Netzkabel

[Tube-Pete 0]

Jungs, das ist wirklich traurig, was ich da zu hören bekomme.

Wie kann eine simple Frage "Was benutzt ihr für Netzkabel?" nur eine soo schwachsinnige Diskussion hervorrufen?

Einer kommt mir mit Pico-Farrad, diverse Bastelanleitungen und zu guter Letzt auch noch "Hütchenspielerwetten".

Aber kein einziger konkreter Tipp. Habt ihr keine Netzkabel? Oder liegts daran, dass man eurem Kompakt-Heinz kein Netzkabel einstöpseln kann?

Und für alle Quarks(&Co)-Fans: wenn wir die komplette Physik auf Spannung, Ohm und Ampere beschränken, dann hören wir ja auch gar keinenUnterschied zwischen den NF-Strippen, gelle?

An meinen (17Mille) Pre-Amp kommt jedenfalls keine #####. Werd mir halt mal ein paar Strippen mitgeben lassen und testen müssen!!!

Vielen Dank für eure Hilfe.

P.:-(

PS: die automatische Zensur funktioniert gut (siehe Rauten)!!!

 

[Robeuten 0]

Hallo Tube-Pete,

 

ist ja klasse, dass Du Dir einen 17.000 DM Preamp leisten kannst - aber was für eine Antwort erwartest Du? Was ist an der Diskussion schwachsinnig? Vielleicht, dass hier ausgerechnet die Leute die Wahrheit gepachtet haben, die offensichtlich nicht durch übermässig viel Ahnung auffallen, während Leute mit einem scientific approach beleidigt werden?

Den Vergleich mit Hütchenspielern empfinde ich als ehrabschneidend - wenn Du so schlau bist, geh' doch auf mein Angebot ein! Obwohl mir bisher niemand zeigen konnte, dass ein Preamp das Limitierende in einer guten (nicht esoterischen) Anlage ist, nehme ich auch Deinen Pre in Zahlung :-)

Noch ein gut gemeinter Tip: Wenn Du Dich schon radikal allen Erkenntnissen der NF-Elektronik immun zeigst, lies' doch vielleicht einmal ein bischen 'was über Testtheorie, anstatt hier andere Leute zu beleidigen ("Kompakt-Heinz", "Hütchenspielerwetten").

Ich frage mich immer wieder, wie solche Leute soviel Geld für ihr Hobby verdienen können :-)

Kauf' Dir am besten ein eigenes Kernkraftwerk mit massiven Silberschienen vom Generator über Umspannwerk bis zu Deinem Edelamp. Hast Du eigentlich die Hausverkabelung schon ausgetauscht? Sicherungsautomaten ersetzt durch träge thermische Sicherungen? Computer und alle anderen Netzteile mit hoher Scheinleistung verbannt?

Ebenfalls von Deinem eitlen Geschwätz enttäuscht

 

 

[Dirk5150 0]

Zwei Dinge möchte ich mal zu dieser Diskusion sagen, ohne selbst eine Aussage zu machen, ob man Unter´schiede hört oder nicht.

 

1. Wer dieses Forum auch nur 3 Tage beobachtet, der muß damit rechnen, daß genau das herauskommt, eine ewig lange Diskussion, die nicht immer sachlich bleibt und auch nicht unbedingt DEN Tip hervorbringt den man sich vielleicht erhofft hat. Wen das also stört, der sollte sich doch am besten gleich das Forum (als aktiver Teilnehmer) meiden.

 

2. Alles Klangeindrücke sind subjektiv. Wenn Du so gute Ohren hast, daß Du unterschiede bei Netzkabeln hörst und auch schon welche getestet hast, die Dir nicht gefallen haben, dann kann Dir eh keiner helfen, da die Kabel ja Dir gefallen sollen. Du mußt also so oder so probehören.

 

[holli 0]

>Hi Tranci,

>

>das Problem ist, dass die Phänomene,

>mit denen wir uns hier

>herumschlagen, vollkommen deterministisch sind und

>weder Quantenmechanik noch Chaostheorie noch

>sonst was brauchen, 'was in

>der Laienpresse gerne als Totschlagargument

>für noch nicht erklärbare Phänomene

>missbraucht wird. Insofern ist die

>Physik, was NF-Elektronik, Akustik und

>Digitaltechnik angeht, recht öde :-)

>

 

puuh, da wäre es wieder, das populärwissenschaftliche halbwissen über schmetterlingseffekt und schrödingers katze. hier die zur vollständigen verwirrung beitragenden fakten:

1. die chaostheorie beschäftigt sich nur mit DETERMINISTISCHEN dynamischen systemen. es liegt absolut NICHTS unberechenbares im chaos (wohl aber was unvorhersehbares - das ist aber was anderes!).

2. die wahrscheinlichkeitstheoretische betrachtung der quantenmechanik ist auch nur ein MODELL (besser: INTERPRETATION) der wirklichkeit - sie vermag in letzter instanz NICHTS über determinismus zu beweisen oder zu widerlegen.

 

was lernen wir daraus:

- die berufung auf die "philosophischen" argumente der physik und mathematik bringt uns (d.h. dem laien) in bezug auf audio nicht weiter.

- deterministische systeme können durchaus unvorhersehbare effekte aufweisen - man braucht gar keine "unerforschte" wissenschaft, um unerklärliche phänomene zu erhalten.

 

also lassen wir das lieber....

 

>Im übrigen liegt die Beweislast

>bei dem, der aussergewöhnliche Behauptungen

>aufstellt, nicht bei dem, der

>aufgrund vorläufigen, aber gut gesicherten

>Wissen feststellt, dass die Aussage

>falsch ist.

 

jemand, der behauptet, KEINEN unterschied zu hören, gewinnt IMMER, wenn er das nur will. und so einer hat IMHO kein recht, jemand anders so etwas wie "beweislast" aufzubürden. das ist halt einfach nicht fair.

 

holli.

 

[Gast Christian Look]

Hallo Pete,

 

hier kommt ein konkreter Tipp. Es gibt von der Firma OKM in Eschborn bei Frankfurt in Zusammenarbeit mit dem Vertrieb audio tools einen sogenannten Netzsymmetrierer. Das ist ein Gerät, das den Strom aus der Wandsteckdose, der ja häufig verschmutzt ist, in seine "Bestandteile" zerlegt und daraus eine schöne Sinuskurve erstellt. Das Gerät hat ein ordentliches Kabel dabei und kostet glaub ich so um die 1500 Mark. Ruf doch mal bei der OKM in Eschborn an. Ich bin sicher, dort hilft man Dir weiter. Ich habe das System schon mehrfach dort gehört und kann Dir nur sagen, dass es wirklich einen deutlich hörbaren Unterschied bringt. Wie stark der bei Deiner Kette ausfällt, beurteilst Du am besten selbst.

 

Viel Spass

 

Christian

 

[holli 0]

hi!

 

der symmetrierer mach nicht nur einen "schönen sinus", sondern (wie der name schon sagt) verteilt die spannung symmetrisch auf phase und neutral, d.h phase trägt nun 110V und neutral ebenfalls 110V, aber 180° gedreht!

 

holli.

 

[holli 0]

warum denn immer gleich mit kanonen auf spatzen schießen?

 

>Kauf' Dir am besten ein eigenes

>Kernkraftwerk mit massiven Silberschienen vom

>Generator über Umspannwerk bis zu

>Deinem Edelamp. Hast Du eigentlich

>die Hausverkabelung schon ausgetauscht? Sicherungsautomaten

>ersetzt durch träge thermische Sicherungen?

>Computer und alle anderen Netzteile

>mit hoher Scheinleistung verbannt?

 

 

hihi, ein akkunetzteil reicht schon. (hör- und MESSbar!!!)

 

holli.

 

 

 

[Gast Christian Look]

Jawoll, und das hilft wohl dem Trafo beim "entspannteren" Nachladen der Elkos, ohne Gleichspannungsanteile verkraften zu müssen, die bei ungleicher Spannung zwischen Phase und Nullleiter wohl entstehen können. Ich hoffe, dass ich das ungefähr richtig wiedergegeben habe, ich verstehe von Physik recht wenig, aber irgendwo steht es gut geschrieben (ich glaube bei PS Audio). Egal, es funktioniert auf jeden Fall, die Kiste ist klein und nimmt kaum Platz weg und das Geld ist zwar etwas mehr als die mal erwähnte Grenze von < 1000 Mark, aber das war wohl nicht das Problem.

 

Ciao Christian

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

mein Preamp läuft auch via Nickel-Cadmium-Akku :-) Aber Tube-Pete will ja gerade eben nicht logische und einfache Wege gehen...

Beste Grüsse

 

[Grateful Live 0]

Hallo Christian, hallo "tief enttäuschter " tube-pete,

 

OKM Netzsymmetrierer kenne ich nicht aber ein anderes "Stromreinigungs"-Gerät, nämlich den power plant P300 ( gibt es auch als leistungskräfigeres P600 und P1200 in Arbeit ) von PSAudio (Paul McGowan ), USA.

Dieser Netzsyntesizer macht aus dem Sinus von der Wandsteckdose erst einen Gleichstrom und "zerhackt" ihn dann wieder in "sauberen" Sinus. Das witzige daran ist, dass man die Frequenz am Ausgang von 50 - 120 Hz variieren kann.

 

Dieses Gerät habe ich insbesondere an CD-Player und Phono-VV, also Klein(st)Signalquellen ausprobiert und die Klangunterschiede ( mit PSAudio: Verbesserung )waren m.E. EINDEUTIG hörbar.

Hatte dazu übrigens vor Monaten im alten Forum zu einem Erfahrungsaustausch aufgerufen.

 

Ergebnis ( ähnlich tube-pete ):

Überwiegend negative Stimmen und KEINER hat es WIRKLICH probiert. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf !

 

Mit nachdenklichen Grüßen

 

Siegfried

 

 

[Grateful Live 0]

Hallo P.,

 

gleich vorneweg: In diesem Forum über Kabel oder gar Netzkabel im besonderen zu diskutieren ist nahezu sinnlos wie ich schon mehrfach in der Vergangenheit feststellen konnte.

 

Eigene Hörerfahrungen werden als akustische "Fata Morgana" oder Eigensuggestion abgetan, ja niedergeschmettert.

 

Soll ich's wagen zu sagen (hinter vorgehaltener Hand ) ?

 

Meine (Hör)Erfahrungen - und das wären dann wohl nach Einschätzung all der Oberschlauen, diejenigen eines dümmlichen, fehlgeleiteten, physikalisch dilletantistischen "Highenders" - brachten jedenfalls durchaus klangliche Unterschiede bei verschiedenen Netzkabeln zutage.

 

Habe z.B. an einem Röhren-Phonoamp die beigelegte Netzstrippe gegen ein No Limits "Final Edition" ( Vorserie) ausgetauscht und war baff ob der Zunahme an "Druck" ( z.B. Gitarrenpickings klangen kraftvoller, energiegeladener ). Jetzt bitte nicht über No Limits LS-Kabel herfallen.

Eine akustische Täuschung ? Ich meine: NEIN !

 

Ich bedanke mich schon im voraus für die schlagenden Gegenargumente der Besserwisser.

 

Klar werfen sich einige Geschäftemacher auf den sog. Voodoo-Markt. Aber wir sind ja wohl alle mündig wenn auch unterschiedlicher Meinung, oder ?

 

In diesem Sinne

 

Siegfried

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Holli,

 

danke für die Besserwisserei - mir ist sehr wohl klar, dass chaotische Systeme det. sind - "Chaos" wird aber gerne bemüht, um angeblich "unerklärliche" Phänomene zu erklären; nur deshalb habe ich dieses Beispiel gebracht.

Zu 2. Ja, aber es gibt gute, d.h. zu weitestgehend allem, was wir wissen, widerspruchsfreie vorläufige Wahrheiten, und weniger gute.

Zum letzen Absatz: Das ist schlicht Blödsinn; mir scheint, Du verdienst Deine Brötchen nicht im Wissenschaftsbuisiness, oder hast Du die Vorlesungen über Methodologie der (Natur)wissenschaften verschlafen? Wer aussergewöhnliche Behauptungen aufstellt, muss aussergewöhnlich gute Beweise bringen; wer sich auf den Grundlagen bisheriger Erkenntnisse bewegt, tut sich da wesentlich leichter :-)

Im übrigen, Leute, geht doch endlich einmal auf meine Behauptungen zur Testproblematik ein, oder holt Euch die 10.000 DM ab, Ihr Ueberohren!

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Nicht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern weil bei Euch ist, was Eure Suggestionskraft zulässt.

Ich habe einfach keinen Bock mehr, hier immer wieder die Schwächen Eurer "Test"designs aufzuzählen, bin müde, zu erwähnen, dass, wenn ich in meinem Job so wissenschaftliche Hypothesen testen würde, da nur Blödsin bei raus käme usw.

Wer von Euch ist auf Maltes und mein Wettangebot eingegangen? Das müsste doch leicht verdientes Geld sein, und das braucht Ihr ja auch für so etwas. Wenn das im Einzelfall objektiv etwas gebracht haben sollte (doppeltblind + dazu passende Messergebnisse), dann war das Netzteil des Preamps lausig!

Viel Spass, Ihr Voodoo-Priester!

 

[Robeuten 0]

Hallo Siegrried,

 

die intellektuelle Leistung in dieser Art Diskussion besteht darin, zu akzeptieren, dass wir alle aufgrund evolutionärer Altlasten in keinster Weise dafür geschaffen sind, solche Unterschiede über die Zeit objektiv beurteilen zu können. Ausserdem sind alle Menschen für Suggestion und Autosuggestion empfänglich. Wir brauchen uns gar nicht über den fehlenden physikalischen Unterbau der "Netzkabelfraktion" zu unterhalten. In allen korrekten Testdesigns, d.h. doppeltblind mit crossover fallen solche "Unterschiede" in sich zusammen. Dein Test hat schon mindestens zwei eklatante Schwächen: Du wusstest, was gerade lief, und es bestand ein wesentlicher Zeitunterschied zwischen den Testdurchläufen mit "normalem" und "Voodoo"-Kabel. Solch ein Test wird immer das Ergebnis bringen, was Du (unbewust) willst! Um dieser impliziten Unterstellung gerade zu begegnen: das geht mir und allen anderen Menschen genauso! Nur haben einige Menschen aufgrund von Job, Studium, was auch immer, ein gewisses Verständnis von diesen Phänomenen und wissen, wie man Experimente (nix anders ist so ein Test) so aufbaut, dass eben der "menschliche" Faktor weitestgehend ausgeschlossen ist. Insofern ist das Argument mit der Mündigkeit Blödsinn - wenn Du in einem guten Testdesign immer noch einen Unterschied hörst und der auch noch relevant ist, dann können wir auch über Mündigkeit diskutieren.

BTW: Maltes und mein Angebot stehen noch...

Beste Grüsse

 

[Grz 0]

Hallo,

 

dem muß ich voll zu stimmen, wenns auch weh tut. 92 habe ich ohne Meßmittel und so meine Lautspr. umgebaut und war der Meinung: fantastisch! Die Ernüchterung kam mit einem Kumpel und reichlich Musik: irgend etwas fehlt im Frequenzspektrum!!

Nach längerer Überlegung habe ich auch den Grund gefunden. Nur, daß mir zu dem Zeitpunkt gerade dieser Klang sehr gut gefiel. Also: ich bin auf meine Wunschvorstellung reingefallen!

 

MfG

Peter

PS.: Jetzt messe ich auch, bevor ich ein Projekt als fertig bezeichne.

 

[Robeuten 0]

Hallo Peter,

 

mir ging es früher auch so - bin dann bei Badewannenlautsprechern (Frequenzgang wie eine Beadewanne; eingebaute Loudness) gelandet... Mittlerweile höre ich mit Studiomonitoren, die sehr unspektakulär klingen, aber nicht ermüden und hohe Pegel über lange Zeiträume angenehm sein lassen... Uebrigens mit ganz normalen Kaltgerätekabeln angeschlossen :-)

Beste Grüsse

 

[miwin 0]

Hallo robeuten,

 

der von dir kritisierte letzte Absatz (wer nichts hören will, hört nix) ist weder eine außergewohliche Behauptung noch hat dies etwas mit Wissenschaft zu tun.

 

Vielmehr stellt dies eine ganz lapidare Tatsache dar, die mit dem normalen Menschenverstand gut erfasst werden kann und hat daher, wenn überhaupt eine Wissenschaft bemüht werden muß, etwas mit Psychologie zu tun.

 

Außerdem scheint mir, daß auch Du einer bei einigen Wissenschaftskollegen verbreiteten Überheblichkeit und Engstirnigkeit verfallen bist, wie sonst könnte es sein, daß ausgerechnet Du einem Mathematiker wie holli, der sich gut mit Chaos-Theorie auskennt, verschlafene Vorlesungen an der Uni vorwirft?

 

Mann, wann begreift Ihr "Techniker" endlich, daß Euer zweifellos auf manchen Gebieten vorhandenes Wissen durch Eure nicht zu übersehenden menschlichen Schwächen für den normalen Forumsbesucher zunichte gemacht wird?

 

Viele Grüsse miwin

 

[Tube-Pete 0]

Bonjour Siegfried,

eigentlich wollte ich nicht mehr schreiben, nachdem ich ja fast nur negative Resonanz, Neid und Unverständnis geerntet habe.

Wollte lediglich zum Informationsaustausch aufrufen zu gesagtem Thema, aber was da zurückkam, hab ich ja schon hinreichend kritisiert.

Danke für deinen Tipp, hab bereits einen Netzfilter (Power Wedge), der eindeutig ein Plus an Räumlichkeit und Luftigkeit bringt, wenn Pre-Amp und Röhren CD-Player richtig verkabelt (Netzpolung bei Röhre besonders wichtig! - aber wir werden wahrscheinlich gleich wieder mit Spott überhäuft, wenn wir ´n Phasenprüfer in die Hand nehmen, wobei ich mich sowie so besser auf meine Ohren verlasse!!!) sind.

Schön, dass es noch Leute gibt, die aufgeschlossen und mit Emotionen, statt "doppelblind", pseudotaub und mit Picoamperemessfetisch (siehe ältere Beiträge) an die Sache herangehn.

Aber vielleicht können uns ja die Physikfreaks unter uns mal die Massenanziehung anhand einer Formel klarmachen.

Have a nice day!!!

Pete ;-)

 

[Robeuten 0]

hier steht nix

 

[solid 0]

Hallo Pete,

 

schau doch mal bei aebaudio.com vorbei !

Unter "Produkte" - "HiFi-Anlagen" ganz nach unten scrollen und freuen.

Bevor ich AEB kennenlernte dachte ich mein Klang zu Hause sei in den Bereich High End einzuordnen.

 

Autsch......:-(

 

Jetzt ist er es - und Strom spielt, wir wir alle wissen, ´ne wichtige Rolle auf dem Weg dahin !

 

Gruß Olaf

 

 

 

[solid 0]

Hi Wilm ,

 

ganz nach meinem Geschmack !

Selbstbau und Tuning statt neuem, teuerem HiFi-Industrie Schrott !

 

Gruß Olaf

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Peter,

Hermann hat eigentlich recht. Wenn bei Netzkabeln gravierende Unterschiede auftreten hat dass meist was mit dem Schutzleiter, der Schirmung und der Masseführung der Geräte zu tun. Wenn Du Geld sparen willst, kommst Du um Selbstbau nicht drumrum. Aber ein paar Strippen anzuschließen sollte kein Problem darstellen. Nun zur Problematik. Das abgeschirmte Kabel ( Conrad 3 x 1,5 ) sollte zum Schukostecker hin mit der Schirmung am Schutz aufgelegt werden. Zum Kaltgeräteanschluß legst Du die Schirmung nicht auf. Somit kann Störpotential nicht über die Schirmung ins Gerät. Weiterhin ist wichtig, dass die Schirmung der NF Leitungen auch nur Senderseitig aufgelegt werden. Somit verhinderst Du, dass Massepotentiale zwischen den Cinch Verbindungen ( und somit den Geräten ) hin und her fließen. Es gibt Geräte, die darauf empfindlich reagieren. Das Funktioniert allerdings nur bei Geräten mit Schuko Steckern. Euro Stecker erzeugen in der Regel bei dieser Maßnahme eine Brummschleife. Du bist dann gezwungen, die Euro Stecker Geräte auf Schuko umzurüsten und die Cinch Potentiale über den Schutzleiter abzuführen. Diese Maßnahme dürfte dich weiterbringen. Wenn ein Netzkabel den Klang eines Gerätes drastisch beeinflußt liegt das nicht am Kabel. Meist spielen die beschriebenen Störpotentiale eine Rolle. Die Masse der Geräte wird meist über den Schutz abgeleitet. Wenn die Cinchbuchsen schlechte Masse haben oder die Metallgehäuse berühren führ das zu den abenteuerlichsten Klangeinflüssen. Ich hatte selbst damit zu kämpfen.

Gruß

 

Stefan

 

[Tube-Pete 0]

Hi Stefan,

ja, mit dem Brummen, der Masse und dem Schutzleiter hats du völlig Recht.

Ich kann z.B. nicht mal die Kabel während laufender Verstärker wechseln, ohne dass mir bei Masse-Kontakt die Endstufen mit einem heftigen 50Hz Brumm ausgehn. Habs auch schon mit Schutzleiter isolieren versucht, kam aber der Lösung des Problems nicht näher.

Eines mußte ich im Laufe meine Hifi-Laufbahn feststellen: je teurer, desto anfälliger. Mit meinem Universum/Quelle Kompaktheinz hatte ich jedenfalls keinerlei Probleme mit Potentialausgleich usw.

Allerdings hatte die Kiste auch kein Kaltgerätestecker (haha).

Deswegen aber "Hai-ent" wegschmeißen und Sony mit Euro-Stecker kaufen?!?

Die Frage muß sich jeder selbst beantworten.....

Ciao

 

[Grateful Live 0]

Hallo Robeuten oder wie immer Du heißen magst,

 

also jetzt bitte keine billige Streiterei anfangen mit pauschalen Verurteilungen und Titulierungen!

Mir scheint es, Du möchtest hier Fraktionen bilden "DRIN" und "DRAUSS","RATIONAL" "IRRATIONAL" o.ä.. Oder fechten wir hier den Glaubenskrieg au ?

Daran liegt mir jedoch nicht !

 

Zum Thema STREITKULTUR habe ich mich schon an anderer Stelle ausgelassen.

 

Auch ich habe - wie Du vermutlich auch - eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, aber das möchte ich jetzt gar nicht vertiefen.

 

Ich traue meinen Ohren - und es gibt auch andere, SEHR rationale Menschen, die Ähnliches erfahren haben - einfach mehr in einem solchen Fall.

Ist das verwerflich ? Oder woraus leitest Du Dir das Recht ab, andere Menschen ob ihrer Erfahrungen zu diskriminieren oder in eine "Voodoo-Schublade" zu stecken ?

Wie wäre es, wenn Du mal etwas besonnnerer reagieren würdest und einfach eine ANDERE Meinung oder ERFAHRUNG ( und von der spreche ich! ) hinnimmst und so stehen läßt ?

 

UND:

Dient dieses Forum dem Erfahrungsaustausch oder der Pflege von DOGMEN ?

 

Also höre bitte auf damit, mich oder andere zu beschimpfen oder zu verunglimpfen !

 

Positive Erfahrungen mit dem PSAudio haben übrigens auch Audiophile mit TOP-Anlagen ( und ich meine TOP ! ) gemacht, deren Frontend Topnetzteile haben müßten. Ich will jetzt nicht mit Preisen protzen; solche Teile könnte ich mir persönlich gar nicht leisten.

 

"Und sie bewegt sich doch"

 

Gruß

Siegfried

 

 

[Grateful Live 0]

Bonsoir Pete,

 

danke für Deine freundlichen Worte.

 

Es liegt mir allerdings weniger daran, anderen meine Meinungen und Erfahrungen aufzudrücken.

 

Vielmehr liegt mir daran, den offenen, unvoreingenommenen Erfahrungs (!)-Austausch zu pflegen. Aber da gibt es hier ein paar ungestüme Verbalmachos, die so etwas schon furch Ihren Ton unterbinden wollen.

 

Ich denke, wir - und ich meine jetzt nicht die "Voodoo-Fraktion" - sind uns einig, wenn wir uns auf unsere Ohren verlassen.

Denn mit meiner Anlage HÖRE ich Musik ! Und da gibt es sehr wohl feine, aber bedeutende Unterschiede, welche durch die KETTE ( und dazu gehören halt auch mal Signalübertrager wie Kabel etc.) beinflusst werden.

 

Wünsche Dir weiterhin genussvolles Hören !

 

Gruß

Siegfried