kestudio
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Ich möcht´ da nochwas dranhängen: Lokalisation ist dann richtig, wenn ein Wandler quasi das Mikro "umdreht" - also genau das tut, was ein Mikro tut. Nur umgekehrt.
Das geht nicht. Mikros sind sehr klein, haben sehr leichte Membranen, eine spezielle Richtcharakteristik und werden zum Aufnehmen so positioniert, daß sie eine Basis mit speziellen Eigenschaften bilden.
Sie beziehen die Charakteristik des Aufnahmeraumes mit ein, indem sie ALLE akustischen Ereignisse im im Raum registrieren.
Man KANN das nicht umdrehen - selbst wenn die Lautsprecher exakt den Mikros entsprechen WÜRDEN: der Wiedergaberaum kann nicht die gleichen Eigenschaften haben wie der Aufnahmeraum.
Ideal ist daher, wenn er garkeine Eigenschaften hat. Oder möglichst wenig eigene Charakteristika mit einbringt in die Wiedergabesituation.
Das ist in Etwas so, wie das Licht in einer Galerie: es muß neutral sein - darf also keine eigene Färbung haben. Meist hat es daher die Farbtemperatur von Tageslicht und die Galeriewände sind nicht tapeziert, pinkfarben angestrichen oder so, sondern neutral-weiß.
Wenn ein Hörraum sichj mit seiner eigenen Charakteristik mit einbringt, kann der beste Lautsprecher nur bedingt seine "Neutralität" ausspielen.
Die nächste Näherung an die Charakteristik eines Mikros ist ein Breitbänder mit EINER Membran, ohne Unterbrechung in der Geometrie z. B. durch Whizzers (Hochton-Hilfskegel) und mit kontinuierlich verlaufender Verteilung der Frequenzen.
Ein-Membranen-Elektrostaten machen das (sie sind ja ebenso wie die Mikros Kondensatoren) und Manger-Wandler machen das.
Bei beiden sind die Membranen flach und beide reagieren ähnlich wie Mikrofonmembranen bei unterschiedlichem Druck an unterschiedlich großen Teilen ein und derselben Membranfläche. (vereinfacht gesagt - bei Mikros ist es schon etwas komplizierter, aber im Prinzip ist das so).
Soll also ein LS eine korrekte Lokalisation bringen, muß er bestimmte Eigenschaften haben.
Aber nicht nur er selbst, sondern auch seine Umgebung.
Daher IST DIE AUFSTELLUNG EIN TEIL DES LAUTSPRECHERS!
Korrekte, gute, natürliche Lokalisation ist nur dann möglich, wenn der Raum entweder korrekt mit einbezogen odert weitgehend ausgeschaltet wird.
Beide ist seltenst der Fall. Da nutzen dann auch die tollsten Kondensatörchen nichts, die tollsten Kabel auch nicht.
Ich kenne aber auch Mehrbereichswandler mit sehr guter Lokalisation. Koaxsysteme, die konsequent entwickelt und gebaut sind - Tannoy, Altec z. B. - oder quasi-Koaxe wie Geitheins oder Linn oder El-Staten wie Quads oder ML. Das sind die, die ich sehr gut kenne - es gibt sicher noch andere.
All diesen Wandlern ist gemeinsam, daß sie KEINE spektakuläre Räumlichkeit zeigen.
Es sei denn, die Aufnahme fand in einer spaktakulären Räumlichkeit statt.
Was anderes ist es, wenn exessive Multimikrofonie und gestalterische Freiheiten der Produktion eine gezielte und stilistisch eingesetzte übertriebene oder untertriebene (gibt´s auch) Räumlichkeit herstellen. Da sind die Freiheiten mal wirklich grenzenlos . . .
Hier gibt es - ähnlich wie bei verfremdeter Fotografie, z. B. Schwarz/Weiß-Fotos - kein Normal, an dem man sich orientieren kann. Man kann nicht sagen: ja, das Grün ist so wie beim Original - wenn kein Grün da ist sondernm nur eine entsprechende Grauabstufung.
Wenn ein Instrument artifiziell oder virtuell ist gibt es auch hierbeio kein "Neutral" - man kann nicht sagen, wann es "stimmt".
Bei einem künstlich hergestellten Raum ebensowenig. Bereits unterschiedliche Hallgeräte erzeugen unterschiedliche Räume - auch bei vergleichbar eingestellten Parametern. Ein Lexicon klingt anders als ein Yamaha usw.
Da ist es schwer zu sagen, ob der Lautsprecher das was er zeigt auch korrekt zeigt . .
Das einzige Mittel, sowas zu erforschen ist eine OnePoint Aufnahme wo man die Situation kennt. Z. B. eines Konzertes, bei dem man dabei war als es aufgezeichnet wurde.
Ein Freund von mir war bei der Aufnahme des Konzertes von Jan Gabarek und dem Hillyard-Ensemble dabei und hat das Konzert einen Abend vor der Aufnahme im gleichen Raum miterlebt.
Er nimmt immer diese CD mit, wenn er Komponenten aussucht.
Hilft nicht immer - aber oft. Z. B. "zeigen" sehr viele Lautsprecher oder die Ketten davor einen Kirchenraum. Korrekt - Es war ein Kirchenraum. Aber nur wenige LS/Ketten zeigen, daß es ein ziemlich kleiner Kircheraum war. Die meisten zeigen einen zu großen Kirchenraum mit zuviel Hall.
Wäre er nicht dabei gewesen - wie sollte er erkennen, was "richtig" ist?
Gruß, Klaus
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nein - die guten eben nicht.
ein Lautsprecher ist nur dann gut, wenn er das zeigt, was aufgenommen wurde. Wenn mit "aufnahmetechnischen Tricks" aufgenommen wurde, dann MUSS er diese natürlich auch zeigen.
Ich hab über die Jahre oft erlebt, das Lautsprecherweichen und LS-Anordnungen so gebaut wurden, daß sie eine "beeindruckende Räumlichkeit" zeigen. Oft leider eben auch dann, wenn sie in der Aufzeichnung garnicht oder nicht so viel "drin" ist.
Da wird gerne von "der Phase", "zeitgleich" usw. gesprochen. Zurecht. Aber nicht immer im korrekten Zusammenhang.
Man kann über eine Weiche eine beeindruckende Räumlichkeit "herstellen". Hab ich neulich noch drüber gesprochen.
Woher kommt das? Ganz einfach: "normal", "natürlich", "korrekt" usw. ist langweilig. Ausgezeichnete und neutrale Lautsprecher werden nicht geliebt. Sattdessen heißt es gerne mal, die Studiofuzzis hätten keine Ahnung wie gut das wirklich sein könnte . . und natürlich hat jeder eigefleischte Tweaker die Wahrheit zu Hause. Bei sich. Gekauft und modifiziert. Veredelt.
Ein sehr "natürlicher" oder "neutraler" Lautsprecher wie eine Spendor 75/1 oder Ähnliche oder ein - ja ich sage es ;-) - Manger ist dann langweilig, fetzt nicht usw. alles schon gehört. Auch hier.
Eine Stereoaufnahme ist nur bedingt wirklich dreidimensional. Sie KANN die Klatscher nicht aus der "richtigen" Richtung klatschen lassen, wenn die Mikros zwischen Musiker und Zuhöhrern sind. Zumal es eine Frage ist, wie die Mikros standen. Manchmal hängen sie auch oder stehen rel. hoch und die Basis "zeigt" dann nach unten.
Der Amplitudenfrequenzgang jdenfalls sagt rein garnichts über die Fähigkeit aus, korrekt zu lokalisieren.
Am leichtesten tun sich hier - naheliegenderweise - Breitbänder. Speziell Mangers . . :-) - wegen der speziellen Membran/Antrieb und der Addition des TT im zeitlich unkritischen Bereich.
Ich hab oft erlebt, daß Leute die Mangers als zu wenig spektakulär empfanden. So wie die Quads auch - und die Spendors auch - und die Geitheins auch . . und andere Monitore ebenfalls.
So ist die Welt . . immer schneller, immer lauter, immer schriller, immer fetziger, "nach vorne drängend" . . das Ruhige, das Genaue, das Natürliche, Selbstverständliche . . das ist wie bei Autos, Architektur, Filmen . . der Musik selbst . . und eben auch bei der Art Musik zu hören und der Vorstellung von und der Einstellung zur Musik selbst.
Bass, bässer, Raum, räumlicher Höhen, höher - "Supertweeter" bis 40Khz und Bässe unter 20Hz . . aus 30Litern . . .
Und Raum - viel Raum :-)
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nach CB - Einzelpeak, der ztudem auch höher ist als die
beiden BR- Peaks. >
daher sollte es entweder ein definiertes Variovent sein - welches nat. passend sein sollte - oder besser ein komplettes Verschliessen. Dabei ist die Brett-Methode die Sicherste, ein Pfropfen Schaumstoff mit geschlossenen Poren ist aber auch ok. Wenn er sicher und fest sitzt.
Das muß luftdicht sein - ansonsten arbeitet es unkotrolliert. Ungefähr so, als wäre das Gehäuse nicht richtig verschraubt oder verklebt . . .
Sowas will man glaub ich nicht . . oder? Ich hab schon ultrastabil verschraubte Gehäuse gesehen, wo dann jemand in die BR-Öffnungen Handtücher reingedrückt hatte und der felsenfesten Überzeugung war, das sei ok so ;-)
P.S.: das wr übrigens jemand, der sehr großes Aufhebens machte bei der Wahl seiner Weichen-Bestandteile . . da war alles total ausgefuchst und auf die Spitze getrieben.
Und dann das . . . :-)
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OK>
Was meint "Stangenware" überhaupt? Im Sprachgebrauch ist damit eine Serienproduktion gemeint. Allerdings gibt es ja nun Serien von ein paar Millionen im Monat bis zu 20 oder 30 im gleichen Zeitraum.
Klein- bzw. Kleinstserien wären demnach ebenfalls "Stangenware" . .
Das würden sicher die Herren Pass, Rowland, diParavicini, Verdier usw. anders sehen.
Die Herren Armani, Gucci usw. schätze ich ebenfalls.
Es ist recht Überheblich zu glauben, daß 1) die Entwickler in Firmen dümmer wären als der begnadete Amateur, daß 2) immer und überall nur Billigst-Ingridienzien benutzt würden und 3) genannte Entwickler schlechtere Ohren hätten als besagter begnadeter highendiger Amateur . .
Alte Weisheit: Frickler wissen immer alles besser . . . :-) - und schrecken vor keinem Objekt zurück. Eben weil sie hybride genug sind zu glauben, auf jeden Fall den besseren Durchblick zu haben.
Ich denke, es ist im Grunde ganz einfach ein psychologisches Phänomen: die Leute wollen vielleicht unterbewußt lediglich etwas Nicht-Normales haben. So, wie es eben sonst keiner hat. Und bauen kleine Kreise von "Eingeweihten" oder gar "Geweihten" auf, innerhalb derer dann meist ein Obereingeweihter phänomenales, fast übernatürliches Wissen verkündet ob irgendwelcher besonders ausgefallener, bevorzugt schwer oder zu exorbitanten Kosten erhältlicher Teile, die nun wirklich die Wahrheit darstellen.
Ungefähr alle drei Monate eine neue Wahrheit (z. B. dann, wenn ein neuer und alles in den Schatten stellender Kondensator oder Stecker rauskommt) . . aber egal: Hauptsache man fühlt sich "besonders".
Vo daher find ich das alles ganz ok. Besser, als würden sie ihre Verwirrungen anderswo ausleben - in der Politik z. B. . . . . :-)
P.S.: Wobei ich hiermit NICHTS GEGEN Modifikationen jeder Art sagen möchte!
Wogegen ich was sagen möchte ist, daß Modifikationen mit Edelteilen der angeblich unbedingt klangverbessernden Art auch wirklich unbedingt den Klang verbessern (!) und nicht nur verändern (!). Und daß viele Modifikationen m. E. DESWEGEN fraglich sind und daß DESWEGEN die Aussagen mancher, fast manischer ( ;-) ), Modifizierer m. E. mit größter Vorsicht zu sehen sein sollten. Speziell dann, wenn sie sich nahtlos in die Reihe der in der Flachpresse leider inflationär gebräuchlichen Euphemismen einfügen.
Das sollte vielleicht klargestellt sein.
Gruß, Klaus
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so einen kenn ich auch. Der hatte von der Bishop über eine Medea, Thiel, JM-Lab bis zur Magnepan und noch´n paar alles ausprobiert . . nun hat er diese Jubiläumsausgabe der klitzekleinen Dynaudio in einer Umgebung ohne Teppich (Parkett) und nenneswerte Möbelstücke in Form Schallschlickender Polsterware oder offener Regale . .
Da hat er nach meinem Empfinden recht wenig von seinen Lautsprechern und der davor hängenden edlen Teile von Rowland, Wadia und Transrotor mit Ikeda-Arm und einem System drin, für das sich andere Leute gebrauchte Mittelklasseautos anschaffen.
Sieht aber alles toll aus und macht auch was her . . nur klingen tut es . . na ja: dünn und kraftlos, aber ultraräumlich . . ;-)
Eben highendig . . :-)
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na toll :-)
noch besser wird es bestimmt mit Gold oder Platin . . Wieso eigentlich nehmt Ihr keinen Reinsilberdraht für die Spulen? Das würde sicher megamäßig was bringen . .
Die Weiche könnt Ihr dann ja oben auf die 1.3 draufstellen, damit man die Wertigkeit auch sehen kann. Vielleicht mit ´nem kleinen Spot, der auf die Wicklungen zielt.
Der Edelspannungsteiler ist doch hoffentlich mit Platinkontakten? Weil, irgendwie ist das sonst nicht edel, gell.
Als Kabelterminals würde ich mindstens Rhodium empfehlen und die Kabel selbst nat. auch aus Reinsilber - wäre sonst inkonsequent.
Ach ja: was ist es eigentlich für eine Elektronik?
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Ja - aber WAS will er denn verändern?
ich hatte es befürchtet . .
klar - dagegen ist ja nichts zu sagen . . der Spieltrieb ist einer der heiligsten Triebe . .
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Und Du bist sicher, daß das an der 1.3 liegt? Ich nicht. Ich kenne sie als speziell im Mittelton sehr natürlich und eher leicht rund.
Bevor Du also dran gehst, das Teil zu verschlimmbessern - besorge Dir einen exzellenten Kopfhörer und checke den Klang (!) der Kette.
Den Klang (!) - nicht die Räumlichkeit, wohlverstanden - kann man sehr gut mit einem wirklich exzellenten KH überprüfen. Kein Laustprecher kommt in Hinsicht auf Neutralität z. B. mit einem elektrostatischen KH mit.
Das "leicht unterkühlt" im Mittelton kann a) durch die Aufstellung kommen und
durch die Kette.Wie willst Du das beurteilen, wenn Du es nicht an einem Normal orientierst?
Du bastelst vioelleicht die Weiche auf ein wenig Mehr an "Wärme" im Mittelton.
Dann rückt der Besitzer die Teile an eine andere Stelle und sie klingen plötzlich zu warm. Was dann? Weiche wieder zurückbasteln?
Oder was ist, wenn eine Elektronik gewechselt wird? Kiste auf, andere Cs und Rs und Ls rein?
Wohin soll das führen? Jedesmal nat. vom Feinsten - und so richtig teuer muß es ja auch sein. Schließlich darf da nicht irgendwas rein . . ;-)
Der Punkt ist doch das ständige hirnlose Hinterherhecheln hinter allen möglichen "Verbesserungen", "Tunings", Tweaks usw. - anstatt sich darauf zu konzentrieren eine Verlässlichkeit herzustellen und sich auf die einzulassen.
Hier ein Tweak, dort ein Tweak, und da noch ein bisschen Silber in Öl usw . . und hinterher weiß kein Mensch mehr, was eigentlich Sache ist. Aber es klingt toll - vielleicht etwas divenhaft usw. usw. . . . .
Bis in zwei Wochen - denn da fällt einem auf, daß hier oder dort das berühmte "Quentchen Wärme" oder Spritzigkeit oder was weiß ich fehlt oder zuviel ist.
Dann geht das wieder los . . und in 6 Wochen von Neuem . .
Es gibt Lautsprecher - um es mal darauf zu beschränken - die klingen gut. Z. B. die 1.3 ist m. E. so ein Lautsprecher.
Natürlich gibt es Lautsprecher, die klingen besser (was immer das dann auch ist) . .
Aber: wenn man einen Lautsprecher oder eine Kette als gut empfindet und damit Musik so hört, wie man sie für richtig hält - dann ist das m. E. der Punkt, nicht mehr über die Kette oder die Lautsprecher nachzudenken.
Sondern über die Software . . da Kohle reinzustecken bringt nämlich auf jeden Fall was . . :-)
Besseres wird es immer geben. Spektakuläreres ebenfalls. Schlag die Flachprese auf und Du wist sehen, daß die gestern noch als das NonPlusUltra gefeierten Devices über Nacht plötzlich "das gewisse Quantchen vermnissen lassen" - eben das, was das allerneuste MkxII-Modell "um so Vieles besser kann" . .
Das kann dann ja nicht weit her gewesen sein, mit dem Testsieger von vorgestern . . oder?
Mit den Modifikationen ist das ähnlich . . (abgesehen von dem bereits angesprochenen Ersetzen billiger oder stark Toleranzbehafteter Teile durch technisch (!) bessere).
Ein Silber-in-Öl C ist technisch nicht besser als ein vernünftiger MKP. Er mag anders klingen . . klingt er besser?
Denn wenn ich nicht irre ist doch das Bessere der Feind des Guten. Oder ist es neuerdings das Andere?
Da unterscheiden wir uns: ich würde es anprobieren und merken, daß es unter den Armen kneift. Und ein anderes kaufen.
Die Verbesserung eines Armani-Jacketts würde einer sehr genaue Kenntnis des Schneiderhandwerks bedürfen - wenn es tatsächlich eine Verbesserung sein soll.
Und ein fundiertes Wissen um die Eigenheiten von Stoffen voraussetzen - denn Stoffe haben ein Eigenleben. Armani weiß das und benutzt zum entsprechenden Schnitt nur entsprechende Stoffe. Man kann nicht jeden Stoff für jeden Schnitt nehmen.
Das ist bei Frequenzweichen nicht anders . . . . ;-)
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logisch.
:-)
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Da die Dynaudio ja nun nicht gerade ein Grabbeltisch-Teil aus der Kaufhalle ist mal ein entsprechender Vergleich - würdest Du an einem Armani-Jackett die Paßform ändern wollen? Und wenn: warum?
@Peter:
kannst Du uns den Grund nennen, warum Dein Kumpel die Weiche "aufgepeppt" haben will?
Denn es dürfte klar sein, daß eine Dynaudio - und gerade die 1.3 - ziemlich auf den Punkt hin entwickelt ist. Und zwar ganz bestimmt nicht mal so nebenbei.
Gibt es also einen echten Grund für Deinen Kumpel, sie verändern zu wollen?
Gruß, Klaus
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hab ich doch gesehen . . .
ich hatte Dich damit nicht gemeint - Klaus persönlich auch nicht. Ist schließlich verständlich, wenn man Allgemeinplätze nachbetet. Dafür sind sie ja erfunden worden . . :-)
Ausdiskutieren wird da wenig Sinn haben. Denn es geht hier glaube ich weniger um nüchterne Dinge sondern um Geschmackliches. Darüber kann man schlecht diskutieren - das soll jeder selbst mit sich ausmachen.
Mir fällt nur hin und wieder auf, wie flüssig und locker solche Standardfloskeln aus der Flachpresse übernommen und Allgemeingut werden. Daran kann man sehen, welch überzeugende Arbeit sie leistet . . ;-)
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>> Mutiert zur Diva! Man hört jeden Fehler der Kette gnadenlos raus, oft macht es gar keinen Spaß mehr!!<<
ich liebe solche Sätze über alles . . . . :-) - sie sind wie Musik . . Sirenengesang, der vom Felsen klingt, auf dem die einschlägige Industrie sitzt und den Usern, die in den Niederungen der highendigen Verwirrungen dümpeln erzählt, wofür sie als Nächstes ihre Kohle rausschmeissen sollen.
Wofür? Ganz klar: um die plötzlich aufgetauchten "Fehler der Kette" zu beseitigen. Damit sie wieder Spaß haben.
Wer sagt übrigens, daß es "Fehler der Kette" sind, die man da "gnadenlos raushört"?
Entweder kann man dann ja die "Kette" wegschmeissen oder die so "getunten" LS machen plötzlich was falsch . .
schonmal drüber nachgedacht?
Was ist denn die logische Folge des Umstands, daß die Kette jene ominösen gnadenlos hörbaren Fehler macht?
Was wird als nächstes getunt? Denn wenn es "oft garkeinen Spaß mehr" macht . . dann muß ja was geschehen.
Oder? :-)
Ich find das beachtlich, wie gut die einschlägige PR in Gestalt der "Fach"organe funktioniert, die wiederum von der Industrie getragen werden.
Die können Euch wirklich jeden Scheiss weismachen :-) damit sich die Räder ständig drehen.
Chapeau!
P.S.
nur, um Mißverständnissen vorzbeugen: ich meine hier nicht den Unterschied Elko/MPK . . das muß klar sein. Der liegt auf der Hand . . obwohl auch da manche Leute sehr unterschiedlicher Meinung sind . .
Ich spreche von "normalen" MKPs im Verhältnis zu Cs im Gegenwert von Plattensammlungen . .
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ich finde, man kann das so sehen . .
weil jeder drüber in besagten Fachorganen gelesen hat und es so haben will und es sich gut verkauft. Wer will denn heute noch was "Normales" in seinen "Boxen" haben? Nein, nein - sowas ist uncool. Das soll schon irgendwas Gebenedeites sein . .
Das ganze schöne Geld in bessere Chassis, konsequentere Gehäuse oder gar Aktivierung stecken kann schließlich jeder - nein, es in die Weichen und die Verkabelung zu investieren ist doch viel raffinierter, irgendwie NOCH exlusiver . . :-)
Im Ernst: niemand würde ernsthaft bestreiten, daß es einen hörbaren Unterschied macht.
Nun ist aber nicht jeder Unterschied auch a) eine wirkliche Verbesserung - oft ist es eben nur ein Unterschied - und
muß man sich - mein altes Thema - fragen, welcher Natur dieser Unterschied ist.Ein tierischer Heckspoiler an einem Manta macht sicher auch einen Unterschied beim Fahren . . . den Fuchsschwanz nicht zu vergessen . . - ein Unterschied ist es auf jeden Fall. Und es gibt auch da ganz sicher Leute, die Beides nicht missen möchten :-)
So ist das mit nach meiner Erfahrung auch mit Silber/Gold-in-Öl-und-Kaviar-Kondensatoren und ähnlichen Scherzen.
Nicht zuletzt die beliebten feinen und kleinen Bypass-Leckerli zu erwähnen, die nicht selten ihren filigranen und so beliebten Silberglanz-Sound mit Hilfe nicht unbeträchtlicher Nichtlinearitäten herstellen.
Die 1.3II zu "modifizieren" scheint mir ein nobles - wenn auch in meinen Augen überflüssiges - Unterfangen . . ich bin da vollkommen Michael´s Meinung.
Auch wenn ich mich mit Sicherheit jetzt wiedermal unbeliebt gemacht habe . . :-)
Gruß, Klaus
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Im Tiefbass . . . . . ?
Gruß, Klaus
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es ist eine Bang&Olufson-Entwicklung und kommt als Modul daher. Recht preiswert sogar . . . was man an den Rowland-Preisen nicht unbedingt erkennen kann . . .
Aber er läßt die Dinger ja vielleicht erst im Vatikan segnen oder so . .
Auf Hubert´s Seite - HiFiakademie - erzählt er was drüber (Hubert, meine ich - nicht Jeff . . :-) ) - und auf der B&O-Seite gibt es auch Informationen.
http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw1022.asp
Gruß, Klaus
P.S.: was wäre denn ein "Digitalverstärker im eigentlichen Sinne"?
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die werden wir mit Hilfe des Tact machen.
Meine Erfahrung in der Praxis - und nicht nur meine - zeigt, daß zwei Helmies in der genannten Bauform (NATÜRLICH mit abgestimmtem Rohr - was sonst . . . ) sehr wirkungsvoll sind, wenn sie an der richtigen Stelle stehen. Die kann man berechnen oder eben z. B. mit Cara rausfinden.
Eine optimale Aufstellung der LS ist natürlich Voraussetzung - stehen die nicht gut, kann kein Resonator, ob Platte oder abgestimmter Hohlraum, wirklich effektiv sein.
Übrigens ebensowenig, wie eine Verbiegung des F-Gangs durch Equalization auf F- und T-Basis.
Ich halte die tonnenweise vorhandenen Korrekturfeatures des Tact und ähnlicher Devices auch auf digitaler Ebene für ein Austreiben des Teufels mit dem Beelzebub . . . :-)
Exzellente Lautspreche in exzellentzer Aufstellung sind m. E. besser. Da bin ich Purist . . .
Wenn man nicht geneigt ist den optimalen Aufstellungsort zu nehmen, . . . dann hat man m. E. das falsche Hobby.
Einen 4-Rad-Antriebs-Jeep nimmt man auch nicht hauptsächlich zum Brötchenholen . . . .
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das sag ich bereits seit mehreren Postings . . .
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Pico hat Dir sein Tool empfohlen, ich würde noch dazu Cara empfehlen. Allerdinsg kann man sich die Moden rel. problemlos ausrechnen - Cara visualisiert das aber sehr anschaulich und man versteht besser, wenn man etwas angezeigt bekommt . . ;-)
P.S.:
Du hast mehrere Raumresonanzen als die 49Hz. Einen Resonator sollte man sehr gut abstimmen - trotz breitbandfördernder Watte drin. Viel darf sowieso nicht drin sein - sonst passiert garnix . . .
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logisch. Es ging ja um die Bandbreite. Bei einem nicht-gedämpften Resonator müßte man nicht nur genau die Freq. treffen sondern auch die absolut korrekte Aufstellung.
Das dürfte kaum zu machen sein.
Daher lieber mehrere breitbandig arbeitende und dafür weniger effektive Resonatoren, die in Kombination letzten Endes besser arbeiten.
Plattenresonatoren jedenfalls dürften "für zu Hause" eher ungeeignet sein. Bei meinem Kumpel haben zwei Helmhölzer gereicht, um eine wsentlich sauberere Bass- und TMT-Wiedergabe zu erreichen. Die Dinger bstehen aus einem Stück Beton-Rohr und haben Rollen drunter. Sehen kann man sie nicht - sie stehen hinter den Tannoys fast (!) in der Ecke. Der Kumpel hat neuerdings einen Tact-Vorverstärker mit ca. dreikommafünf Millionen Einstellmöglichkeiten auf digitaler Ebene incl. Aktivweichenfunktion und Messung über ein mitgeliefertes Meßmikro und einem Forum, wo sie munter Filter-Software brezeln und tauschen.
Ende der Woche geh ich da mal hin . . .
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Es geht mir also nicht um das Sammeln von weiteren Fragen sondern um den Ansatz zur Beantwortung!>
die überaus zahlreichen Antworten sprechen für sich - eigentlich hatte auch Meldano bereits konkret dazu Stellung genommen. Ich bin seiner Meinung und wollte Dir nur ein paar persönliche Ansichten dazu mitteilen . . .
<"Deshalb betrachte ich Plattenspieler als Instrumente und Instrumente entziehen sich jeder objektiven Beurteilung."
womit die Diskusion dann beendet wäre.>
im Gegenteil - sie könnte da erst interessant werden.
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korrekt.
korrekt - aber illusorisch . . . speziell bei Plattenspielern und Lautsprechern. De facto ist jedes schwingende System aufgrund seiner eigenen schwingenden Anteile ein "Instrument". Was ist so schlimm daran das einzusehen, daß alle einem immer ins Gesicht springen wenn man sowas sagt? :-)
das ist nat. Jedermanns Bestreben . . . ;-) - kannst Du das aber auseinanderhalten?
schon recht - aber woran erkennst Du das "beste" Ergebnis? An den "besten" Messswerten?
nun male nicht gleich den Teufel an die Wand . . ;-) - saubere Technik ist klar! Die Frage ist die Erkenntnis, die man aus den Messungen der sauberen Technik gewinnnt.
Ich bin einfach nur der Meinung, daß man so ziemlich jedes Gerät einfacher und besser bzw. verlässlicher messen kann als einen Plattenspieler. Natürlich sagen die üblichen Messungen von Rumpeln, Gleichlauf, Resonanzen usw. viel aus über die Basis.
Aber wenn - wie Du sagst - der Wechsel von Gummifüßchen einen hörbaren Unterschied ausmacht . . dann stellt sich mir die Frage, was das bedeutet.
Wie immer betont: ich streite nicht die klanglichen Auswirkungen allerlei Vooddo-Gadgeds ab. Ich frage nur nach deren Natur bzw. Relevanz. Das heißt: IST es besser, wenn es "besser" klingt? Oder klingt es nur anders?
Die Absolution in dieser Frage durch Messungen zu erwarten halte ich für naiv.
WIE willst Du dafür bei einem derart komplexen mechanischen Ding wie einem Plattenspieler (obwohl er auf Anhieb nicht soo komplex aussieht) eine Basis zum Beurteilen finden ?
Ist das der beste Plattenspieler, der am wenigsten Rumpelt? Oder der mit dem besten Gleichlauf? Das ist ja noch rel. einfach. Aber:
Ist ein Subchassis wirklich "lebendiger" - wie viele Leute sagen?
Ein Masselaufwerk wirklich "ruhiger" - wie auch viele Leute sagen?
Theoretisch müßte ein Tangentialarm optimal sein. Ist er nur in der Theorie oder mit unermesslichem ;-) Aufwand.
Ein 12" müßte auch bessser sein als ein 9"er. Kommt drauf an.
Wieviele Tangentialarme und wieviele 12"er gibt es?
IST ein MC wirklich prinzipiell besser als ein MM? Im Prinzip schon . . . :-)
Einpunktlagerung besser als Kardanisch? Eigentlich naheliegend . .
Kann man die Rolle eines Kraftschlusses von System und Headshell in seiner Auswirkung auf das ganze System messen?
Dies Resonanzübertragung/-Ableitung vom Teller weg ins Lager usw. und von der Nadelspitze über die Headshell, deren Anbindung an den Arm, das Armrohr, Reflexionen vom Gegengewicht und dann Übergang auf das Armlager, die Aufhängung des Lagers, die Befestigung der ganzen Armkonstruktion, dann auf das Chassis, die Aufstellung des Chassis auf eine Unterlage usw. usw. - denn DANN kommen ja noch die Möbel in Form von oft auf absurden Vorstellungen und teilweise noch absurderen "Messungen" beruhenden Elaboraten abenteuerlichster Natur und ebenso abenteuerlicher Preise.
ALLES muß in eine Messung einfließen um eine Aussage über den Plattenspieler machen zu können . . . . . denn er bildet mit seiner Umgebung (die Reaktion auf Raumresonanzen/Luft- und Trittschall hab ich vergessen) EIN System.
das versteht sich von selbst . .
das bedeutet?
Marktausrichtung ist das heutzutage auf jeden Fall - im Grunde sind sie spät. seit der SACD überflüssig. Es läßt sich aber ja am geneigten HighEnder einfach zu gut Kohle verdienen. Und außerdem machen die Dinger einfach Spaß. Ich liebe Plattenspieler und Platten.
Ich würde aber nie im Leben sehr viel Geld dafür ausgeben - aber das muß man eben jedem selbst überlassen.
Leider lebt eben tatsächlich die Branche speziell in diesem Segment vor allem von Blendung.
Physikalisch ist die Platte dermaßen begrenzt, daß es sichm. E. in der Tat nicht lohnt, Abertausende dafür zu berappen um sie abzuspielen.
Seit SACD hat sich für mich jeder Vergleich mit Plattenspielern erledigt, der mit CDs teilweise (!) zugunsten des Plattenspielers ausging. Aber schön ist es doch, eine wirlklich gute Schallplatte aufzulegen. Nur muß das wirklich nicht so teuer sein, wie etliche Hersteller uns das weismachen wollen.
Gerade gelesen: ein Decca London kostet aktuell fast 4000€ . . . ich habe mal eines in England für ca. 500DM gekauft. Das läuft heute noch und klingt ausreichend gut, um mir manchmal die Tränen in die Augen zu treiben.
Wenn man für einen adäquaten Arm nochmal 4000€ rechnet und für ein adäquates Laufwerk vielleicht 8000€ . . (mit beheiztem Tellerlager - was im Brinkmann absolut Sinn macht!) . . dann kommt man, ein paar angesagter Kabel dazugerechnet - auf gut und Gerne 20000€ . . .
KEIN MENSCH kann mir verkaufen, daß das meßtechnisch Sinn machen kann.
Kann aber sehr schön oder sogar wundervoll klingen . . . und DAS ist dann das Instrumentenhafte. Es geht um das HERSTELLEN eines wundervolllen Klangs.
Wenn es um nüchterne und weitgehend objektive Reproduktion des aufgezeichneten (!) Klangs ginge (wie es ja eigentlich sein sollte), dann wäre eine SACD allemal besser.
Deshalb betrachte ich Plattenspieler als "Instrumente" :-) und Instrumente entziehen sich jeder objektiven Beurteilung.
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Ein Plattenspieler ist fast wie ein Instrument. So, wie man eine wertvolle Geige nicht mit einer anderen messend vergleichen und sich darüber eine objektive Aussage erhoffen kann, so kann man auch nicht Plattenspieler miteinander vergleichen. Außer nach Gehör.
Man kann Rumpeln, Gleichlauf, Störabstand usw. oder Arm/System messen - das sagt aber nichts über das Zusammenwirken aus. Dafür sind - wie bei einem Instrument auch - zu viele Teile mit einem Eigenleben beteiligt. Was im Grunde ja auch bei anderen Geräten der FAll ist, aber eben hier ganz besonders, weil rein mechanisch. Wie Meldano schon sagte.
Z. B. reagiert ein Einpunkt gelagerter Arm klanglich anders als einer mit kardanischer Aufhängung - selbst wenn sie vergleichbare Resonanzen haben und dasselbe System draufgeschraubt ist.
Beim Plattenspieler geht das bis hin zum beheizten Lagerspiel - ein SEHR interessantes Interview mit H. Brinkman war zu Begin des Jahres in einer ImageHiFi.
Das ist wahrlich ein Mikrokosmos - so wie jedes Gerät natürlich. Aber die Wenigsten sind so komplett mechanisch.
Eine objektive Vergleichbarkeit herzustellen halte ich für unmöglich.
Ich gehe da nach Hörerfahrungen und ein Wenig Theorie - z. B. steh ich auf Einpunkt gelagerte Arme auf Subchassis-Laufwerken von Thorens oder Linn . . . ansonsten hätte ich aber auch gern eine Platine Verdier mit einem 12" SME und Denon 103 . . . :-) Das ist was für Männer.
Wie gesagt: ich betrachte Plattenspieler als Instrumente. Sie sind nicht annähernd neutral und müssen das auch garnicht. Ich betreibe einen Thorens 126 mit SME 9" und einem alten Decca London und einen Thorens 160 von ATR mit einem Headcock und Dynavector Karat D. Auf dem 126er ist eine Vakuum-Matte.
Beide gefallen mir sehr gut und oftmals besser als dieselben Stücke auf CD. Aber auch nicht immer . . :-)
Gruß, Klaus
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Ein Kumpel von mir betreibt zwei 38er Tannoys in ca. 250L Gehäusen in einem ca. 25qm großen Raum. Der ist auch noch ungünstig proportioniert.
Alöso haben wir ihm zwei Bassfalllen gebaut (Helmholzresonatoren), die auf die üblen zwei Freq. abgestimmt und es funktioniert ganz ausgezeichnet.
Wieso auch nicht . . . .
Überprüge mal ob Du a) korrekt gerechnet hast und
den Hohlraum wie weit gefüllt hast. Mit Watte drin wirkt das Teil breitbandiger.Ich kann nur von sehr guten Erfahrungen berichten. Wichtig ist, daß die Teile a) genau abgestimmt sind und
slber nicht schwingen. Da bietet sich tatsächlich das berüchtigte Abwsserrohrstück aus Beton an. Je nach Raumgeometrie solllten die in einer Ecke stehen oder direkt hinter den LS oder eben dort, wo man es errechnet hat (was nicht immer geht . . ). Das Füllen mit Dämpfmaterial ist sehr wichtig, weil sonst nur eine schmale Freq. erwischt wird und das Ding wirklich exakt positioniert sein muß.
Plattentresos find ich kaum praktikabel - außrer man baut sich einen spziellen Hörraum.
Raummbbildung
in Lautsprecher
Geschrieben · Report reply
ich bin zwar nicht Hubert und auch nicht angesprochen, möchte aber Folgendes dazu anmerken:
- messtechnisch zu erfassen
- und eindeutig interpretierbar / determinierbar
zu machen,
und die technischen Abhängigkeiten untereinander und in Bezug zur psychoaktusctischen Wahrnehmung vollkommen zu erforschen!>
das trifft auf den Klang ganz sicher zu.
Nicht aber auf Lokalisation. Die Parameter für korrekte Lokalisation lassen sich a) messen und
interpretieren.
Man kann messen, ob Impulse bei Mehrwegsystemen zur gleichen Zeit entstehen.
Das tun sie leider abhängig von der Frequenz bei unterschiedlichen Winkeln mal mehr und mal weniger.
Das zu interpretieren bedeutet zu überlegen, unter welchem Winkel in welchem Abstand sie zusammenpassen sollten. Daraus wird dann der Sweetspot.
(Das ist dann eine andere Art Sweetspot als der Sweetspot bei Breitbändern, der lediglich aus der Richtcharakteristik EINER Membran entsteht und sich kontinuierlich verlaufend ändert.)
Neben diesem Winkel stimmt´s dann eben mal mehr mal weniger.
Durch das "mal mehr, mal weniger" wird eine Räumlichkeit erzeugt, die nicht aufgenommen wurde.
Bei BBs ist das nicht der Fall, bei konsequent gemachten Koaxen ebenfalls weitaus weniger als bei verteilten Mehrwegesystemen - wo je nach Größe und Ausdehnung der Chassis ein deutlich größerer Hörabstand nötig ist.
Reflexionsanteile des Raumes tun dann ein Übriges . . wie schon gesagt.
Edit:bei Koaxen liegen die Spulen ja hintereinander auf exakt derselben Achse. Der Zeitversatz läßt sich perfekt korrigieren - eben WEIL sie auf derselben Achse hintereinander sitzen.
Gruß, Klaus