kestudio
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Hubert!
SEHR schöne Gehäuse!
Gruß, Klaus
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Ja - das mit dem Einfalls- und Aufallswinkel ist schon ein vielleicht weniger relevanter Punkt bei dem Thema ;-) . Aber ein kontinuierlich sich ändernder bzw. verjüngender Hohlraum ist sicher sinnvoll - auch wenn es spez. im TT nun wirklich keine Schnecke sein muss. Allerdings braucht er ja eine gewisse Länge - und da ist eine Schneckenform einfach platzsparender!
Für einen Manger-Frontwandler halte ich das für sehr sinnvoll! Aber: grau ist alle Theorie.
Das mit der Röhre: die Resonanzen zwischen den Rohrwänden gehen bei einer sich verjüngenden Formgebung ja praktisch gegen undendlich - zumal bei einem irgendwie gebogenen Verlauf!
Mein Ziel ist, vollkommen ohne Dämpfungsmaterial auszukommen - wahrscheinlich muss dann am Ende eine Öffnung sein.
Bisher hab ich noch keine Grundlagen für eine Berechnung gefunden - sonst wäre ich vielleicht schon fertig ;-) .
Soviel ich weiß, ist das MT-Gehäuse der Nautilusserie auch am Ende offen - ich hab´s nicht so genau im Kopf!?
Gruß, Klaus
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Hallo Jürgen!
Ich hab das Holoprofil ein paar Monate an der 103er gehabt - es ist unbedingt ein Vorteil und funktioniert supergut! Hab´s aber dann verworfen, weil ich eine gerichtete Abstrahlung brauche.
Das Teil ist für den Frontwandler gedacht und auf seinen Arbeitsbereich hin entwickelt.
Gruß, Klaus
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Moin Hubert!
Hab ihm gerade schon entsprechend geantwortet :-) - sowas schwebt mir ja schon seit fast zwei Jahren vor. Hab auch schon einige Entwürfe - z. B. die Überlegung, wie die seitlichen Wandler mit in die Druckableitung einbezogen werden können und trotzdem eigene Kammern haben . . oder ob wie bisher alle drei auf dieselbe Kammer arbeiten.
Ich würde eigentlich lieber den Frontwandler getrennt von den Seitlichen sehen.
Später mehr dazu!
Gruß, Klaus
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Ja - er weiß eben sehr genau, was er tut . . . :-)
Übrigens hab ich mit meinen Mangers ein ähnliches Konzept vor wie Du - nur eben nicht im TT-Bereich . . ;-)
Eine ungedämpfte Ableitung des Innendrucks schwebt mir auch vor - anstatt Haufenweise Dämpfungsmnaterial reinzustopfen . . Ich komm bloß seit über einem Jahr nicht so recht dazu. Aber es ist beschlossen - ich hatte ebenfalls eine logarithmische Verjüngung im Auge . . ;-)
Gruß, Klaus
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die sache mit den freistehenden lautsprechern wäre das letzte was mir einfällt - aber was bedeutet freistehend 1m zur wand???>
zeige doch hier mal eine Zeichnung Deines Raums mit den Lautsprechern.
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<"...we tried to optimize using a "Cost no Object" philosophy....">
da sollte er dann aber auch so konsequent sein und aktiv bauen . . . so beeindruckend diese Sammelstellen für passive Edel-Weichenteile ja auch aussehen mögen . . ;-) : aktiv wäre das allemal schlauer!
Gruß, Klaus
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Hallo Jürgen!
Ein großes Unternehmen! Hauptsache, es macht Spaß . . ;-)
Denn wirklich Sinn macht die Geschichte vor allem beim Tiefmittel- und Mitteltöner.
Im Bass ist es nat. auch im Grunde nicht schlecht - aber aufgrund der langen Wellen ist es genausogut, einen sich verjüngenden Verlauf statt kontinuierlich nicht-kontinuierlich zu gestalten!
In Form von definiert immer kleiner werdenden Kammern - die völlig problemlos auch eckig sein können . . . unterhalb von z. B. 300-500Hz macht es mit Sicherheit keinen Unterschied, ob die Verjüngung kontinierlich oder gar exponentiell (ist sie das?) oder eckig ist. Ansonsten könnten eckig-gefaltete Basshörner nicht funktionieren . . . sie funktionieren aber sehr gut . . ;-)
Wie ich schätze ist das stabiler hinzukriegen als die Schneckenform - es sei denn, man kann auf die gleichen Herstellungsmittel zugreifen wie B&W . . .
Denn Eines muß klar sein: eine nicht absolut stabile und resonanzfreie Schnecke ist absolut kontraproduktiv!
Der kontinierlich sich verjüngende Verlauf beim TMTgehäuse hingegen macht m. E. absolut Sinn weil man den Hohlraum völlig frei von Dämpfungsmaterial lassen kann - was wiederum nat. auch vom Chassis abhängt.
Viel Spaß bei der Unternehmung . . :-) !
Klaus
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Hier mal ein Bildchen des 604E wegen des Spulenabstands:
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Woher soll man wissen, dass es nicht diese Änderungene waren, die den klanglichen Unterschied ausgemacht haben?>
Klang ist eine, Lokalisation eine andere Sache. Es hat sich bei mir nicht der Klang verändert (zum Glück :-) ), sondern es ist die Lokalisation präziser und der Druck homogener geworden. Daher ist die Lästigkeit bei hohen Pegeln weg. Völlig!
Ich bin übrigens übereinstimmend mit Hornkennern der Meinung, daß der teils schlechte Ruf von MHT-Hörnern bei nur oberflächlicher Beschäftigung darin begründet ist, daß sie in vielen Kombinationen nicht zeitkorrigiert laufen.
Wenn man mal wirklich gute Horn-Kombinationen hört - z. B. TAD-Monitore, Tannoys oder Altecs wie in der Dynavox-Imperial und noch´n paar - wird man sehr schnell eines Besseren belehrt.
Spektraldifferenzen (siehe Blauert´sche Bänder) z. B. zu reproduzieren setzt hohe Genauigkeit des Wandlers voraus. Die kann nur bestehen, wenn es keinen zeitlichen Versatz zwischen Treibern gibt - auch nicht, wenn die Zeitkorrektur darin besteht, übereinander positionierte Treiber auf eine gemeinsame Achse zu bringen. Das ist dann winkelabhängig. Im Gegensatz zur koaxialen Anordnung - kegelförmig von einem Punkt aus).
Bei Koaxen ist das rel. leicht hinzukriegen, da der Zeitversatz der Spulen auf einer Achse liegt.
Das tut er NUR beim Koax oder es ist eben auf einer flachen Vollbereichsmembran wie einem El.Staten oder eben einem Manger kein Zeitversatz auf einer Achse vorhanden, sondern die zeitliche Abstrahlung verläuft kontinuierlich den Wellenlängen entsprechen auf ein und derselben Membran.
Klanglich ist das nicht unbedingt erkennbar (!) relevant - wobei man es bei sehr komplexen Signalen aber durchaus sofort bemerkt!
Am AmplFreqGang allein ist das nicht zu erkennen!
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das hab ich nicht gsagt!
Begriffe, die ich klar einem technischen Umstand zugewiesen hatte!
<"sie ist EIN Maß dafür."
und die Sprungantwort des Elektrostaten und des 2Wege-Systems besser sind als die des Manger - darf ich dann behaupten, dass sie darum auch eine bessere Raumabbildung haben?
Darf ich dann behaupten, der Manger wäre falsch oder schlecht?>
Du "darfst behaupten" was Du möchtest . . . :-)
1) ob die Sprungantworten besser sind . . von welchen Sprungantworten sprichst Du?
Wo sind die, wo ist der Vergleich? Wer hat sie wie gemessen? Und womit?
2) ob die angesprochenen Systeme "besser" sind, eine bessere Raumabbildung haben, der Manger "falsch oder schlecht" ist . . . behaupten kannst Du, wie gesagt, was Du möchtst . .
Ich kann nicht über Deine Erfahrungen und auch nicht über Deine Messungen sprechen. Ich kann nur über meine Erfahrungen sprechen und über MLSSA-Messungen, an denen ich beteiligt war.
Und die ganz klaren verhältnisse mit dem Spulenveratz bei den Altecs. Da hatte ich doch beschrieben, daß wir die Kompensation mit MLSSA gemessen haben . . oder?
Das ist eine objektive, technische Aussage. Und eindeutig. Meine Beschreibung der gehörmäßigen Auswirkung kam DANACH. Sie war eine Beschreibung Dessen, was die objektive Veränderung akustisch bewirkt hat.
Ich sagte, die Sprungantwort sei EIN Maß. Es sollte - und ich bin sicher daß es das ist - Dir auch klar sein, daß man KEINE Messung isoliert betrachten kann.
Wenn man z. B. bei Autos die PS-Werte isoliert sähe könnte man auf die Idee kommen, daß ein F1-Wagen eine Dampfwalze wegziehen könnte. Weil der Motor soviele PS hat . . Kann er? Sicher nicht - allein die Reifen . . . :-)
Es scheint mir aber offen gesagt müßig, weiter darüber zu diskutieren. Ich hab meinen Standpunkt erklärt und im Moment zu wenig Zeit zum Spekulieren. In meinen Augen und Ohren ist die Sache klar.
lieben Gruß, Klaus
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sie ist EIN Maß dafür.
Subjektives Empfinden jedenfalls ist KEIN Maß dafür - wenn überhaupt von Relevanz, dann eher ein von vielen lokalen Parametern abhängiger Anhaltspunkt.
Das ist ja das Problem. Du hörst etwas und empfindest es als irgendwas. Dein Nachbar hat u. U. ein völlig anders Empfinden.
Unter Anderem deshalb, weil er unterschiedliche Erfahrungen, eine unterschiedliche Aufstellung (identische Anlage vorausgesetzt), unterschiedliche Raumeinrichtung und auch noch ein anderes Verhältnis zur Musik oder Akustik überhaupt hat.
So, wie viele Leute "dicke" Bässe mögen und sie als "richtig" empfinden, so mögen und empfinden und präferieren die Leute auch Räumlichkeiten unterschiedlich.
Man kann nur rausfinden, was physikalisch korrekt ist und was es akustisch bewirkt.
Wenn es korrekt ist und sich aber nicht schön genug anhört . . . dann muß man das Gehörte mal überdenken.
Wir leben alle mit bestimmtenm Vorstellungen, wie etwas sein müßte. In jeder Beziehung. So auch bei Klängen oder der Räumlichkeit.
Was "richtig" ist oder was sich nur gut anhört ;-) - ist das relevant oder nicht?
Ich finde: ja. Es ist relevant. Mir ist das "sich-gut-Anhören" nicht genug.
Zu den Impulsen nochmal:
Bei meinen Altecs liegen die Spulen von TMT und MHT 13,4cm hintereinander und der Versatz entspricht 215Grad bei 1500Hz.
Die passive Serienweiche kompensiert das nicht. Eine passive Weiche nach Jeff Markwart kompensiert das passiv (3. Ordn. Butterworth bei 1500Hz, 20% Spread)
Meine EV-Aktivweiche (ein Altec-Design) hat ein stufenlos regelbares Delay zur Kompensation des Versatzes (1500Hz-Modul gesteckt).
Das Ergebnis der (mit MLSSA eingemessenen) Kompensation - also der zeitgleichheit beider Impulse im Übergang - ist SOFORT als a) deutlich genauere Lokalisation und
wesentlich leichtere Erträglichkeit hoher Pegel spürbar. Beim Verstellen des Delays ändert sich das sofort.Ohne die Kompensation ist die Lokalisation nicht schlecht, aber lange nicht so mühelos-präzise. Und hohe Pegel gehen einem nach Minuten auf die Nerven. Sie "drücken".
Der wesentliche Unterschied ist die "Mühelosigkeit" . . ich kann es nicht anders ausdrücken . . es ist viel natürlicher, "lockerer" einfach unangestrengt auch wenn´s laut wird.
Den Grund dafür sehe ich in der Koaxialen - näherungsweise punktförmigen - Abstrahlung des kompletten Bandes. Auch bei rel. geringen Hörabständen.
Ich sehe das von anderen Altec-604/605-Usern im Web (fast ausschließlich in USA) bestätigt und ebenso von Tannoy-Usern, die die aktive Tannoy-Weiche betreiben und das Delay exakt eingemessen haben.
Das genaue Hinhören mit vertrauten Aufnahmen über die Mangers zeigt nicht ganz die Mühelose Kraft so großer (15") Membranen - aber die aktive MHT-Fläche ist bei dem 3er-Kopf ja auch nicht gerade klein und die Addition von zwei 25ern unter 300Hz bringt´s auch sehr (!) dynamisch - dabei aber noch etwas plastischer und natürlicher.
Ich sehe den Grund darin in der EINEN Membran ohne Trennung in kritischen Bereichen. Und ich meine, daß die Physik das ebenso sieht . . . :-)
bis nächste Woche - Gruß, Klaus
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wieso das? versteh ich nicht. Ich berufe mich auf streng naturwissenschaftliche Fakten. Natürlich argumentiere ich da mit dem Kopf . . womit sonst? Womit argumentierst Du? Nicht mit dem Kopf? Schade eigentlich . . :-)
Der Unterschied liegt in der Fehlbarkeit des Subjektiven.
"Berichte" gibt´s wie Sand am Meer. "Meßtechnisch nicht so toll" ist nun wirklich ein dehnbahrer Begriff ;-)
Die "gemessene Sprungantwort" ist auch so eine Sache: wer mißt was wie womit?
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ich kann da jetzt nur sehr kurz von Unterwegs aus drauf eingehen - das Bestimmende für die Lokalisation ist ein sauberer Impuls. Weder F-Gang noch Richtwirkung spielen eine ähnlich bedeutsame Rolle.
Wenn schon, dann ist die Richtwirkung beeinflussend, indem sie dazu führen kann, daß Impulse überlagert und dadurch verwaschen werden. Z. B. durch zu frühe erste Reflexionen über eine zu dichte Wandaufstelllung oder Gegenstände im Laufweg.
Prinzipiell gilt aber, daß eine sauberer Impuls-Reproduktion die beste Lokalisation bietet.
Wenn das Einschwingen eines Tons, das Auftreffen eines Sticks auf eine Snare oder das Anzupfen eines Basses oder Cellos nicht als kohärenter Impuls MIT dem Ton wiedergegeben werden - bzw. in korrekter zeitlicher Reihenfolge - verwäscht die Lokalisation eben dieses so wichtigen Ereignisses. Daraus resultiert nicht nur eine unscharfe Lokalisation sondern auch eine Beeinflussung des Klangs des Instrumentes.
Ein Laustprecher "mit eher mäßigem Impulsverhalten" KANN nicht "genau" sein.
Es kommt aber vor, das sich Mehrwege-LS gerade wegen der auf mehrere Membranen verteilten Impulsabgabe "räumlicher" anhören können . . .
Stell Dir vor, Du klopfst mit einer Bleistiftspitze auf einen stark resonierenden Tisch. Dieses Geräusch wird dann von zwei, drei oder mehr Punkten aus wiedergegeben . . . von zwei, drei oder mehreren Menbranen. Und von da aus auf zwei, drei oder mehr Wegen von den Membranen ausgehend, die drei oder mehr Wege werden vielleicht noch reflektiert und dadurch vervielfacht an Dein Ohr gebracht . .
Wenn EIN "Strahl" reflektiert wird kann man durch einen meist hörbaren Laufzeitunterschied trotzdem noch eine Richtung ableiten. Nicht so gut wie Direktschall versteht sich, aber bei einem kurzen Echo in einer engen Strasse ist das noch drin.
Wird ein sehr kurzes Signal von mehreren Punkten aus gleichzeitig abgegeben UND dann noch reflektiert ist es unmöglich, eine einigermaßen exakte Richtung abzuleiten.
Es klingt halt räumlich - aber von woher?
EIN Entstehungsort eines Impulses ist logisch. Mehrere Entstehungsorte desselben Impulses nicht!
Später mehr.
P.S.:
es ist übrigens sehr einfach, mit einem Equalizer die Durchhörbarkeit zu beeinflussen und zu verbessern. Allerdings auf Kosten des Klangs . . .
Gruß, Klaus
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:-) hab ich ja - auch . . ;-)
Hst Du das Mikro auch ganz exakt auf den Punkt zwischen beiden Chassis ausgerichtet ;-) ? Exakt in der für das MLS-Signal angegebenen Entfernung? MLS ein- oder zweikanalig? Welche Hardware hast Du benutzt?
Bin aber gleich für ein paar Tage weg . .
Gruß, Klaus
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Danke für die Führung durch Dein Hobbyreich . . . :-)
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Hi Walter!
Sehe ich da am rechten Bildrand ein Gitzo mit Kugelkopf?
Gruß, Klaus
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1) ist auch das unterschiedlich - nur Pop- oder Rocksänger stehen oft sehr dicht vor´m Mikro.
2) klassische Sänger nie. Müssen sie auch nicht . .
Der Standpunkt der Sänger ist aber auch wiederum innerhalb des Konzepts der Aufnahme zu sehen.
Ein Lokalisationspunkt hinter der Basis ist durchaus korrekt. Solosänger sind meist in der Mitte.
Je leiser der Pegel, desto weiter weg.
Ja - auch unfreiwillig . . :-)
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falsch rum: eine sehr saubere Anlage muß man nicht erst sehr laut drehen . .
richtig - aber man sollte ihnen a) genügend Professionalität zutrauen sie und
nicht für deppert genug halten, ihre Gesundheit zu ruinieren ;-) Außerdem gibt´s so´ne und solche Studioleute. Ich gehe - sicher fälschlicherweise - immer von Professionellen aus. Dabei gibt es sicher weit weniger Studioleute als "Studioleute".
man sollte die HighEnder natürlich nicht als überheblich bezeichnen - zumindest nicht alle, da hast Du recht.
Ich meine das auch nicht immer so ernst . .
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ich kenne etliche - aber keinen mit Gehörschaden.
Das mit der Originallautstärke war eher symbolhaft gemeint: weil ja beim leiseren Hören zu Hause sich die Proportionen verschieben und das, was auf der Aufnahme ist nicht 1:1 wiedergegeben wird. Und Leute dauernd darüber meckern, was alles NICHT auf der Aufnahme ist . . bzw. nicht so, wie sie sich das vorstellen. Weil ja die Produzierenden blöd sind . .
So war das gemeint.
Kein Mensch hört sich dauernd Originallautstärke an - nichtmal im Studio . . .
Aber hohe Pegel sind schon doch Standard. Wenn Lautsprecher sehr gut sind ist das auch kein Problem!
Wenn sie nicht sehr phasensauber sind, wird es allerdings quälend.
Einen Grund hat das schon: den, daß sie glauben es besser zu wissen . . weil sie ja HighEnder sind . . :-)
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Bei Studioproduktionen wird "Räumlichkeit" immer "hergestellt". Wie sollte das sonst auch sein - außer bei Produktionen in sehr großen Studios wie AbbeyRoad-Studios, Movie-SoundStages oder Ähnlichen, wo ganze Orchester reinpassen.
In "normalen" also kleinen Studios und bei einzeln aufgenommenen Stimmen oder Instrumenten kommt es drauf an, alle kohärent zusammenzubringen und dann einen "Raum" herzustellen.
Wenn man das richtig macht kann das sehr gut rüberkommen. Und übrigens auch im größten "Getümmel" erhalten bleiben.
Das Abhören eines Masters im Studio bei Orignalpegeln würde sicher die meisten auf das Äußerste verblüffen . .
Egal, ob digital oder analog aufgezeichnet wurde übrigens . . ein analoges Masterband dürfte jede heimische Anlage komplett überfordern.
Und würde zeigen, wieviel mehr an sauberer und korrekter Information drauf ist als in 99% aller Abhörsituationen zu Hause wiedergegeben werden kann.
Soviel ist mal sicher . . .
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Monitore haben nicht umsonst eine rel. ausgeprägte Richtwirkung - Obwohl die Kontrollräume abhöroptimiert sind.
Eine Interaktion mit dem Raum soll nur definiert stattfinden. Daher sind in den Kontrollräumen sehr exakt definierte Diffusoren und Reflektoren und Absorber eingesetzt.
Wenn eine breitere Abstrahlung - die ja bei Heimlautsprechern gewünscht ist - mit einem suboptimalen Raum zusammentrifft, was der Normalfall sein dürfte, dann kommt es sehr stark auf den Hörabstand an. Je kürzer desto beser - denn dann kommen Reflexionen so viel später, daß sie zumindest die Ortung/Lokalisation nicht versauen.
Kurze Hörabstände allerdings bringen das Problem mit sich, daß die Abstände zwischen den Chassis bei Mehrwegekonstruktionen kritischer werden und z. B. Linn bereits vor 15 Jahren empfahl, die Kaber mit der Wassrwaage auszutarieren . . zurecht ünrigens.
Auch D´Appolito und versetzte MT/HT-Einbauten helfen da nur bedingt.
Bei kurzen Hörabständen - 3m und drunter - würde ich immer BB oder Koaxe empfehlen, eine Sitzposition mind. 1m vor der (leicht gedämpften) Rückwand und die LS auf den Sitzplatz gerichtet.
Damit blendet man zumindst Seitenreflexionen weitgehend aus und mit einem Teppich und entspr. LS-Höhe auch die vom Boden.
Die erste Wellenfront ist so ziemlich sicher vorherrschend und wird erst überlagert, wenn die Lokalisation bereits stattgefunden hat.
Da kommt´s dann wie gsagt nur noch auf das Interagieren einzelner Chassis bei MehrwegeLS an.
Und das . . ja, das ist ein weites Feld . . . :-)
>
die ist ja nicht per sé flach . . sie ist so flach oder tief, wie sie aufgezeichnet wurde.
Da kann durchaus eine große Tiefe enthalten sein - je nach Aufnahme eben.
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Tag Pico!
ich hab das nicht genau ugenug formuliert: es geht um die Nachvollziehbarkeit des Raumes. Wenn ich in einer Riesenkirche bin oder in einer kleinen Kirche, dann höre ich die Unterschiedlichkeit der Laufzeiten. Ich kann also festellen - auch mit geschlossenen Augen - ob das eine gro0e oder kleine Kirche ist.
Dafür muss ich nicht in beiden Kirchen an der relativ selben Stelle sein - ich muss also auch nicht an dsert Stelle der Mikros sein, um die Gesamtgröße des Raumes zu empfinden.
Die Aufnahme ist eine OnePoint und da ist auch nichts groß - im Sinne einer Beeinflussung - gemischt oder gemastert oder prozessiert. Bei OnePointRecordings nimmt man meist Kugelmikros (will ich aber nicht verallgemeinern).
Andererseits ist es das EINZIG aussagekräftige . . . ;-)
Woran willst Du sonst vergleichen, worauf Dich sonst beziehen? Wen nicht auf ein Original? Sebstverständlich ist das Vergleichen von Reproduktionen mit dm Original IMMER fragwürdig und eigentlich unmöglich.
Bei Musik-Reproduktion kommt noch hinzu, daß die reproduzierenden Geräte ihre eigenen Charakteristika dem aufgezeichneten Signal hinzufügen.
Das ist unvermeidlich.
Ebenso unvermeidlich ist, daß außer den Geräten/Wandlern (LS) auch der Raum seine eigene Charakteristik noch oben drauf setzt . .
DAS wäre vernünftigerweise erstmal zu beheben bevor man daran geht, Silber-in-Öl-Kondensatoren oder geweihte Kabel einzusetzen . . . :-)
Gruß, Klaus
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Moin Hubert!
Endlich versteht mich mal jemand . . ;-) - (nein, es sind schon noch ein paar mehr).
Das ist genau das, was ich mit meiner Ketzerei immer sagen will.
mit den Effekten ganz sicher - fragt sich, ob sie sich damit auskennen, wie es tatsächlich sein muss . .
das ist nicht so einfach:
a) ist das stark Gesamtpegelabhängig. Durch Wohraumgerechtes Hören werden die Proportionen schnell verschoben. Wenn, dann muß es Originalpegel sein. Der wiederum regt aber den Hörraum so stark an, daß dann wieder alles im (akustischen) Chaos endet.
ist es eine Frage, wo im Klangbild der Produzent die Sängerin haben wollte. Denn es muß ja das gesamte Klanbild ein "Bild" ergeben.c) ist es daher außer bei ganz klaren OnePointTecordings unmöglich, eine Räumlichkeit nachzuvollziehen. Der "Raum" in 90% aller Produktionen ist künstlich.
Wenn man also von Lokalisation spricht: von Welcher?
Manger aktiv Teil II
in Lautsprecher
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nicht doch . . . . :-)