Netzkabel

[Tube-Pete 0]

Servus Freaks,

bin auf der Suche nach ´nem gescheiten Netzkabel (<1000DM!!!)-nix mit Esoterik-Schirmung sondern was bodenständiges.

Hab bisher ein XLO (lila), das an meinem CD-Player (Audio Sculpture) wirklich ´ne Menge mehr hergibt, als die Beipackstrippe.

Nu solls was für den Pre-Amp sein. Was habt ihr für Erfahrungen?

Mal sehn, ob wir ´ne schöne Kabeldiskussion hinkriegen, wa?

So long

Pete :9

PS: die "Emotion-Icons" sind ja putzig

 

[Erning 0]

Bevor die Hinrichtung kommt:

 

Selbst bauen mit Lapp Ölflex, z.B. bei Conrad. Dazu einige Ferrit-Ringe aufschrumpfen, gute Stecker dran und fertig. Ist genau das gleiche wie die teuren Dinger (Ehrlich wahr, NoLimits ist kein Einzelfall!), sieht auch genauso teuer aus, kostet aber weniger! Klingt wahrscheinlich auch genauso.

 

Wilm

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Wilm,

 

so würd ich das heute auch machen. Die HighEnd-Verkabler kaufen ihre Ware auch von irgendwo ein. Es kommt halt drauf an, dass man selber eine ähnliche Qualität auftreibt.

 

Von Lapp gibt's ja auch bei Bedarf geschirmtes Kabel. Der Conrad hat sein Programm da ganz nett ausgebaut.

 

Gruß

Hermann

 

[Tube-Pete 0]

Jungs,

seit mir nid bös, aber ich wollte keine Bastelstube aufmachen. Ich weiß auch nicht, welche Geräte ihr betreibt mit euren selbstgefriemelten Baumarktstrippen, wenn ich aber ein Audio-Agile Kabel nehme und es in die Kaltgerätebuchse meines CD-Players Stecke, ist´s aus mimm Wohlklang, auch wenn Audio-Agile wunderbar geschrimt ist!!! Möge ich auch als Kabelvoodoofetischist abgetan werden, ich such ´n konkreten Tipp.

Trotzdem Vielen Dank.

Bye

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Tuben-Peter,

 

wenn das Audio Agile Teil den Klang verändert, dann würde ich erst mal davon ausgehen, dass der Player eigentlich eher so klingt wie mit dem Agile und nicht so wie mit der Beipack.

 

Da hilft echt nur probieren. Einem Netzkabel eine konkrete Klangeigenschaft zuweisen zu wollen ist nicht möglich. Wenn überhaupt, dann bewirkt das Zusammenspiel von Gerät und Zuleitung etwas. Und das ist bei jedem Gerät anders.

 

So denn

Hermann

 

[Grz 0]

Hallo,

 

irgendwie finde ich diese Disskussion schwachsinnig. Hier im Institut arbeiten Physiker mit Meßgrößen von PICO!!! Ampere, mit ADC/DAC von 32 , 64 bit Breite, Powersuppleys werden auf ein MYCRO-Ampere genau eingestellt und stehen Wochen stabil, außer des Problems der "sauberen" Schutzerdeverteilung und "Netzwischern" ist noch keiner auf die Idee gekommen ( abgeschirmtes Netzkabel wird an entsprechender Stelle genutzt) die Meßgenauigkeit würde sich bei einem 100DMKabel im Verhältnis zu einem 5DMkabel verbessern.

Wenn derartig eimpfindliche Aparaturen für einem NormalBürger unendlich kleine, Stabilitäten erreichen, wird doch wohl so ein "primitives" Gerät, wie ein CD-Player sogar mit Klingeldraht funktionieren.

 

MfG

Peter

 

[Robeuten 0]

Hi Peter,

 

schöne Argumentation, aber bei HaiEnt-Voodoo-Priestern greift Deine Argumentation leider nicht.

Auch der Hinweis, dass derjenige, der "Unterschiede" bei Digitalkabeln hört, doch besser sein Testdesign überprüfen sollte, bevor er solche Weisheiten zum Besten gibt, verhallt ungehört...

Warum eigentlich testen Computerzeitschriften keine Kabel (mit dem SCSI-Kabel von Fastex geht das Laden des Betriebssystemes viel eleganter von statten, aber unbedingt richtig herum betreiben!)? "HighEnd" ist die gesellschaftlich einigermassen akzeptierte Form von Techno-Esoterik - Frauen gehen halt zum Geistheiler und diskutieren über ihre bisherigen Leben, Männer, die selten Livemusik mit Instrumenten, die einen natürlichen Eigenklang haben, gehen, diskutieren lieber stundenlang über den "Klang" von Netzkabeln und Digitalkabeln und hören Musik in akustisch lächerlich schlechten Räumen an LS, die schönen Sound machen, aber mit neutraler Reproduktion wenig zu tun haben. Unsere evolutionären Altlasten (Credomanie, schlechte Zeitauflösung des Hörsinnes, Suggetivität etc.) machen uns halt sehr anfällig für Blödsinn jeder Art, und ohne eine naturwissenschaftliche Ausbildung hat man nie gelernt, diese "Macken" in seinen Testdesigns zu eliminieren...

Beste Grüsse

 

 

[Tube-Pete 0]

Lieber Institutsangestellter Grz,

natürlich läuft ein CD-Player mit einer Leistungsaufnahme von ca.50Watt und ´n bissi Ampere auch mit Klingeldraht, möge der Vergleich auch etwas hinken, aber ein Ferrari fährt auch mit 145er Schlappen, jedoch nicht ganz so fix.

Dass meßtechnisch zwischen ´ner 5DM-Strippe und ´nem Haient-Voodoo-Kabel kein Unterschied festzustellen ist, glaub ich dir auch noch, aber es ist doch das subjektive Klangempfinden, das entscheident ist. Und das ist nunmal unbestritten mit einer gescheiten Zuleitung besser!!!

Also begab ich mich auf die Suche, innerhalb dieses Forums ein paar Tipps zu ernten, jedoch Fehlanzeige.

Nur Garagenbastler:9 (nich übel nehmen) und sozialpsychologisches Geschwafel, kein konkreter Kabelvorschlag.

Wo sind denn die kompromißlosen Freaks, die diesem Thema etwas aufgeschlossener gegenüberstehn?

Meldet euch.

Pete

 

[Grz 0]

Hallo,

 

leider habe ich mich unklar ausgedrückt: ein PicoAmpere ist 1Ampere / 1 000 000 000 000!!!!

Wenn solch ein empfindliches Gerät kein Netzkabel "spürt", willst Du behaupten, daß Dein Gehör Unterschiede, die kleiner sind als ein in Worten: Trilliardstel sind??? unterscheiden kann?

Wenn's nicht so traurig wäre, müßte ich nur noch lachen!

 

MfG

Peter

 

[Erning 0]

Hallo Pete!

 

>natürlich läuft ein CD-Player mit einer

>Leistungsaufnahme von ca.50Watt und ´n

>bissi Ampere auch mit Klingeldraht,

>möge der Vergleich auch etwas

>hinken, aber ein Ferrari fährt

>auch mit 145er Schlappen, jedoch

>nicht ganz so fix.

>Dass meßtechnisch zwischen ´ner 5DM-Strippe und

>´nem Haient-Voodoo-Kabel kein Unterschied festzustellen

>ist, glaub ich dir auch

>noch, aber es ist doch

>das subjektive Klangempfinden, das entscheident

>ist. Und das ist nunmal

>unbestritten mit einer gescheiten Zuleitung

>besser!!!

 

Das ist eben die Frage. Zudem ist dies nicht zweifelsfrei zuhause nachprüfbar, da der Zeitraum für den Austausch des Kabels zu groß ist, um die Unterschiede noch genau erkennen zu können. Was Herrmann und ich sagen wollten, war folgendes: Die Kabel von audio sontswo und anderen vetrieben sind IDENTISCH mit den herkömmlichen abgeschirmten Leitungen. Diese Hersteller kaufen auch nur ein, was der Markt bietet. Von daher war der Ansatz mit anderen Quellen berechtigt.

Unbestritten ist ein Klangunterschied bei Netzkabeln eben überhaupt nicht. Ich habe nur Deine Bitte respektiert, dieses Thema nicht zu tangieren. IMHO sind Unterschiede zwischen Netzkabeln nur in störverseuchter Umgebung (geschirmt/ungeschirmt) und bei entsprechend unzureichend konstruierten Geräten denkbar. Der Ansatz der Zeitschriften, der erhebliche Klangunterschiede postuliert, dient lediglich dem Marketing dieser Produkte. Selbstbau ist dann wenigstens nicht so teuer, nutz aber wohl auch nix. Und das hat jetzt gar nichts mit angeblich unzureichender Auflösung von Geräten zu tun, dies darfst Du bei Herrmann und mir getrost ausschließen.

 

 

>Also begab ich mich auf die

>Suche, innerhalb dieses Forums ein

>paar Tipps zu ernten, jedoch

>Fehlanzeige.

>Nur Garagenbastler:9 (nich übel nehmen) und

>sozialpsychologisches Geschwafel, kein konkreter Kabelvorschlag.

 

Es gab sehr wohl konkrete Vorschläge, sogar der Hinweis auf identische, aber eben nicht überteuerte Produkte. Zudem bastele ich im Abhörraum mit High-End-Lötstation.

 

Sozialpsychologie konnte ich selbst bei Robeuten nicht entdecken, klär mich mal auf.

 

>Wo sind denn die kompromißlosen Freaks,

>die diesem Thema etwas aufgeschlossener

>gegenüberstehn?

 

Kompromisslos bedeutet dann: Was interessiert mich die wissenschaftliche Grundlage, ode wie darf ich das verstehen? Wenn ich diesem Thema nicht aufgeschlossen gegenüberstehen würde, so hätte ich nicht schon unterschiedlichste Konstruktionen probiert und verglichen. Dabei kommt es zwar zu messtechnischen Unterschieden, gehörmäßig kommt es aber zu einer deutlichen Ernüchterung. Messen kann man es sehr wohl, aber hören meist nicht. Schon gar nicht bei Netzkabeln.

 

 

Wilm

 

 

 

[Klaus R. 0]

>Und das ist nunmal unbestritten mit einer< >gescheiten Zuleitung besser!!!<

 

Zeig mir einen, in Worten EINEN ernstzunehmenden Hörtest, bei dem Unterschiede zwischen Netzstrippen zutage kamen.

 

Ernstzunehmend bedeutet, wie üblich, doppelblind mit geübten Hörern und statistischer Auswertung.

 

 

Alle Hörttest, die mir so in die Finger gekommen sind und ein bisschen in diese Richtung gehen, haben als Resultat, daß Gerät A nicht von Gerät B zu unterscheiden ist. Das gibt doch wohl zu denken.

 

 

Klaus

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Peter,

 

dass es nicht an den Mikroampere liegen kann wird glaub ich niemand bestreiten. Die Netzspannung selbst schwankt ja schon mehr als das.

 

Eine Netzzuleitung nur auf das Modell R=U/I zu reduzieren könnte möglicherweise nicht ausreichen, oder?

 

Außerdem setzt du vorraus, dass Laborgeräte genauso konstruiert sind wie übliches HiFi und deshalb dieselben Regeln gelten. Davon würde ich nicht ausgehen.

 

Fakt ist, das Leute mit Verstand einen Effekt bei Netzzuleitungen feststellen. Das ist doch keine Massenparanoia! Also muss ein Modell gefunden werden, das dies erklärt. "Alles Einbildung" ist ignorant und strenggenommen auch total unwissenschaftlich. Ein Wissenschaftler sollte bei beobachteten Phänomenen neugierig werden.

 

Nicht umsonst sind gestandene Ingenieure wie z.B. bei HMS mit dem Thema befasst und deren Erklärungen gehen soweit ich es überblicke ziemlich über U/I hinaus.

 

Beim HiFi spielt sehr oft die Umgebung eine entscheidende Rolle. Das fängt zuerst mit dem Raum an und hört eben auch mit der Stromversorgung vor Ort auf. Alles spielt mit rein.

 

Gruß

Hermann

 

 

[Malte 0]

Hallo Pete,

 

laß uns eine Wette veranstalten! Wir wetten um 2000 DM, daß sich beim Austausch des Netzkabels am CD-Player nicht das geringste an Klangunterschied erkennen läßt.

 

Du selbst darfst die Anlage und die Musik aussuchen und ein Netzkabel, daß gegen ein Beipack- oder 5,90DM-Teil gehört wird. Wenn Du mit gewisser Sicherheitswahrscheinlichkeit beweisen kannst, daß Du einen Unterschied hörst, bist Du um 2000 DM reicher, wenn nicht, mußt Du zahlen...

 

"aber es ist doch das subjektive Klangempfinden, das entscheident ist. Und das ist nunmal unbestritten mit einer gescheiten Zuleitung besser!!!"

 

Die Hörschwellen des menschlichen Ohres und ihre Fähigkeit zum Hören von kleinen Unterschieden haben nichts mit subjektiven Klangempfinden zu tun, sondern sind bei allen Menschen ziemlich ähnlich. Ich bestreite Deine Behauptung!

 

Ich finde, das mit der Wette ist mehr als fair! Bitte mail mich mal über das Forum an, damit wir einen Termin machen können!

 

mfG

 

Malte

 

[Robeuten 0]

Hi Malte,

 

wäre bei der Wette gerne dabei - ich finde allerdings, wir sollten den Einsatz erhöhen!

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hallo Hermann,

 

wenn ich mit irgendwelchen Leuten über solche Phänomene rede, kommt als Gegenargument, dass dies Menschen mit einigem Verstand seien, nicht paranoid usw.

Leute, glaubt mir doch einmal (oder lest es nach):

Tests, die nicht vollkommen doppeltblind sind, sind wertlos. Solange nur eine anwesende Person weiss, was gerade läuft, ist via nonverbale Kommunikation der Test entblindet - was Wunder, dass dann die teuren Spielzeuge gewinnen.

Es muss überhaupt kein Modell gefunden werden - die Physik bleibt, wie sie ist. Allerdings müssten sich HaiEnten 'mal ein wenig mit Testpsychologie auseinandersetzten, wenn sie schon immer meinen, Physik gelte nur ausserhalb ihres Gebietes.

Wer Geld in die Optimierung des Netzkabels steckt, hat entweder keine Ahnung oder ist, mit Verlaub gesagt, ein esoterischer Spinner.

BTW: Genau die gleichen Argumentationsketten (zu simples Modell, von vernünftigen Leuten auch so gesehen) höre ich bei den fruchtlosen Diskussionen mit Paramedizinern - bei uns ist es einfach; was in einem peer-reviewed journal steht, lohnt das Nachlesen, alles andere ist Zeitverschwendung...

Schliesse mich der Wette von Malte an und erhöhe auf 10.000 DM.

Beste Grüsse

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi there,

 

mensch Leute! Mir geht's nicht drum dass der eine Recht hat oder nicht sondern schlicht drum, dass jeder mal sagt was er denkt!

 

Mir persönlich ist es völlig Banane ob mir einer das abnimmt was ich verzapf. Ich befass mich mit den Dingen die mich interessieren, solang ich den Eindruck habe dass es sich lohnt. Punkt aus.

 

"Die Physik bleibt wie sie ist"

Der Satz allein klingelt mir in den Ohren! Hast du denn die ganze Physik im Kopf?

 

Und wenn ich schon wieder undifferenziert die HaiEnten Polemik-Schublade aufgehen seh reicht's mir eh schon wieder.

 

Hermann

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Deiner These "Die Physik bleibt wie sie ist" kann ich schwer zustimmen.

Es gibt bereits auf Elementarteilchen-Ebene Phänomene, denen man sich nur mit Theorien und Modellen annähern kann und die Gültigkeit ist solange vorhanden bis sie wiederlegt wurde.

Wenn Die Physik also ist wie sie ist, dann ist sie höchstens begrenzt verlässlich.

Wenn die Wissenschaft alles Wissen würde, dann würde keiner mehr forschen, oder?

Glücklicherweise wird dieser Zustand aber niemals erreicht sein!

 

Ich will damit eigentlich nichts zum Thema sagen...mir brannte der Satz nur im Auge

 

Diese Wettangebote mag ich übrigens überhaupt nicht....nur falls es interessiert.

Ich betrachte sowas als Kontraproduktive Killerargumente.

Von mir aus kann jemand eine Wette über eine Million anbieten...trotzdem würde ich keinen Hauch mehr an seine Thesen glauben als bei dem, der solche Wetten ablehnt.

 

Auch dieser Absatz hatte nicht direkt mit dem Thema zu tun

 

In der Sache stimme ich Dir grundsätzlich zu...finde den Gesprächsverlauf aber nicht sonderlich angenehm.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Hi Leute,

ein Besuch auf dem Expo Gelände bei DESY in HH zeigt sehr anschaulich, dass die Elementar Physik das ist, was gerade nach dem Stand der Technik bewiesen werden kann. Der Rest wird nur in Theorien vermutet.

Wer hat denn nicht in der Schule gelernt, dass ein Proton sich nicht teilen lässt? Nun haben wir "derzeit" 6 Qaurks im Proton, die sich nicht teilen lassen ;-)

Die Physik mag so bleiben, aber unser Wissensstand dürfte sehr gering sein.

 

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hoi Wolfgang

 

Habe Dein Wort mal wieder hingebogen *g*.

Ein paar Gluonen und so´n Zeugs sind auch noch lt. Standardmodell im Protönchen

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

""Qaurks"" Wer weiss, vielleicht finden die ja sowas auch noch bei DESY ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

das Problem ist, dass die Phänomene, mit denen wir uns hier herumschlagen, vollkommen deterministisch sind und weder Quantenmechanik noch Chaostheorie noch sonst was brauchen, 'was in der Laienpresse gerne als Totschlagargument für noch nicht erklärbare Phänomene missbraucht wird. Insofern ist die Physik, was NF-Elektronik, Akustik und Digitaltechnik angeht, recht öde :-)

Es ist klar, dass es sehr viele Gebiete gibt, von denen wir nix verstehen - umgekehrt wissen wir genug, um klare Widersprüche zwischen hervorragend gesichertem Hypothesen und vielen HaiEnt-Behauptungen zu finden. Im übrigen liegt die Beweislast bei dem, der aussergewöhnliche Behauptungen aufstellt, nicht bei dem, der aufgrund vorläufigen, aber gut gesicherten Wissen feststellt, dass die Aussage falsch ist.

Solche Wettangebote mögen dämlich sein; für mich dokumentieren sie, dass ich mir aufgrund der Faktenlage in meiner Argumentation sehr sicher bin - interessanterweise geht dann niemand auf die Wette ein; man ändert nur seine Argumentationskette ab (anstatt "wissenschaftlicher" Arg. zunehmend irrationale und ad-hominem-Arg.). Das sind Selbstimmunisierungsstrategien, die man sonst v.a. bei Sektierern und Paramedizinern findet!

Ich finde den Gesprächsverlauf auch nicht angenehm, und hoffe, dass wir demnächst wieder mehr über M u s i k reden :-)

BTW: Habe mir Deinen Rat bez. Fernseher als Center zu Herzen genommen, da "Audio in" an der Kiste, eigentlich gar kein Problem, und Ergebnis besser als erwartet :-)

Beste Grüsse und einen schönen Sonntag

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfgang,

 

Du hast vollkommen recht -das ändert nix daran, dass genug bekannt ist, um solche Netzkabel"optimierungen" eindeutig als ein sozio-psychologisches Phänomen (mangelndes Wissen über korrekte Testverfahren, Wunsch nach Individualität=> "tuning") und nicht als ein physikalisch fundiertes Phänomen aufzufassen.

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Wie ich schon sagte sind wir uns zum Thema doch grob einig - darum ging es mir nicht.

Lediglich die Aussage über die Physik konnte ich nicht gelten lassen

und das werde ich auch weiterhin nicht tun

 

Auch meine Ansicht zu Wetten wird sich nicht ändern...ich finde das unproduktiv.

Was nicht bedeutet, daß Ihr Euch nicht mit Wetten überhäufen dürft

Das stellt für mich natürlich kein Problem dar - ich wollte nur mein Statement dazu bringen.

Ich habe hierzu mal einen bezeichnenden Satz geschrieben:

"Das übelste an solchen Wetten ist eigentlich, daß man sich mit solchen Menschen persönlich treffen müßte!"

(Hier bist Du natürlich nicht persönlich gemeint).

Das Du mit einer Wette unterstreichen möchtest,

daß Du Dir "in Deiner Argumentation sehr sicher bist" ist OK -

Ich bin mir auch ohne Wettengebote über jeder meiner Aussagen absolut sicher.

Das schließt natürlich nicht aus das ich mich mal täuschen könnte.

Genau SO ist es aber eben auch bei der Wissenschaft!!

 

Zum Thema Beweislast hatte ich auch mal etwas nettes gesagt:

"Wird sind hier nicht vor Gericht!!"

Wer das nicht versteht ist hier mE völlig am falschen Ort.

 

Ich freue mich, daß Du den TV-Center Test mal gemacht hast!

Ist schon erstaunlich was so ein relativ schlecht

klingender Fernseher so an Vorteile bringen kann, oder?

Ich könnte ohne einen guten Center nicht mehr leben *grins*.

 

 

 

 

Fröhlicher Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

sehr schön, dass wir uns in der Sache einig sind. Allerdings finde ich Wetten überhaupt nicht unwissenschaftlich, ist ja prinziell nichts anders als der Wettkampf divergierender Hypothesen :-)

Interessanterweise will auch von der Netzkabelfraktion niemand 'mal eben 10000,- DM verdienen; und dass, wo diese Herren vermutlich deutlich mehr Geld in ihr Hobby stecken als ich und vermutlich genauso hart für ihre Brötchen malochen müssen...

BTW: Du würdest einen Center vermutlich auf und nicht unter den Fernseher stellen? Nicht, dass ich momentan noch gross Kohle dafür übrig hätte - die TV-Centerlösung ist besser als erwartet...

Beste Grüsse

 

 

 

[Grz 0]

Hallo,

 

sicher ist der Vergleich etwas simpel. Wenn man vom Unterschied Röhre - Transistorverstärker spricht, gibt es einen "wissenschaftlichen" Unterschied, den man hören oder nicht kann, aber er ist in den ungraden Harmonischen Verzerrungen des Transistors begründet.

Wenn ein Netzteil unstabilisiert ist, unzureichend gesiebt, keine HF-Blockung hat, mag das Kabel eine Rolle spielen, aber bei einem K-DM-Gerät kann man ( ich) von einem vernünftigem ausgehen?

Wenn dem nicht so ist, sehe ich die "Netzkabel" nur als folge Abzockung durch die Ind.

 

MfG

Peter