h_reith

ja, man sollte das nicht überbewerten. Gerade Ringkerne sind da natürlich etwas empfindlicher als Trafos mit sehr viel Eisen drin, aber Ringkerne werden halt so gerne verwendet. Das Problem kommt auch erst bei den dicken Brummern da deren Primärwicklung niederohmig genug ist. Bei Trafos mit kleineren und mittleren Leistungen tritt es in der Regel gar nicht als solches auf.

Die üblichen Filter wirken erst bei relativ hohen Frequenzen. Möchte man auch schon im Audiobereich eine Filterwirkung haben, dann werden die Bauteile notwendigerweise sehr groß und entsprechend teuer. Ob das notwendig ist, ob das eine Verbesserung oder nur eine Veränderung bewirkt möchte ich hier nicht bewerten. Mit Rückwirkungen auf das Netz hatte ich bisher noch keine Probleme. In der Regel kommen die ja nicht vom AMP (welcher Art auch immer) sondern von den Netzdioden in seinen Netzteil !

Hi Helge, ja, das mit den Verbrauchern ist eine sehr schwierige Sache. Darum kann ein angepasster Filter eigentlich nur als Bestandteil des Gerätes angesehen und ausgelegt werden. Wenn man nicht weis, wie sich die Last verhält, wie soll man dann den Filter auslegen? Genau darum wundern mich die Ansätze der Universalfilter. Der "Dreck" hat einen Frequenzbereich von einigen 100Hz bis zu einigen GHZ. Das ist eine sehr breite Spanne in der sich jedes Bauteil je nach Bereich ganz anders verhält. Eine Dämpfung bei 1kHz kann z.B einen fette Resonanz bei 3MHz bewirken. DC-frei mit einem Trafo ist eine problematische Sache. Der erste in der Reihe bekommt den DC ja ab und damit wird sich sein Kern einseitig magnetisieren. Die Nachladeimpulse werden also stark ungleiche Verhältnisse vorfinden und es kann durchaus sein, dass man so einiges an Dreck selbst erzeugt, wo man es doch wegmachen wollte. Ich denke, das geht mit einem C besser.

"alles liegt parallel und nichts in reihe im netz: somit keine dynamikverluste. " => also bei 2 Trafos im "Signalweg" kann man warlich nicht behaupten, es gäbe kein Längsglied. Die Teile führen ja nicht nur zur Netztrennung sondern haben auch eine deutliche Filterfunktion, die allerdings meist etwas Krumm und von der Belastung abhängig ist. Trafos "filtern" oft schon ab einigen 100 Hz, haben dann bei einigen kHz aber deutliche Resonanzen, weiter oben dann die Koppelkapazität ... Netzprobleme können eigentlich nur dann betrachtet werden, wenn man das angeschlossene Geräte mitbetrachtet und genau darauf abstimmt. Ansonsten kann es in einigen Frequenzbereichen auch zu einer deutlichen Verschlechterung durch zu schwach bedämpfte Resonanzerscheinungen kommen. Ich bin immer wieder erstaunt, dass mit Universallösungen scheinbar gute Ergebnisse erreichbar sind. Zumindest wird sowas immer mal wieder behauptet.

Hi Zille, also ohne Plan habe ich auch keinen Plan, was das Ding jetzt wie macht Ansich ist ein Filter ohne Längsglied schwer vorstellbar. Entweder man benutzt die Eigenschaften die Zuleitung als Längsglied, oder man hat überhaupt keine Filterwirkung. "erstmal c1 in reihe mit der spule 1 (als sperrkreis) dann parallel c2, dann der erste trafo . danhinter kopf an kopf der zweite . dazwischen c3. dann noch c4 vor dem ausgang. interessantes konzept. " => Das wiederspricht aber dem "...nichts in reihe..." Trafos kann man gut benutzen, um den Ausgang potentialfrei zu machen. Jedoch hat man dann natürlich jede Menge Eisen in der Zuleitung, was den Impulsstrom in den Nachladespitzen bremst. Aber ohne Bremse keine Filterung.

Hi Manfred45, in deinem Fall sollte das RC-Glied an das Chassis oder an die Leitungen, die zum Chasis gehen - also hinter die Weiche.

Hi Manfred, man benötigt ja nicht irgend einen stabilen Takt sondern einen, der einen festen Zeitbezug zu den Daten hat. Von daher kann man den Generator des 1704 nur dann benutzen, wenn das Ding in einem cdPlayer angewendet wird - in einem DAC muss man sich auf die Eingangsddaten synchronisieren. Um das Laufwerk mit einem extrenen Takt zu versorgen, muss man schon tief eingreifen und auch die richtige Frequenz und Phasenlage beachten. Der Digitalfilter ist ja ein Rechenwerk und das kann umso genauer arbeiten, je breiter es ist. Um Rundungsfehler zu vermeiden, sind 24bit wesentlich sinnvoller als 16. Es geht also nicht darum, neue Informationen zu erfinden sondern nur darum die aus den Eingangswerten der cd berechneten Filter-Ausgangswerte möglichst fehlerfrei weiterzugeben und zu wandeln. Ich habe einen DAC von horwege mit den 1704. Der benutzt aber den CS8420 im Eingang, welcher die Taktrate auf ca 96kHz hochsetzt. Der Filter im DF1706 wirkt dann entsprechend in einem anderen (höheren)Frequenzbereich und eine Umschaltung von Soft auf Sharp hat im Audiobereich praktisch keinen Einfluß mehr.

Hi Peter, das Ding lief zwar jetzt auf der Messe, aber es ist im Moment noch ein Prototyp. Bis ich fertig bin, wird noch eine ganze Weile dauern. Leider habe ich nicht so viel Zeit für die Entwicklung, wie ich gerne hätte. So richtig gackern möchte ich eigentlich erst, wenn das Ei gelegt ist.

Super. dann kann es ja bald mit der Weichenabstimmung losgehen Hubert ps. kannst mir ja mal eine email schreiben.

Hi mm2, in der Regel hat man am Eingang einen Differenzverstärker. Dessen Signal wir mit einem Stromspiegel ausgekoppelt und geht dann an die Treiberstufe, welche mit der Eingangs-Impedanz der Leistungsstufe belastet wird. Bei gegebener Belastung mit z.B 4 Ohm ergibt sich bei hoher Stromverstärkung der Leistungsstufe eine geringere Belastung der Treiber und damit eine größere Verstärkung. Das ist ja der Grund, warum man im Leistungsteil 2 oder 3 Transistoren koppelt - damit man da eine möglichst hohe Stromverstärkung bekommt. Die Leistungsstufe hat ja eine Spannungsverstärkung von 1 aber eine hohe Stromverstärkung. Je höher diese ist, desto weniger Strom muss von der Ansteuerung geliefert werden. Um weniger Strom in den Stromspiegel zu liefern, muss man den Eingangs-Differenzverstärker weniger aussteuern. Eine geringere Ansteuerung bei gleichem Ausgangssignal entspricht einer größeren Verstärkung. Die "Open-Loop-Verstärkung" ist die Verstärkung, die das Konstrukt ohne Gegenkopplung hat.

Hi mm2 ja, die Spannungsverstärkung bleibt gleich Der Ruhestrom ist vom Kennlinienknick (Ube) abhängig und nicht von der Stromverstärkung. Warscheinlich hat die Endstufe jetzt einen etwas geringeren Klirr, da die Open-Loop-Verstärkung ansteigt. Warscheinlich wird auch der Innenwiderstand geringer, der Dämpfungsfaktor höher. Die Stromlieferfähigkeit wird wohl von der Schutzschaltung begrenzt. Eventuell hat die Endstufe jetzt auch eine höhere obere Grenzfrequenz. Wenn die die Schaltung nicht sauber berechnet ist, könnte die Endstufe jetzt schwingen.

Hi Peter, ich denke, deine Beschreibung ist nicht wirklich auf das upsampling zurück zu führen. Bei den Vergleichsgeräten war warscheinlich alles anders - von der Mechanik über das Netzteil, Wandler, bis zu den Analogstufen. Von daher ist kaum festzumachen, wo der Unterschied jetzt hergekommen ist. Der TDA ist ja schon etwas älter und hat vergleichen mit moderneren Konstrukten einen ziemlich hohen Klirr und eine eher bescheidene Linearität. Das dürfte das Klangerlebnis deutlich stärker beeinflussen als es das upsampling tut. Ich hatte hier im Beitrag http://audiomap.de/forum/index.php/az/show...899/page/#19909 ja mal auf einen Test in der stereoplay verwiesen, in dem die Geräte mit eher grenzwertigen Messwerten den Testern klanglich zugesagt haben. Eventuell macht den TDA etwas ähnliches und eventuell gefällt dir gerade das. Man kann sich darüber streiten, ob ein HiFi-Gerät eine Klang haben sollte oder nicht - aber letztlich ist es doch unterschiedlich, was die Leute glücklich macht.

Hi Andreas, willkommen bei audiomap das CDOUT-Signal ist mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit etwas anderes als SPDIF. Von daher kannst du das nicht benutzen. Der Chip, der den SPDIF-Ausgang zur Verfügung stellt und auch die Signale für den DAC liefert, wird das Signal warscheinlich für die beiden Schnittstellen getrennt bearbeiten. Somit ist der von dir "befürchtete" Filter nicht im Signalweg zum SPDIF-Ausgang. Ein "Filter" der aber immer drin ist, ist ein Interpolationsfilter zur Fehlerkorrektur. Dieser greift dann ein, wenn die Daten von der Scheibe mit Fehlern gelesen wurden. Diese werden dann nach den Vorschriften der CD-Spec. entsprechend korrigiert. Ohne diese Baugruppe würde es ständig zu sehr unschönen Aussetzern und Nadelimpulsen kommen, so dass ein wirklicher Musikgenuss nicht möglich wäre. Bezüglich "Minimalaufbau ohne Filterung" kann man unterschiedlicher Meinung sein. Kommt halt darauf an, was das Ziel ist. Der Rekonstruktionsfilter ist Bestandteil des Funktionsprinzip CD so wie ein Objektiv ein Bestandteil des Funktionsprinzip Photo ist. Man kann es weglassen und das Ergebnis geniesen - oder auch nicht. Wenn man die Daten von der CD wiedergeben will, dann weis man eigentlich nur 3 Dinge - die Taktrate ist 44kHz - der Abtastwert zum Zeitpunkt x beträgt .... (eben die Daten, die von der Scheibe kommen) - das Signal enthält keine Anteile oberhalt 22kHz. Nur wenn man diese 3 Punkte möglichste exakt berücksichtigt, kann man das gespeicherte Signal auch wieder rekonstruieren. Vom technischen Standpunkt aus betrachtet ist der Verzicht auf den Filter bei der Wiedergabe genauso falsch wie ein Wandler mit falschen Werten oder eine falsche/stark schwankende Taktrate. Ich behaupte nicht, dass es sich nicht gut anhören kann - aber es ist eben nicht das, was in das System hineingegangen ist.

Hi Walter, hat zwar nichts mit dem Thema zu tun aber... du könntest in deinem Profil mal den Zeiger auf dein Bildchen anpassen. Richtig wäre www.musik-hifi-stammtisch.de/.... an Stelle von www.open-end-music.de/.... http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/i...avatar-1260.jpg

Hi mm2, manchmal hat es eventuell schon was mit den Anzeigen zu tun, aber in der Regel dürfte es die Meinung der Redakteure sein. Ich verlange ja gar keinen streng wissenschaftlichen Anspruch, aber eben auch nicht das Gegenteil. Da gabs mal jemanden in diesen Landen, der die Spikes populär gemacht hat. Einige Jahre später ist der mit den Antispikes auf den Markt gekommen. Auf den Wiederspruch hingewiesen sagte er wohl sinngemäß: ... da habe ich mich damals halt geirrt ... Sowas finde ich von der Grundeinstellung her prima, zeugt es doch von der Fähigkeit zur Selbstkritik.

Hi mm2, es ging mir um die in meinen Augen doch recht unterschiedliche Herangehensweise aufgrund der Preisklasse. Ein preiswerter Player, der so hohe Jitterwerte hat wie die Sieger im Test wäre warscheinlich deutlich getadelt worden. Auch dass ein Player ein HighLight bekommt, obwohl seine Fehlerkorrektur am entweder nicht eingebaut oder defekt ist, hätte man so bei einem 200.- Player wohl nicht tolleriert. Wenn etwas anders klingt, dann kann man das als gut oder schlecht bewerten. Objektiv ist es zunächst mal nur anders. Ein HiFi-Gerät als solches soll ansich nichts verändern - das obligt den Leuten, die die Konserve aufbereitet haben. Über ein HiFi-Gerät im eigentlichen Sinne klingt dann eben manches langweilig, anderes eben gut. Wenn alles schön klingt, dann hat wohl jemand die rosa Brille aufgesetzt, was dann aber nichts mehr mit HiFi zu tun hat. Ich habe nichts gegen schön klingende Geräte. Mit irgend welchen Mitteln muss man den Klang ja schön machen, wenn er denn besonders schön werden soll. Von daher wird das seine Spuren im Klirr, Rauschen und Jitter hinterlassen. Das zu belegen ist ja gerade die Aufgabe der Messwerte. Ab einem bestimmten Betrag müsste man sich doch aber vera... vorkommen, oder? Meiner Ansicht nach ist bei 1% Klirr die Tolleranzschwelle erreicht. Bei Verstärkern geht man ab diesem Wert von Übersteuerung aus. Es ist schwer zu vermitteln, warum ein Quellengerät ständig an diese Grenze fahren darf und alle finden es wunderbar. In der Wissenschaft kann man beliebige Thesen aufstellen, muss diese aber allgemein und am Beispiel belegen. Man darf dann diese These so lange benutzen, bis ein einziges Gegenbeispiel gefunden ist. Ab dann ist es eine falsche These. Wenn man also einen einzigen gut klingende Player mit hohen Jitterwerten gefunden oder selbst gekührt hat, darf man nie wieder den Jitter als Ursache für schlechten Klang anführen, muss alle früheren Aussagen diesbezüglich zurücknehmen.

Hi Christiph, Auch ein cdPlayer hält ja nicht ewig. Der Laser ist ein Verschleißteil, die Mechanik wird auch irgendwann mürbe, der neue Player soll besser aussehen und zur neuen Optik der Anlage passen .... Es gibt schon einige Gründe, warum man einen neuen Player kauft. Es muss nicht notwendigerweise im höheren Klirr den neuen Modelles begründet sein. Das mit dem Tannenbaum ist ja das offizielle Motto der HighEnd: "... besser als live". Wenn man bei cdPlayern auf Neutralität achtet, dann sind die klanglichen Unterschiede relativ gering. Das ist aber bei Verstärkern nicht anders. Auch hier gibt es ja Hersteller, die ihren Weg in recht hohem Klirr suchen und solche, die eher geringeren Klirr als ihr Ding ansehen. Wenn man mit Punkten und Testsieger-Plaketten Geräte auszeichnet, die genau das tuen, was man bei den Geräten in der "bezahlbaren Klasse" als Makel kennzeichnet und gegen die eigene immer wieder verbreiteten Theorien (Jitter) verstößt, dann finde ich das halt etwas inkonsequent. Ansich müsste man dann alle Ansätze - vor allem die eignene - wegwerfen und eine Zeitschrift für emotionales Hören eröffnen. Doch das Marktsegment ist ansich ja schon besetzt. Es gibt Geräte - mit guten Messwerten und gutem Klang - mit schlechten Messwerten und gutem Klang Mit welcher Begründung zieht man sich dann an Messwerten hoch, die weit besser also die der Testsieger sind? Sollte man dann nicht einfach sagen, "..wer die alte DIN-Norm annähernd erfüllt, der könnte ok sein. Alles weitere hat keine wirkliche Aussagekraft." Wenn ich mal HiFi mit Auto vergleiche, dann kann ich auch ein 30 Jahre altes Auto nehmen und mit der gleichen Geschwindigkeit (z.B 100km/h) eine bestimmte Strecke fahren wie mit einem neuen Auto. Beides kann schön sein, wenn auch recht unterschiedlich.

in der stereoplay 10/07 wurden auch einige cdPlayer getestet - und zwar in der etwas höheren Preisklasse (ca. 2000EUR). Ergebnis - "Musik pur" und viele Klangpunkte. Messwerte - Rauschabstand teilweise 92dB, Klirrfaktoren teilweise über 1%, Jitter teilwese beachtlich hoch. "Testsieger" wurden die mit dem stärksten Rauschen. Der eine jittert stark, der andere klirrt stark. Und was lernt man daraus? Wer "Musik pur" haben will, der muss - kräftig Rauschen - beachtlichen Jitter - noch mehr Klirr - einen diten Netztrafo - und ein hohen Preisschild mitbringen. Ich will ja jetzt niemandem seinen Weg in die HighFidelen Höhen madig machen, es macht aber schon sehr nachdenklich, wenn "Musik pur" den Konserven scheinbar deutlich aufgesetzt werden muss. Aufgrund der Messwerte ist es nicht wirklich verwunderlich, dass die Geräte klingen. Wenn man 30 Jahre an den cdPlayern rumentwickelt bis man sie endlich soweit hat, dass sie nicht mal mehr die alte DIN45000 erfüllen, dann sollte das doch auffallen. Es mag sogar angenehm sein. Ist es deshalb richtig ?

Hi Christoph, die Daten werden ja nicht einfach so von der Festplatte auf den Digitalausgang "kopiert" sondern von den Anwendungen mehrfach umgerechnet. Dabei wird oft intern erstmal alles auf 48kHz (AC97) umgerechnet. Das machen manche Applikationen besser als andere. Manche umgehen es sogar, was aber nicht mit allen Applikationen und allen Soundkarten machbar ist.

@ Carl, C-Lib: das hatte Daniel ja schon beantwortet. Es ist ja nicht unbedingt notwendig, dass man alle Teile des Rades immer neu erstellt. Wenn es also zur Programmierung schon Grundfunktionen mit ausreichender Genauigkeit und Geschwindigkeit gibt, dann erleichtert das die Sache schon sehr. Lösung b lässt von mir aus betrachtet wohl die maximale Qualität dessen erwarten, was man theoretisch und praktisch erreichen kann. Wenn man den Ansatz halbwegs sauber umsetzt, dann dürfte man um einige Größenordnungen besser sein als der "Mitbewerb". @Daniel prima. Eventuell wirds ja was, wenn man es zu 2 angeht.

Hi Daniel, a) In der Anwendung kann man ja leicht hinter das PWM-Signal einen 12 oder 24dB-Tiefpass legen. Dann sollte man mit den von die angesetzten 15kHz deutlich auf der sicheren Seite sein. Das Problem dabei ist aber, dass man das PWM-Signal natürlich als rein analoges Signal auffassen muss und so extreme Anforderungen an die Versorgung stellen muss. In der Praxis dürfte das dann wohl der Hauptverursacher von Abweichungen sein. man berechnet mit den uP einfach der Reihe nach die Abtastwerte und schickt diese an einen DAC. Als Alternative könnte man auch Sinustabellen hinterlegen und die Taktrate einstellen. Im ersten Fall benötigt man mehr uP-Leistung und Hirnschmalz, hat aber dann auch die Möglichkeit, jeden beliebigen Phasenversatz zu realisieren, schöne Anlauf- und Abbremskurven zu fahren ..... Ich hatte mir da mal Gedanken darüber gemacht, aber nie Zeit zur Realisierung gehabt. Eventuell können wir das ja mal per email weiter besprechen.

Da gibts 2 Ansätze: a) wenn die Grundfrequenz des PWM-Signales hoch genug ist, reicht ein einfacher Tiefpass man benutzt nicht PWM sonder PCM und überlässt was Wandeln einem einfachen DAC. Die kosten nicht viel und in vielen C-Libs für die uPs sind auch sin-Funktionen drin.

Hi Carl, da gibts ganz unterschiedliche Ansätze. Man sollte sich den raussuchen, der den eigenen Wünschen und Fähigkeiten entspricht. Die einfachste Lösung ist im Player schon realisiert - hier wird die Phasenverschiebung über einen Kondensator erzeugt und die 50Hz aus dem Netz geben die Frequenz vor. Das andere Extrem wäre wohl eine komplette Erzeugung der Signale aus einem uP mit 2 Endstüfchen. Dazwischen gibts die Lösungen mit ein paar Gattern und analogen Filtern.

Hi Carl, ich habe nicht so ganz verstanden, was die Ansteuerung von einem Synchronmotor mit einem Schaltnetzteil gemeinsam hat und wie du das eine für das andere verwenden willst. Die Synchronmotoren von Rega und Co. benötigen 2 Sinus-Signale mit je 110V die um ca. 90Grad gegeneinander Phasenverschoben sind. Das LPT46 liefert ein paar Gleichspannungen.