Mwf

Hallo Marc, D/A-Wandler erzeugen allerlei HF-"Schmutz", insbesondere 1-Bit-Typen. Ein R-C-Glied direkt parallel zum Lautsprecher wirkt dafür als Filter, wobei die Induktivität des Kabels plus der Verstärker-Innenwiderstand im HF-Bereich das Längsglied darstellen. Das ist in diesem speziellen Fall kein Voodoo, sondern relativ simple Filtertechnik. Evtl. ist der Sachverhalt noch etwas komplizierter, weil sich je nach HF-Impedanz des Speakers und den Verstärker-/Kabeleigenschaften im ungefilterten Fall eine Resonanz (bei z.B. 200 kHz) ausgebildet haben kann, die dann durch das RC-Glied bedämpft wird. Dann wäre auch ohne Digital-Quelle ein positiver Effekt vorhanden. Ob der Verstärker vorher schon am Schwingen war und ob das alles hörbar ist, bleibt Spekulation. Voodoo würde ich es keinesfalls nennen, da die Effekte in direkter Nachbarschaft des Audiobereichs liegen, durch normale Betriebszustände angeregt/gebildet werden und dem Verstärker nachweislich zu schaffen machen. Gruß, Michael

Hi Burns, du solltest öfter ermüden.... Gruß, Michael

Hi Denny, ich -- oder andere -- würden schon gerne was sagen/rechnen, dazu müsstest Du aber mal das original Hochton-Filter durchgeben, sonst hängt man in der Luft. Gruß, Michael

Hallo GSD, blöder Flüchtigkeitsfehler von mir. Es sollte natürlich heißen: "Nun setz doch mal z.B. doppelte SchallLEISTUNG in Deine Formel SPL(dB) = 112 + 10log(P) ein." -- Alles weitere bleibt aber richtig, d.h. Leistung = Druck ins Quadrat bzw. Druck = Wurzel aus Leistung und damit: Druck proportional Hub. Gruß, Michael

Hi Uwe, wegen des Kondensators im Hochtonzweig liegt die Impedanz bei z.B. 50 Hz in der Größenordnung von 100 Ohm und höher. Gruß, Michael

Hallo GSD, Deine Formeln und Rechnungen sind alle richtig. Nur, warum wechselst Du plötzlich vom Schall-Druck zur Schall-Leistung? Das verkompliziert die Sache unnötig. Nun setz doch mal z.B. doppelten Schalldruck in Deine Formel SPL(dB) = 112 + 10log(P) ein. Ergebnis: 10log(2)= 3 (dB) ~= Wurzel aus 2 = 1.414 ! Wieso das? Für Schalldruck/Spannung gilt: 20log(Druck- bzw. Spannungs-Verhältnis), für -Leistung: 10log(Leistungs-Verhältnis). Genau in diesem Unterschied (Faktor 2) steckt der quadratische Zusammenhang (wurde extra deshalb so definiert). Das ist in der Praxis oft verwirrend, deshalb von mir aus langjähriger Erfahrung zwei Tips für den Elektroakustik-Praktiker: 1. Nicht vom Schalldruck auf Schall-Leistung wechseln/springen, es reicht in 95% der Fälle aus, den quadratischen Zusammenhang zu kennen. Und wenn es doch mal unvermeidlich ist, genau nachdenken! 2. Auch "Strahlungskopplung" bzw. Strahlungsimpedanz vermeiden, da nicht in zwei Sätzen erklärt und für "Einfach-Akustik" im täglichen Gebrauch nicht notwendig. Ich hoffe ein andermal Zeit und Inspiration zu haben, diese Dinge anschaulich auseinanderdröseln zu können (bin kein Physik-Prof). Und die URPS-Theorie mit dem Hub von 2 statt 1 Treiber in unveränderter Box wartet auch noch auf Klärung ... Gruß, Michael

Hallo Martin, das ist eine Polyprop Kondensator-Serie von Roederstein, gute Qualitätsware, nicht zu teuer (der Prophet gilt im eigenen Lande nichts ...), Gruß, Michael

Hi GSD, Andi, Martin, analog zur elektrischen Leistung, die (bei konstantem Widerstand) sich als Quadrat der Spannung ergibt, gilt auch: akustische Leistung proportional Schalldruck ins Quadrat. D.h.: Schalldruck nur (einfach) proportional Verschiebevolumen! -- der Bauch hatte recht ... Gruß, Michael

Hi Tomacar, Grundlagen: Wir hören den Schalldruck, egal ob er sich schon als Welle ausbreiten kann ("in den Raum passt") oder einfach nur "Druck" ist (Druckkammer, Extrem-Beispiel: Kopfhörer). Je kleiner der Raum, desto mehr Tiefbass/-Verstärkung bei gleicher Schallquelle (z.B. Vergleich Auto-Wohnraum). Der Schalldruck ist aber in geschlossenen Räumen nicht gleichmäßig verteilt. Besonders hörbar in dem Bereich, wo die Wellenlängen ca. 1/2 bis 2 mal dem Abstand gegenüberliegender Wände entsprechen (auch Boden-Decke) = Übergangsbereich zwischen Druckkammerverhältnissen und normaler Raumakustik. Von tiefsten Frequenzen kommend entsteht die erste "stehende" Welle, wenn Wellenlänge gleich 2 x Abstand zwischen gegenüberliegenden Wänden. Beispiel bei Dir: 4.3 m x 2 = 8.6 m entspicht= 40 Hz. Bei dieser Frequenz entsteht genau in der Mitte ein Druckloch, während an den Begrenzungsflächen maximaler Druck herrscht. Die Energie "schwappt" hin und her, der Druck baut sich nur an den Begrenzungsflächen auf. Große Möbel (Absorber), mitschwingende Wände, offene Türen etc. können diesen Effekt mildern oder etwas verschieben. Die zweite Abmessung (Breite) 3.5 m ergibt ca.50 Hz. Wenn Du also genau in Raummitte sitzt, dürfte subjektiv Bassmangel herrschen, da zwei recht dicht beeinanderliegende Einbrüche im wichtigen Bereich zusammenfallen, selbst wenn darunter noch einiges kommen sollte (hängt vom LS ab, BR-Boxen fallen unterhalb Fbox steil ab, Membran "schwingt", aber akustischer Kurzschluß). Abhilfe: Hörposition etwas aus der Mitte rücken. Direkt vor der Wand klingts aber auch nicht gut (zuviel Bass, zu frühe Reflektionen). Warum Uibel seine 22 Hz kaum hört? * Ohrempfindlichkeit geht im Tiefbass rapide zurück, man muss lauter drehen um einen 22 Hz Testsinus zu hören. * er hat einen Raum mit einer Abmessung ca. 8m und hört ~in der Mitte * sein Raum ist L-förmig oder teilweise offen zu Nachbarräumen (besonders unübersichtliche Verhältnisse, innerer Baßreflex-Effekt). Gutes, preisgünstiges Spezialprogramm zum Thema Raum-Simulation/LS-Aufstellung: CARA (link: www.cara.de). Gruß, Michael

Hi Martin, dein Simu-Prog bzw. die mitgeteilten Ergebnisse in allen Ehren -- Off topic: --- ich liebe deine Beiträge: anregend, informativ, nicht-diskriminierend, spektrale Breite --- Spitze! aber das kann nicht sein, auch aus dem Bauch raus. Auf der für Home-HiFi üblichen Basis, d.h. -- Strahlergröße/-Abstände klein gegen die Wellenlänge -- ist die Strahlungskopplung schon mit eingerechnet. Das darf man dann nicht nochmal draufschlagen. Ansonsten, nochmal checken: * gleiches Gesamtvolumen, also halbes Vol./Treiber * gleiche Treiber (Membranfläche, Antrieb) * gleiche Eingangsleistung bzw. Gesamtimpedanz * welche Frequenzlage (oberhalb f-3db oder unterhalb, wichtiger Unterschied!!) Das Thema URPS-Theorie regt mich an, habe aber diesmal zuwenig Zeit, es aufzudröseln bis bald, Michael

Hi Murphy, >>>Burst verstehe ich als Signalpaket mit jeweils gleicher Amplitude, und nicht mit quasi "vorauseilendem Gehorsam"? Wo das eingespeiste Signal schon mehr einem ausgegebenen und gemessenem BR-Signal ähnelt? Wie würde das Messergebnis bei einem wirklichen Burst aussehen?<<< Auch ich hätte bei Visaton gern "harte" Bursts gesehen, evtl. zusätzlich bei höherem Pegel (kurz vorm Amp-Clipping), wo dann auch die ("harmonischen", aber nicht-linearen) Verzerrungen im zig-% Bereich direkt sichtbar wären. Aber: Im Ein- und Ausschaltpunkt produziert der Sinusburst ein breites Spektrum, sowohl nach oben (Knack; Einschwingdetails) als auch nach unten Richtung DC ("Übersschwingen", Hüllkurve). In diesem Momenten wird die gesamte Übertragungsfunktion des Subs (+ EQ) angeregt. Da Visaton im Nahfeld gemessen hat (z.T. seitlich der Treiber, um gleiche Abstände zu allen Quellen zu haben), sind die Frequenzgänge oberhalb z.B. 100 Hz mit allerlei "Besonderheiten" verunstaltet, die trotz Tiefpass-Filter noch Einfluß auf die Burst-Antwort haben. Ähnliches gilt für den Subsonic-Bereich. Der "schalltote" Meßraum absorbiert hier nicht mehr vollständig, die Reflektionen bzw. der Druckkammereffekt durch stabile (?) Wände fordert seinen Tribut und schlägt auf die Burst-Messung durch. Dann wären wir beim Thema "Akustik kleiner geschlossener Räume", wo sich "Bassimpulse" des LS nicht mehr vom Raum trennen lassen. ---Wichtiges, auch gehörmäßig, aber anderes Thema. Messungen müssten im Freien, z.B. auf einem großen freien Parkplatz gemacht werden. Dann ließe sich der Subsonicbereich (= "Überschwingen", Hüllkurve) richtig zeigen. Die Bodenreflektion würde aber immer noch durchschlagen und da Alle immer ganz genau auf diesen Bereich schauen, kommt der redliche Akustiker mit Erklärungen gar nicht so schnell hinterher wie das Publikum (falsche?) Schlüsse zieht .... Ich würde mit den Visaton-Ings nicht so hart ins Gericht gehen. Der Teufel steckt im Detail, nicht nur bei Airbus! Und gehörmäßig ist alles noch einiges komplizierter... Was könnten wir denn sehen? Der geschlossene URPS mit EQ und Subsonic-Filter dürfte ein Hochpass ~2.Ordnung (Q = 0.5?) sein, das BR-System aber mindestens 4.Ordnung mit hohen Q´s, also deutlich weniger verformte Hüllkurve bzw. weniger "Überschwingen"/"schnelleres Einschwingen" für den URPS. Anders als beim Manger (Hoch-/Mittelton) geht es im Subwoofer-Bereich um langsame Vorgänge, also zig bis hunderte Millisekunden, daher objektiv HÖRBAR! Nur leider in der Praxis weder gehörmäßig, noch meßtechnisch von Hörraum-Gegenbenheiten zu trennen. Da kommen dann noch andere Eigenschaften zum Tragen, z.B. die Richtwirkung der Bass-Quelle. Hier sind geschlossene Systeme im Nachteil, da perfekt rundum-strahlend, während die BR-Box mit zwei nicht-phasengleichen Quellen Tendenz zum Dipol-Strahler entwickelt. Guter/seriöser link für Vieles, was hier immer wieder diskutiert wird: www.linkwitzlab.com Persönliche Frage (Joohoo): Warum bist Du eigentlich oft so richtig kratzbürstig? Find ich im Prinzip gut, weil es uns manchmal weiterbringt. Aber inzwischen haben wir den Punkt erreicht, wo Du mit Deiner positiven URPS-Hörpraxis auf irgendwelche Argumente/Messungen (ob relevant oder nicht) genauso bockig reagierst wie die von Dir streckenweise arg gebeutelten Manger-Überzeugten. Es geht ums Musikhören, ein reichlich vielschichtiges und individuelles Thema. Die Technik/Physik dahinter ist nur ein Teil-Schauplatz. K2 im Tief-Bass ist kaum hörbar, wird vom Ohr selbst und praktisch allen Instrumenten erzeugt und wenn der LS noch etwas hinzufügt, klingt es keinesfalls "schlechter", eher im Gegenteil. Wo ist das Problem? Meine, z.T. leidvoll gewonnene Erfahrung: Verzerrungsfreie Wandler klingen vergleichweise LANGWEILIG! Gruß, Michael

Hallo Burns, >>>>dass ich scheinbar einem psychoakustischem Phänomen erlegen bin<<< wie gesagt, es ist schon ein Unterschied (Entdämpfen, Bedämpfen der Filter) z.B. je 0.2 dB = 0.4 dB Unterschied, wenn die im Ohrempfindlichen Bereich auftreten (Mitten) könnte schon ein (kleiner) Unterschied auftreten und -- im konkreten Fall -- auch klar positiv bewertet werden. Die Effekte könnten übrigens auch durch minimales Fein-Justieren der Filter gezielt erreicht werden. Sieh also deine Auslagerung als ein solches Fein-Tuning. Und die günstigere Thermik bleibt natürlich ein Vorteil. >>>Ist es Sinnvoll diese auf die jeweiligen Chassis Anforderungen zu "trimmen"<<< Für Hochtöner würde ich auf geringe Induktivität achten, d.h. Hin- und- Rückleiter eng miteinander verflochten. Das bringt aber nur bei langen Leitungen und "kritischen" HTs (stark kapazitive Last oder besonders niederohmig) wirklich etwas. Unter deinen Bedingungen eher weniger. >>>gäbe es da irgendwelche Fehler die entstehen, wenn das Signal verschiedene Leiter durchfliessen muss ? (Obwohl es das ja dauernd tut -> Innenverkabelung im Verstärker, PLatinen etc...)<<< Obwohl immer wieder behauptet, tut sich da im Audiobereich praktisch nichts. Es ist schon schwer ignorant, Effekte, die im höheren Mega- bis Gigahertz-Bereich funktionswichtig sind, einfach auf Audiobedingungen zu übertragen (Bandbreite um 2 bis 6 Zehnerpotenzen geringer). Das ist ungefähr so, als würde man die Aerodynamik-Anforderungen für Ultraschall-Flieger auf die Konstruktion von --- sagen wir mal -- eines Skateboards anwenden (beide der Fortbewegung dienend und durchaus "High-Tech"). >>>macht das überhaupt Sinn. Ich meine gelesen zu haben, dass sich elektrische Impulse fast so schnell bewegen wie Licht. Das bedeutet ja, dass 3 Meter in 3/300000 sec durchflossen sind...(recht fix...)<<< noch 1000-mal fixer, da km/sec. Rechenwert für Ausbreitungsgeschwindigkeit in üblichen Elektrokabeln: 200 000 km/s. Seriöserweise muß aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit von der Anstiegszeit (d.h. bis am Ende der Leitung eine Wirkung zu beobachten ist) unterschieden werden. Die Anstiegszeit ist abhängig von der Bandbreite und damit von Induktivität/Kapazität der Leitung sowie von Last- und Quellwiderstand an den Enden. Aus z.B. 100 kHz Bandbreite (mit 3m typischer Lautsprecherleitung kein Problem) errechnet sich die Anstiegzeit zu ~3 µs. Kabel-Unterschiede (Längen- oder Konstruktions-bedingt) demnach im Bereich einer millionstel Sekunde. In dieser Zeit legt Schall in Luft ca. 0.3 mm zurück. Wer seine Hör- und Lautsprecherposition derart genau ausrichtet und dauerhaft einhalten kann ... Wie gesagt, im Zeit- bzw. Hochtonbereich ist für LS-Leitungen die Induktivität dominierend, während der Kabel-Querschnitt auf Leistungsverluste und Frequenzgang im Tief- und Mitteltonbereich Einfluß nimmt. Die üblichen 2 x 1.5 bis 4 qmm (je nach Länge und Lastimpedanz) halten die Effekte unter oder an der Grenze des objektiv Hörbaren. Subjektiv tut sich natürlich noch wesentlich mehr, wie hier im Forum, im Handel und der Audio-Presse immer wieder berichtet, aber da hast Du ja eigene Erfahrungen ... Gruß, Michael

Hallo Martin, >>>Die 10% Klirrschwelle tritt also bei 30 Hz schon bei 1/4 des Hubs von 60 Hz auf. Demnach kann die nichtlineare Kennlinie der Federsteife eigentlich kaum die eigentliche Ursache des erhöhten Klirrs sein.>>> Eine weitere Bestätigung dafür wäre: Egal ob BR oder geschlossene Box (URPS), beide müssen bei gleichem Nettovolumen (~50l) für gleichen Außen-Schalldruck (u. Frequenz) auch gleiche Innendruck-Verhältnisse haben. D.h. auch gleiche Nichtlinearität der Luftfeder. Die Vorstellung, nur bei geschlossener Box würde hoher Innen-Druck auftreten, ist falsch. Die heftig resonierende BR-Luftsäule (hier bei 35 - 40 Hz) erzeugt ihn ebenso. Wo liegt dann der Unterschied? Im BR-Fall bewegt sich der Treiber nicht bzw. wenig, weniger als 4*25er Treiber im geschlossenen Fall. Der fließende Strom ist in beiden Fällen ähnlich (30 - 40 Hz Bereich). Also müssen die K2-Verzerrungen (Un-Symmetrien) aus der Treiber-Auslenkung resultieren, evtl. in Kombination mit dem hohen Stromfluß durch die Spule und folglich starkem Magnet-Wechselfeld (s. Weide´s Beitrag oben). Der schon wieder geringere Stromfluß bei 60 Hz könnte dann die überproportional besseren Ergebnisse dort erklären. JBL-Profi-Treiber haben schon lange einen patentierten "symmetric field"-Antrieb, warum wohl? Egal wie der Verzerrungs-Mechanismus aussieht, es gibt ja einen einfachen Test und evtl. preiswerte Abhilfe: JEDEN ZWEITEN TREIBER UMGEDREHT EINBAUEN UND VERPOLT ANSCHLIESSEN. -- ein frühes Vorbild dafür sind die "Audio Pro"-Subs von´80/81, die meintest du wohl --. Wer hat gerade einen geeigneten Aufbau und kann Messungen vornehmen? Und Murphy sollte mal seinen URPS entsprechend umbauen und über evtl. Klang-Unterschiede berichten... Gruß, Michael

Hallo Burns, ob Kabeleffekte zwischen Filter und LS oder fast ausschließlich zwischen Verstärker und Filter anfallen, ist sicher nicht ganz gleich. Im einen Fall (Filter ausgelagert) werden die Filterkurven leicht entdämpft (höheres Q, minimal höherer Pegel nahe der Ü-frequenz), da höhere Lastimpedanz. Im anderen Fall (konventionell Filter nahe LS) ist der Effekt genau umgekehrt. Die Filterkurven werden durch das längere Kabel am Eingang (=höhere Quellimpedanz) etwas bedämpft. Bei ordentlichen Querschnitten und geeigneter Konstruktion (für den HT-Bereich niederinduktiv, d.h. Hin- und Rückleiter ineinander verwoben) und nicht extrem exotischer LS-Impedanz sind die Effekte aber gering (z.B. +/- 0.2 dB), aber vielleicht schon gerade eben hörbar. Ein anderer Effekt ist natürlich die Mikrophonie der Filter-Bauteile (und evtl. der Kabel). Wenn innerhalb der Box geschätzt "Einwirkungen" von z.B. -90 dB auf das Signal stattfinden (es sind halt ineffektive Mikrophone und schlecht angepasst dazu) dann reduziert sich das bei Auslagerung in den Hörraum auf z.B. -120 dB. Ähnliche Rechnungen gelten für die Bauteile als Beschleunigungsaufnehmer (Körperschall, Rückwirkung der Gehäuse-Vibrationen auf die Bauteile). Weichenbauteile sind natürlich auch Lautsprecher, die leise mitspielen (Spulen sowie Folienkondensatoren; Elkos sind praktisch still -- Flüssigkeits-gedämmt!). Aber wieder mit schlechtem Wirkungsgrad, sodaß pauschal Effekte bei -90 dB (in normaler Hörentfernung) zutreffen dürften. Hier ist die Plazierung in der Box natürlich besser (z.B. -120 dB), da die so erzeugten Klänge ja noch durchs Gehäuse bzw. durch die Membranen laufen müssen bis sie unser Ohr erreichen. Fazit: Mini-Effekte, unter günstigen/un-günstigen Umständen hörbar, aber nicht generell besser oder schlechter. Anmerkung: Messergebnisse a´la Timmermanns in HH gewinnt man bei extrem hoher Belastung und gleichzeitig höchster Meßempfindlichkeit direkt am Bauteil, also weit von praktischen Bedingungen entfernt. Thermische Effekte: Im Betrieb an der Leistungsgrenze erwärmen sich Spulen und Elkos (durch Verluste im %-Bereich, z.B. -30 dB). Die bessere Kühlung außerhalb der Box erhöht v.a. die Lebensdauer von Elkos. Eine Temperaturabhängigkeit von Kapazität und Verlustfaktor ist vorhanden, die Auswirkung in der Praxis aber doch gering (Filterkurven-Änderungen dadurch z.B. +/- 0.2 dB, während gleichzeitig die unvermeidliche Schwingspulenerwärmung locker +/- 1 bis 2 dB bewirken kann). MKT-Kondensatoren sind hier eine, MKP zwei, MKC drei Größenordnungen besser, d.h. praktisch perfekt. Ausreichend dimensionierte Widerstände ebenfalls (sollten nicht direkt neben Elkos plaziert werden). Der Widerstand vom Kupferdraht in Induktivitäten ändert sich mit ca. 4% pro 10 grad. Z.B.: Spulen-R 0.4 Ohm bei 30 grad (=ausgelagert), dann 0.432 Ohm bei 50 grad (in der Box). Bei anspruchsvoller 3 Ohm Last sind das --tiptiptip-- 1.09 dB bzw. 1.17 dB Verlust, also 0.08 dB Unterschied -- d.h. wenig im Vergleich zum LS selbst, bei dem unter High-Power-Bedingungen 1 bis 2 dB keine Seltenheit sind. Gruß, Michael

> steckbare frequenzweiche is was >für lötfaule ! nein, für Ungeduldige! Oder hast Du Lust immer erst ~1/4 Stunde mit dem Hörtest zu warten bis spez. die Elkos, aber auch MKT´s den Hitzeschock einigermaßen verkraftet haben? Gruß, Michael

Hallo Michael, was verstehst Du unter "ehrlichem" Tiefbass, den der Peerless XLS-10 nicht bringen soll? Gruß, ebenfalls Michael

für beide Modelle, das wären 10 - 20 dB mehr als typische Speaker für den Heim-Einsatz, z.B. 87dB/200W = 110dB max.. Die hier beliebten großen JBL TI5000 würde ich auf 116-118 dB schätzen. "Effect Power" soll wahrscheinlich "Effektiv Leistung" (RMS Power) sein -- branchenüblicher Unsinn, da Leistung definitionsgemäß immer Effektivwert. alte DIN-Bezeichnung: Nenn-Belastbarkeit (Dauertest mit spektral Musik-ähnlichem Rauschsignal über 100 Stunden) "Repetitive peak power" macht bei Musik und Speakern Sinn, würde ich als Tip für geeignete Verstärker-Leistung verstehen. Nochmal: Nichts gegen Redehko, klingen manchmal absolut geil, Tendenz "old school", sprich: 50er Jahre, die ja auch sonst immer mal wieder sehr angesagt sind. Warum also die Diffamierungen hier, wenns ums Musikhören geht? Gruß, Michael

>welchen unterschied macht es wenn ich >den hochtöner zwischen tiefmitteltöner(17cm)und mitteltöner(13cm) >anordne,oder übereinander(abhoerentfernung ca.2,5m oder mehr)? > Hallo Bert2, um eine klare Antwort geben zu können sind einfach zuviele Parameter im Spiel: Chassis-Abstand zueinander Übergangsfrequenzen Filter-Ordnung (Steilheit) in den Einzelzweigen Polung der Chassis Versatz der akustischen Zentren Hochtöner Fres und Qt Partialschwingungsverhalten des MT´s Abstand Chassismitte zu Gehäuse Ober- und Seitenkanten Letzlich wird durch die (vertikale) Anordnung die Höhe des Klanggeschehens über Fußboden bestimmt, auch bei größerer Hörentfernung. Allerdings nicht simpel auf Höhe des HT´s, da die Abstrahlung im Übergangsbereich MT/HT in der Regel etwas nach oben oder unten gekippt ist und das beeinflußt die empfundene "Räumlichkeit" bzw. das "Lösen" des Klanges von der Box. Auch der rel. Abstand TT zu MT hat etwas Einfluß, wobei die Lösung mit größerem Abstand (HT dazwischen) eine stärkere Richtwirkung nach vorne bewirkt (=weniger Bodenreflektionen im Übergangsbereich). Wenn du die Anordnung nicht vorher ausprobieren kannst und auch keine gute Vorab-Simulation möglich ist, würde ich Dir eher zur Anordnung HT unter MT raten (ist nach meiner Erfahrung in mind. 60% der Fälle günstiger). Gruß, Michael

Hallo Uwe, Re: negativer Innenwiderstand Ergibt sich durch sog. "Strom-Mitkopplung" (OP-Grundlagen). Wird bei Ausgangskurzschluß oder zu starker Einstellung zum Oszillator, daher nichts für Anfänger. Negatives Ri bewirkt verstärkte elektr. Bedämpfung (über Ri = 0 hinaus) durch Einbeziehen der LS-Impedanzkurve in die Verstärkungsregelung (der geringe Strom bei Fb führt zu einer Absenkung bzw. der höhere Strom drüber und drunter bringt eine Verstärkung). Re: URPS Hier und neuerdings auch im Visaton-Forum Dauerthema. Mal zurückblättern. Letztlich ist es auch "nur" ein aktiv-Equalizing, allerdings genau auf die Chassis-/Boxen-Parameter abgestimmt und mit der Möglichkeit, eine Gesamt-Übertragungskurve entsprechend z.B. Fb=20Hz/Qt=0.5 exakt zu realisieren. Wenn du akustisch (Chassis, Hörraum, Aufstellung) nichts tun willst/kannst und keine Elektronik-Erfahrung hast, geht es am einfachsten mit einem parametrischen EQ (ggfs. gebraucht erstehen), der mindestens 2 Bänder im interessierenden Bereich aktivieren kann. So hast du schon viele Freiheitsgrade um nach Theorie oder Hörpraxis den Bass-Klang zu tunen. Gruß, Michael

Hi murphy, 7 Oktaven sind heute wohl schon möglich (+1 octave/25 Jahre). Ich denke, dein Einwand mit dem Maximalpegel trifft eher den Kern des Problems. Eine "weiche" Struktur (flache Form, nicht ganzflächig angetrieben) kann hier nicht optimal sein. Das Argument mit der fallenden Energie ist zwar durch typ. "Musik" gegeben, aber kein Naturgesetz. Schalldruck -- bei Ausbreitung in den "freien" Raum -- ist proportional der "Volumen-BESCHLEUNIGUNG", off topic : --- ein wichtiges, aber immer gern vergessenes Detail; gegenüber der (Membran)-Auslenkung (Hub) um 180 grad "voraus-eilend" und mit 12dB/Octave steigend (mathematisch: 2 x differenziert, die Änderung der Änderung). - Warum: Die Luft weicht aus ---. Mit angepasstem Horn (Waveguide) "reicht" die (Membran)-Geschwindigkeit (6 dB/O., +90 grad), und erst im geschlossenen Raum (kleiner als Wellenlänge) ist es so, wie der Laie glaubt (Auslenkung = Schalldruck) --- daraus folgt z.B. daß entweder Membran-Fläche oder -Hub jeweils quadratisch mit der Frequenz fallen können, ohne daß der Maximalpegel leidet. Praktische Wandler nutzen meist eine Kombination aus beiden, d.h. sie werden sowohl kleiner und machen weniger max. Hub. Auch kleine Musikinstrumente können einen Höllenlärm erzeugen. Gruß, Michael

Hallo Jon, nichts gegen Rehdeko, klingen manchmal einfach geil, eben "old school", sprich 50er Jahre, sind ja auch sonst immer mal wieder sehr angesagt. Warum also die Diffamierungen hier, wenns ums Musikhören geht, aber 145 dB ? Annahme: 95 dB (1W/1m) dann 100 W = 115 dB/1m 200 W = 118 dB, 400 W = 121 dB, 800 W = 124 dB, 1600 W = 127 dB, 3200 W = 130 dB .... Gruß, Michael

Hallo Krifi, will dir meine Berechnungen nicht vorenthalten: Hochpass: 3.3µF MKT/0.22 mH oder (mit sanfter Entzerrung nach oben hin): 2.2 µF/0.33 mH Lampen: 2 x 18W/24V parallel geschaltet, unbedingt VOR das HP-Filter geschaltet. PTC: Polyswitch 0.75 oder 0.9 A Haltestrom, dito vor dem HP-Filter Vorwiderstand zur Pegelabsenkung: 1.5 Ohm/10 Watt, dito vor dem HP-Filter (bringt zusammen mit Lampen und PTC ca. - 3 DB); bei Bedarf weiter vergößern, dann aber 20 Watt. Teiler (mit Parallel-R) sind nicht zu empfehlen. Gruß, Michael

Hallo, möchte ergänzen: *BR erzeugt bei höheren Pegeln Strömungsgeräusche, die auch bei optimalem Design nicht völlig zu beseitigen sind. Besonders anfällig: Kompakte, tief abgestimmte/entzerrte Aktiv-Subs sowie tief abgestimmte Miniaturboxen. Ansonsten: * Bei ~gleicher Abstimmung ergeben Passivradiatoren ca. 1 dB geringeren Wirkungsgrad Deiner Beschreibung zufolge dürfte die BR-Lösung optimal sein. Gruß, Michael

Hallo Pipi, die Formel stimmt. Wahrscheinlich sind Vas und Fs nicht korrekt/andere Meßbedingungen/Exemplarstreuungen. Re: Qt=0.7 (statt BR opt. ~0.4 bei Vb~=Vas): Die meisten Hörer bevorzugen eine Baßanhebung. Da diese bei vielen Verstärkern nicht mehr vorhanden/einstellbar ist bzw. alle Welt sagt, EQ wäre schlecht, müssen kommerzielle Hersteller soetwas in die Box einbauen, erst recht, wenn die Box dabei billiger, kleiner und höher belastbar wird! Re: Saugkreis parallel z. TT Bringt bei niederohmigem Amp + Kabel + Tiefpass wenig bis nichts (Idealfall), weder im Schalldruck noch im Ausschwingverhalten. Nur sinnvoll bei wenig/nicht gegengekoppelten Röhrenverstärkern, allerdings ist dort das Ausschwingverhalten vorher noch schlechter (elektrische Dämpfung fehlt) und hinterher so wie bei Dir jetzt. Re: Volumenvergrößerung Bringt nur noch wenig. Auf jeden Fall die Box mit Dämmaterial vollstopfen (vergrößert die Box scheinbar und senkt das Qt). Was effektiv wäre: * Verstärker mit negativem Innenwiderstand (gibts nicht serienmäßig, muß man selbst bauen, nichts für Anfänger, da Stabilitätsprobleme) * Aktives EQ a´la URPS (s. dort) -- korrigiert die originalen Fs/Qt-Werte und bildet neue, beliebig wählbare. Zuviel Optimismus ist aber fehl am Platze, da Frequenzgang und Impulsverhalten direkt miteinander verbunden sind, d.h. du endest sehr wahrscheinlich mit gigantischen Tiefstbassanhebungen sodaß höhere Lautstärken ein Problem werden. * radikal andere Tieftöner * Raumakustik; Aufstellungsort von Box und Hörplatz (um so mehr, je kleiner der Hörraum). Gruß, Michael

Hi Murphy und alle, >>>der Unterschied zwischen Kolbenschwinger und Biegewellenwandler sollte wohl jedem klar sein.<<< Da bist Du ja sehr optimistisch. Mir und vielen anderen ist da noch längst nicht alles klar. Es wird auch international wieder ernsthaft geforscht -- man glaubt es kaum (Audio war ja zeitweilig ziemlich out, nur noch Datenreduktion...) --, woran: an Biegewellenwandlern, heute DML = Distributed Mode Loudspeaker =~ Verteilte Moden L., vor allem mit dem Logo "NXT" ("Next generation transducer"?) schon zu kaufen. J. Manger muss man in gewisser Weise als Pionier sehen. Und die in den 70ern von Freaks einfach an Scheiben gepeppten Japan-Treiber auch (sagenhafter Bass bei entsprechender Fenstergröße!). Und die schrecklich klingenden Polyplanars (?). Auch Ringdomes, viele Horn-Treiber und größere Kopfhörer-Systeme muß man wohl als DML´s sehen. Bei Kolbenstrahlern ein bedauerlicher, aber real unvermeidlicher Nebeneffekt -- Partialschwingungen bei höheren Frequenzen -- wird von DML´s zum Prinzip erhoben und kultiviert. Also Umkehrung von nahezu allem, was bisher heilig war. Re: (Schwingungs-)Moden rel. steife Membran mit zentralem Antrieb: bei langsamen Bewegungen (tiefe Freq.) gleichmäßig von der Schwingspule bis zum Membranrand, die (weichere) Sicke trägt etwa mit halber Breite zur Schallproduktion bei; mit steigender Freq. kommt zuerst in der Regel die weiche, aber recht schwere Sicke in Resonanz; dann der äußere Rand der Membran (am weitesten vom Antrieb entfernt = größte Federwirkung und rel. viel Masse, da großer Umfang und Sicke dran). Beide Effekte sind bei vielen Konus-LS schwer voneinander zu trennen; nur bei PA-Konstruktionen mit breiter Doppelsicke (Gewebe) ist die Sickenresonanz schon bei wenigen 100 Hz separat zu messen und zu hören. Im Resonanzpunkt schwingt der Außenbereich mit vergrößerter Amplitude, während der Innenbereich, nahe dem Antrieb, (fast) stillsteht. Wird auch Lambda/4-Resonanz oder 1. "stehende" Welle genannt (Schwingungsbauch an einem, -Knoten am anderen Ende), typischer Grund-Schwingungsmodus für unsymmetrische Fälle, d.h. Antrieb an einem Ende oder -- akustisch -- der einseitig geschlossenen Röhre. Praktischer Anschauungstest dazu: Zollstock, nur ein Element ausklappen, dort anfassen, der schwerere Rest gegenüberliegend frei; zuerst langsam bewegen, mit zunehmender Frequenz kommt das schwere Ende in Resonanz (große Amplitude) während an der antreibenden Hand Gegenkräfte spürbar werden und sehr geringe Bewegungen die kräftige Schwingung am gegenüberliegenden Ende aufrechterhalten. --- Auch das Baßreflex- oder Passivradiator-Verhalten genau auf der Abstimmfrequenz sollte so etwas anschaulicher werden --- zurück zur 1 .Partialschwingung: Der Kolbenstrahler wird hier zum Ringstrahler. Oft, aber nicht immer, verbunden mit einem Schalldruckanstieg (je nach Dämpfung/Reibungsverlusten im Material), der -- bei den heute üblichen schmalen Schallwänden -- oft noch mit dem erstem Maximum des Effekts der "endlichen" Schallwand zusammenfällt. In jeden Fall tritt tendenziell eine Bündelung der Abstrahlung direkt nach vorn auf, da der Außenbereich dominiert, der LS hier maximal "groß" ist. Mit weiter steigender Anregungsfrequenz bewegt sich der Schwingungsknoten (nahezu Null Amplitude) vom inneren (Schwingspulen-)Bereich nach außen und teilt zunehmend die Membran in gegenphasig schwingende Bereiche auf (distributed modes). Weitere Schwingungsknotenkreise erscheinen, bei einigen Konstruktionen begünstigt durch in die Membran eingeprägte, konzentrische Ringe. Es wird durchaus noch nutzbarer, aber zunehmend weniger Schalldruck erzeugt, z.T. mit wieder breiterer Abstrahlung, je nach Membranform und damit verbundenen Horn-Effekten. Bis dann bei höchsten Frequenzen nur noch der Antriebsbereich etwas Schalldruck erzeugt. Kalotten-LS mit schmaler Sicke: Wegen des außen liegenden Antriebs tritt die Lamda/4-Resonanz genau umgekehrt auf: Der Innenbereich (die Kalottenspitze) resoniert zuerst, da am weitesten vom Antrieb entfernt; der Außenbereich nahe der Schwingspule kommt (fast) zum Stillstand. Ringdomes mit breiter Sicke: Die "Sicke" (?) wird zur hauptsächlich abstrahlenden Fläche. DML: Die Membran wird flach, dadurch nur noch geringe Steifigkeit in Bewegungsrichtung und die verschiedenen Schwingungsmoden treten schon bei wesentlich tieferen Frequenzen auf, also mitten oder gar im unteren Nutzbereich. Beim Manger sitzt der Antrieb noch zentrisch in der nach außen hin weicher werdenden Membran mit quasi kontinuierlichem Übergang zur Einspannung. Bei neueren DMLs sitzt der Antrieb gezielt asymmetrisch in einer rechteckigen Platte, um so durch möglichst viele, unregelmäßige, chaotische, sich in der Summe aber "durch-mittelnde" Schwingungsmoden Schall zu erzeugen. Mit der Folge einer diffusen, trotz rel. großer Abmessungen nicht nach vorn gerichteten Abstrahlung. Und, im Gegensatz z. Manger, in einem ebenfalls chaotischen, d.h. meßtechnisch schlechtem Impulsverhalten. Bei höheren Frequenzen wg. der zunehmenden Absorption im Membranmaterial dann aber auch hier zunehmende Konzentration der Abstrahlung auf den Bereich nahe dem Antrieb. Wie klingt es? Bei aufwendiger Ausführung (ELAC mit trickreicher Ansteuerung von 2 Excitern) schon recht gut, quasi "im Klang baden", besonders gut im Surround-Aufbau, stumpf/muffig/hohl klingt da nichts mehr, aber doch das Gegenteil von klassischen Monitorverhältnissen mit super-präziser Lokalisation am sweet spot. Eher weniger Ähnlichkeit mit dem Manger, konnte allerdings noch keinem Direkt-Vergleich beiwohnen. Wirkungsgrad: noch im unteren 80 dB-Bereich, aber durch die diffuse/breite Abstrahlung in den Raum und rel. große/belastbare Exciter schon ausreichend laut. Einfachere Ausführung (Mission), na ja, interessante Effekte zum Nebenbeihören... Ein Extra-Subwoofer ist Pflicht, hier ist der Kolbenstrahler unschlagbar, es sei denn, man kann ganze (Holz-)Panele oder große Fensterscheiben anregen... Der flache Aufbau scheint nicht zwingend zu sein, auch unregelmäßig geformte Oberflächen lassen sich zum Klingen bringen. Es dürfte nicht mehr lange dauern bis die ersten Innenverkleidungen von Autos und Flugzeugen platzsparend und unauffällig zur Schallerzeugung genutzt werden. Der DSP wirds Gröbste schon richten... Michael