohne Buf hast du warscheinlich etwas mehr von den höheren Klirranteilen, was etwas Lebendigkeit, oder auch Schärfe bringen kann - je nach Geschmack.
Beim Aufbau solltest du eine 2lagige Platine nehmen und auf die Oberseite eine Massefläche legen. Wenn du das ganze auf Lochraster aufbauen willst, dann kannst du hier auch entsprechende 2lagige Lochraster-Boards benutzen. Es gibt welche, die haben auf der einen Seite eine Fläche und auf der anderen die Pads.
Und dann solltest du nach Möglichkeit alle Anschlüsse auf eine Seite legen und so anordnen, dass die Masse von den Anschlüssen her nicht durch die Schaltung muss. Also z.b rechts die Versorgungsspannung, dann die Ausgänge und dann die Eingänge. Damit müssen die unvermeidlichen HF-Einstreuungen der Anschlussleitungen nicht durch die Schaltung und diese kann dann sauber arbeiten.
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Von wo nach wo willst du diesen Kondensator einlöten?
Ob das was bringt oder ob es stört kann man nur sagen, wenn man die Schaltung kennt.
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Wenn du möchtest, kannst du ja noch an 2 Stellen rumspielen:
1) den 16.9MHz Quarz habe ich mit einer Kunststoff-Isolierkappe, wie man sie gerne über diese 6.3mm FastOns zieht überzogen. Das passt ziemlich gut. Quarze sind ja etwas empfindlich bezüglich Mikrophonie und da kann eine Bedämpfung nicht schaden. Bei mir hat das etwas gebracht. Da der Digital-Ausgang auch von diesem Takt abgeleitet wird, kann es auch bei der Verwendung als Laufwer nicht schaden.
2) Der Koppel-Trafo am Digitalausgang (LT01) kann abgeglichen werden. Wenn du einen Oszi hast, dann kannst du das Signal am Eingang von deinem DAC messen und den LT01 solange abgleichen, bis das Signal am bessten aussieht.
Hubert
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Der Block-C beim Laser ist nicht so wichtig. Den habe cih nur drangesetzt, weil ich diesen Teil sowieso schon zerlegt hatte.
Das Signal kommt aus einem IC, welches mit +-10V versorgt wird. Es wird also keine höhere Spannung als 10V zu erwarten sein.
Klanglich habe ich diese "Anpassungen" nicht extra bewertet. Ich hatte Probleme mit einigen CD, die Aussetzer hatten obwohl ich mit CDs recht sorgsam umgehe und beim alten Player keine Probleme hatte. Ich habe mir dann das Signal vom Laser angesehen und die Schaltung. Naja, und seit der Elko am RF-AMP sitzt ist das Signal viel ruhiger und die Aussetzer sind weg.
Sehr wichtig für die Funktion war auch eine Modifikation bei der Muting. Das POWM-Signal wird über QN24/25 und Q503 mit der +5V verknüpft. Aufgrund von Bauteiltolleranzen und Temperaturdrift kann es mit der Original-Dimensionierung vorkommen, dass die Muting im Betrieb kommt. Selbst wenn sie sich nicht komplett durchsetzt, so werden die QN05-08 teilweise leitend, was den Klirrfaktor deutlich erhöht. Setzt man bei RN26/29 etwa 4.7k-10kOhm ein, wird dies sicher verhindert.
Mein Player und der von meinem Nachbarn hatte dieses Problem. Ein Umtausch der Geräte hat nicht geholfen, da die Ausgetauschten den gleichen Effekt hatten.
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Hi mm2,
habe dir unter
http://nacl.de/marantz/marantz01.gif
ein Bildchen gelegt.
An die Versorgung der LaserDiode habe ich einen 100u/16V gelötet.
Am RF-AMP habe ich einen 220u/10V OsCon benutzt.
Warscheinlich ist es nicht so wichtig, welchen Typ und welchen Wert du verwendest. Hauptsache, es ist überhaupt was getan.
Da der Kram am Laufwerk hängt, muss man mit der Größe etwas aufpassen. Das dürfte der begrenzende Faktor für die Auswahl der Elkos sein.
Ist schon eine Weile her, dass ich das gemacht habe. Genauer weis ich es leider nicht mehr.
Viel Spass
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Marantz 63,67...:
Bei den Teilen muss man anmerken, dass dort der RF-AMP, also an dem Teil, welches die Signale der Lichtempfänger aufbereitet, die Versorgungsspannung über relativ lange, dünne Leitungen zugeführt werden und Marantz vor Ort den Block-Elko wohl vergessen hat.
Das führt dazu, dass das Eyepattern wackelt wie der berüchtigte Kuhschwanz. Da hat es schon einen Einfluss, wenn in China ein Sack Reis umfällt oder in Japan der Schmetterling mit den Flügeln schlägt.
Wird hier der Block-Elko nachgerüstet, dann ist das wesentlich stabiler.
Bei meinem Modifikationen konzentriere ich mich eher auf solche Dinge - die wirken nachweisbar und machen vom Zufall unabhängig. Wenn man dafür sorgt, dass die Datenauslese sicher funktioniert und die Signale (sowohl optisch als auch elektrisch) sauber erzeugt und verbeitet werden, dann bringt das die norwendige Fehlertolleranz gegenüber anderen Einflüssen - zum Beispiel den Reissäcken in China.
Good-bye Class A, hello Class D ...
in Elektronik/Sonstiges
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Hab' dir eine email dazu geschrieben.
Hubert