Woher weiss ein Rack...?

[Holgi 0]

Und ich hab das alles verursacht mit der harmlosen Frage: Wie ein Rack zwischen "gutartigen" und "bösartigen" Nebengeräuschen unterscheiden kann und die einen hörbar macht, die anderen eliminiert. Irgendwie musste mir ja klar sein, daß es genau in der Richtung ausartet wie jetzt geschehen. Bei welchem Thema sonst ausser Kabeln (Murphy, Du hast meine HighEnd-Beipackstrippen immer noch nicht abgeholt), CD-Pflege und sonstigem Kram, der das Hobby Musik erst richtig schön macht, kann man so aneinandergeraten? Leute, es ging nicht drum, wieder auf sich rumzuhacken, sondern ne einigermassen sinnvolle Erklärung für o.g. Frage zu finden. Scheint so als gäbe es die nicht, was ich irgendwo verstehen kann, weil solche Testaussagen jeder Logik entbehren. Selbst wenn einer ne sinnvolle Voodoo-Erklärung gehabt hätte, hätte ich vielleicht ein Experiment mit Racks gemacht... Wer jetzt weiter streiten will, solls ruhig machen, wenn er persönlichen Nutzen davon hat. Ich hör in der Zeit lieber Musik, selbst damit kann man gut Aggressionen abbauen...Der eine oder andere mags schonmal ausprobiert haben...

Ach ja: Falls doch nochmal einer was sinnvolles zum Thema beizutragen hat, bitte in der Überschrift kenntlich machen...Danke!

 

 

[Murphy 0]

Hi Holgi,

 

Leute, es ging nicht drum, wieder auf sich rumzuhacken, sondern ne einigermassen sinnvolle Erklärung für o.g. Frage zu finden.

 

Ich kann mich erinnern, in diesem Thread auch mehrfach die Frage nach einer Begründung gestellt zu haben, leider kam, außer Attacken auf der persönlichen Ebene, keine Antwort von den "Rack-Klang-Verfechtern".

An den Higih-End-Beipackstrippen besteht meinerseits kein Bedarf mehr.

Habe mich ziwschenzeitlich mit einigen, drastisch reduzierten, Oehlbach-Kabeln ausgerüstet.

Wobei der Preisverfall schon dramatisch zu nennen ist: UVP 398,-DM, erworben für 19,95......

So günstig trotz güldener Steckerchen.....

 

Joohoo

 

 

[holli 0]

naja also...

 

in beiden fällen bewegt sich ein stromdurchflossener leiter durch ein magnetfeld (entweder beabsichtigt oder unbeabsichtigt) und dadurch wird entweder ein signal oder eine störung induziert.

 

nochmal: magnetfeld im gerät + mikrofonieeffekt = störsignal.

 

das ist von gerät zu gerät sicherlich unteschiedlich ausgeprägt, aber vorhanden.

 

was hat das mit voodoo zu tun?

 

holli.

 

[Holgi 0]

Ich hab ja auch nie gesagt, dass einer damit angefangen hat oder gar "Schuld" wäre.

Grins...mit dem Stichwort Kabel kann der Thread jetzt aber endlos werden. Trotzdem noch paar Worte dazu. 400.-- - Makk-Kabel für 20.-? Da würde ich einfach sagen, mit den 400.- (wie den 3000.- für ein Rack) wollte einer arme HighEnder verar*****!!! Wers gekauft hat ist selber schuld.

Allerdings sind doch 20.- nach "gängiger Meinung" immer noch 400% zu teuer. Beipackstrippe gibts glaub ich für 4,95. ... oder machens die güldenen Steckerchen aus?

Also bleibt als Antwort auf meine Frage eigentlich nur: Die Antwort gibt es nicht oder der Autor (ich weiss nicht mal wers war...aber nicht U.K. aus B.!!)nimmt sie mit ins Grab...(irgendwann...)

Schade...

Hat irgendjemand von hier schonmal einen der Berühmtheiten aus stereoplay, stereo, audio, audiophile oder sonstigen Gazetten hier getroffen. Wäre doch interessant, wenn die Jungs hier mal aufkreuzen wuerden. Oder dürfen die das nicht. Oder hat man sie vertrieben oder kenne sie das Forum gar nicht....Zumindest HGP sollte doch nen Draht zu denen haben. Ich fände es interessant, mal mit den Pfeiffers und Kirbachs zu schreiben...oder wären die hier nicht gerne gesehen...smile...

 

 

[Frankie 0]

... über einen fairen, fruchtbaren Gedankenaustausch, bei dem beide bereit sind, die Ansichten des anderen zu verinnerlichen und vielleicht für sich selber was daraus zu ziehen ;-)

 

Aber mal im Ernst, TM: Wie unser gestriger Chat bewiesen hat, kann man sich auch bei Meinungsdifferenzen, bzw. Erfahrungsdifferenzen noch wie zivilisierte Menschen unterhalten, man kann sich sogar gegenseitig nett und sympathisch finden, auch wenn man fachlich nie auf einen Nenner kommt.

Trotzdem glaube ich, dass das gestrige Gespräch auch in dieser Hinsicht eine Annäherung bewirkt hat.

 

Dennoch gebe ich weitere Versuche, mit Murphy auch auf einer rationalen Ebene klarzukommen, auf. Ich gebe hiermit offiziell bekannt, dass ich keines seiner Postings mehr lesen, geschweige denn beantworten werde. Schade, dass Webbi keinen Ignore-Modus anbietet, das wäre die eleganteste Lösung.

Offenbar habe ich die Fähigkeit verloren, Murphy auf argumentativer Ebene zu erreichen. Argumentieren heißt für mich nicht, technische Lehrbuchweisheiten herunterzubeten und jede Abweichung davon ungeprüft als Blödsinn zu verdammen (Es gab auch alte Lehrbücher, die durch neuere, bessere ersetzt wurden und das wird auch in Zukunft so sein), argumentieren heißt für mich, sachlich Ansichten und Erfahrungen darzulegen.

Wenn allerdings die Bereitschaft fehlt, andere Erfahrungen als die eigenen auch nur anzuerkennen, ist Hopfen und Malz verloren.

Vieles in den Diskussionen hier ist geprägt von einer Art elitärem Herabschauen auf technische Laien wie mich ("Ich habe 6 Jahre studiert und dann kommt so ein Hansel und will mir was erzählen"), deren Meinung man offenbar nur deshalb nicht ernst nimmt, weil sie nicht in der Lage sind, in einem dreiseitigen technischen Essay die Ansichten zu belegen.

Nicht nur das Thema High Fidelity betreffend finde ich solch eine Gedankenwelt mehr als riskant, denn man läuft wie die "Titanic" unter Umständen auf einen Eisberg zu, an dem die ach so tollen, angelernten Weisheiten zerschellen, sobald es wirklich mal jemanden gibt, der die von uns Laien propagierten und beobachteten Dinge mal wissenschaftlich untersucht und belegt.

Dann herrscht vermutlich Katerstimmung.

 

TM, irgendwie hat mich doch die Nichtbeantwortung meiner Frage an dich irritiert.

Zur Info an alle anderen: Ich hatte TM gefragt, was er denn machen würde, wenn er bei mir zu Besuch wäre, er die von mir beschriebenen Effekte eindeutig gehörmäßig nachvollziehen könnte, aber im Nachhinein auch nach genauster Analyse und Messung keine Erklärung dafür finden würde.

Ich bekam darauf keine Antwort, auch nach zweimaligem Nachfragen nicht. Das finde ich ehrlich gesagt ein wenig irritierend, denn es war ja keine Fangfrage oder sowas, sondern nur ein "Was wäre, wenn?". Offenbar denkst du über ein "Was wäre, wenn?" aber gar nicht erst nach und das finde ich ein bißchen traurig, denn wo bleibt denn da dein Forscherdrang, TM? ;-)

 

Bei Murphy habe ich außerdem noch die Befürchtung, bei weiteren "Diskussionen" dieser Art zieht er mit einer abgesägten Schrotflinte los und mischt die Mönkebergstraße auf... Und dafür will ich nicht verantwortlich sein.

Ich hoffe daher, dass dies die letzte Auseinandersetzung dieser Art mit ihm war, auch deshalb, weil ich mich durch das Ignorieren seiner Beiträge nicht mehr provozieren lassen kann.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hey Frankie

 

Eigentlich ist es nicht schlecht, daß Du mal drüber nachdenkst

Sicher hast Du auch das gestrige Gespäch noch gespeichert.

Guck doch mal ein paar Zeilen vor Deiner Frage ;-)

Übrigens hatte ich Dir diverse Varianten eines Tests genannt,

den ich ernstnehmen könnte...dazu gehörte nicht:

Anhören...Brett austauschen und wieder begeistert anhören.

Eine Antwort hierauf war mir gestern nicht aufgefallen,

wie weiterhin keine Antwort auf meinen Wiederholungsbeitrag

zu meinen wirklich umfangreichen Wandler/SPDIF-Tests im Forum.

 

Nungut...irgendwie hast Du immernoch keine Antwort auf Deine Frage, oder?

 

Ich befürchte das muß erstmal so bleiben, denn mein Forscherdrang

erwartet definierte reproduzierbare Bedingungen...keine schlechte Sache übrigens

Wie reproduzierbare Bedingungen erreicht werden, hatte ich geschildert.

2 identische Geräte...oder zB Digitalaufnahmen auf DAT der

verschiedenen Aufstellungen - hingespult von einem uninteressierten

möglichst unsichtbaren Dritten, oder zB Bitvergleich (wir redeten über Digitalausgang).

 

Ansonsten finde ich Deinen Beitrag...wie auch unseren gestrigen

Plausch echt angenehmen...weitermachen!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[roehrenheini 0]

Hallo Holgi,

Du lässt aber auch kein Fettnäpfchen aus

 

>Hat irgendjemand von hier schonmal einen der Berühmtheiten aus stereoplay, stereo, audio, audiophile oder sonstigen Gazetten hier getroffen. Wäre doch interessant, wenn die Jungs hier mal aufkreuzen wuerden. Oder dürfen die das nicht.

Oder hat man sie vertrieben oder kenne sie das Forum gar nicht....Zumindest HGP sollte doch nen Draht zu denen haben. Ich fände es interessant, mal mit den Pfeiffers und Kirbachs zu schreiben...oder wären die hier nicht gerne gesehen...smile...<

 

Von dürfen oder vertreiben kann nicht die Rede sein, aber überleg mal: die lesen hier bestimmt ab

und zu mal mit, abgesehen vom Zeitfaktor fände ich

an derer Stelle aber wenig Motivation, mich hier einzubringen, denn Sie müssten wohl damit rechnen,

beinhart abgebügelt zu werden. :7

Pfeiffer und Kirbach scheinen in technischer Hinsicht dermassen unbeleckt und ahnungslos, dass sie nur für eine bestimmmte Klientel zu schreiben in der Lage sein dürften. Das Voodoo Geschreibsel, dass die beiden vom Stapel lassen, in Verbindung mit der Chuzpe sich für die Grössten zu halten (Pfeiffer:"das bisschen,was ich lese schreib ich gerade noch selbst") wäre hier wohl unerträglich...

aber als unfreiwillige Komik haben die Artikel

natürlich hohen Unterhaltungswert! ;-)

 

gruss frank

 

 

[kestudio 4]

Das wird jetzt langsam etwas merkwürdig, Holli!

Vielleicht sollten wir´s nicht weiter vertiefen . . .o. k.?

Grüße, Klaus

 

[holli 0]

äähm, ich will ja gar nicht unbedingt recht behalten. insofern ist das jetzt DIE einmalige chance, jemanden mal die technischen zusammenhänge genau zu erklären.

 

dazu müßtest du nur ein konstruktives gegenargument zu meiner "these" bringen. das ist für einen "techniker" doch eigentlich kein problem, oder?

 

also nochmal langsam:

1. in einem Gerät gibt es viele stromdurchflossene leiter

2. in einem Gerät herrschen auch mher oder weniger starke magnetfelder

3. durch luftschall wird das gerät (und damit auch die darin enthaltenen leiter) zum schwingen angeregt (mehr oder weniger stark)

4. bewegt sich ein stromdurchflossener leiter in einem magnetfeld, wird ein strom induziert

5. dieser induzierte strom ist für das musiksignal eine störung (mehr oder weniger stark)

 

und nun erkläre mir bitte, welcher dieser punkte falsch ist und warum.

 

ich bin nämlich dumm und möchte gerne klug werden...

 

gruß, holli.

 

 

[mtiso 0]

Hallo Holli,

ich moechte mich hier nicht in eine Streitdiskussion zu tief einmischen.

a) Leiter die durch ein Magnetfeld bewegt werden produzieren Strom (vereinfacht gesagt)

a1) inwieweit sich der piezoelektrische Effect (Leiter koennen auch Elektronen bewegen wenn sie nicht vom Strom durchflossen werden hier eine Rolle spielt weiss ich nicht, jemand ne Ahnung?)

Vibrationen werden nicht nur durch den Luftschall sondern auch durch die Geraete an sich erzeugt. Verbessert somit ein Auslagern eines Netzteiles aus einem Geraet etwas? Wenn ja wieviel? (hoert man es ueberhaupt)

c) Die Stoerungen die Du ansprichst (induzierte Spannungen) werden zusaetzlich noch kreaftig Verstaerkt.

 

Die Frage die sich hier wohl stellt (abgesehen von Deiner Challenge von Kestudio) ist inwieweit sich diese Stoerungen auswirken/ bemerkbar machen/ hoerbar sind.

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[holli 0]

hi michael,

 

genau. niemand wird ernsthaft etwa den mikrofonieeffekt bei röhren bestreiten wollen, oder? dies ist ein beispiel, wo man sehr wohl deutliche (und messtechnisch klar nachweisbare ;-))effekte hat.

 

dass ein sorgfältig konstruierter transistor-amp mechanisch so stabil gebaut sein sollte und störspannungsabstände jenseits von gut und böse haben sollte ist so klar wie es aber auch eine wunschvorstellung ist.

 

und dass viele durchaus hörbare effekte in relation zu wirklich wichtigen dingen wie raumakustik keine praktische relevanz haben, hab' ich auch nie bestritten.

 

naja, ich bin mal gespannt....

 

gruß, holli.

 

[kestudio 4]

Es ist immer schlau, der Klugheit entgegenzustreben. Zur Klugheit gehört allerdings auch, Dinge auseinanderhalten zu können.

Du hast Deine Analogie mit dem Mikrofon in einen Zusammenhang mit Körperschall gestellt. Das sind ZWEI verschiedene Themen - denk mal drüber nach.

NATÜRLICH registriert ein Mikrofon auch Körperschall (tipp mal an), dafür ist es aber nicht gebaut, sondern bei seiner Konstruktion tun die Jungs ALLES, um eben jenes zu verhindern (Kapselaufhängung, Spinne usw.)

NATÜRLICH IST ALLES AUF DIESER WELT MIKROFONIEEMPFINDLICH!!!! ALLES SCHWINGT! UND SCHWINGUNG IST KLANG!!

Das war aber nicht das eigentliche Thema!!

Man kann natürlich Haare spalten und letzten Endes alles in Zusammenhang mit Vibrationen bringen - da stehst Du voll auf Frankies Seite, gratuliere . . . :-))

Also nochmal: Ein Mikrofon ist zur Aufnahme von Luftdruckschwankungen gebaut - und NUR dazu!!

Elektrische Ereignisse, die durch Vibationen von Leiterplatten, Leiterbahnen, in Magnetfeldern usw. entstehen, sind nicht erst durch die Genialität von Regalbauern bekannt geworden und auch nicht durch Leute, die unbedingt klug werden wollen (:-)). Diese Phänomene sind seit Jahr und Tag Praxis für jeden, der sich mit Audio beschäftigt, das sollte man doch nun wirklich nicht betonen müssen, sondern voraussetzen!

Die Frage ist doch aber: wie relevant für die PRAXIS bei Heimanwendern (egal, welches -End) sind diese Phänomene?! Sind sie dermaßen wichtig, daß man dafür 5000.--DM für ein Regal und nochmal 2000.--DM für dubiose Untersetzer ausgeben MUß (wie manche behaupten), um nicht einen großen Teil der Qualität ihrer Komponenten zu verschleudern? Um noch 2 Klangpunkte zusätzlich bewilligt zu bekommen?

Wenn Du dieser Meinung bist -bitte! Ich werde den Teufel tun, Dich dran zu hindern.

Aber wenn Du hier Zusammenhänge herstellst, die auf Spitzfindigkeiten beruhen, wird´s überflüssig, darüber zu diskutieren - da gibts Witzigeres.

 

Grüße, Klaus

 

[Murphy 0]

 

 

[Frankie 0]

... ist folgendes:

 

Nehmen wir mal an, es existiert ein Unterschied und von 100 Personen können den auch 95 im Blindtest hören.

 

Danach gehst du mit deinen dir bekannten Methoden hin und versuchst herauszufinden, wodurch dieser Unterschied zustande kommt.

Du findest aber keine Ursache.

 

Das bedeutet für MICH nun nicht, dass der Unterschied nicht existiert, es bedeutet für mich nur, dass die Methoden, die du kennst und anwendest, offenbar nicht ausreichend sind.

Denn wenn ein Unterschied nachvollziehbar ist (und wenn 95 von 100 es hören, ist es für mich eine Tatsache, dass der Unterschied existiert), dann muss er auch eine Ursache haben, denn alles hat eine Ursache, auch sowas. Und irgendwo ist eine technische Begründung dafür vorhanden.

Und wenn du die nicht kennst, kann das ja die Ursachen haben, dass a) die derzeitigen Messmethoden unzureichend sind, die Ursache des Effektes da gesucht wird, wo sie nicht liegt oder c) es sich um ein Zusammenspiel von komplexen Faktoren und um Wechselwirkungen handelt, die für sich genommen nicht nachprüfbar sind, weil sie nur gemeinsam den Effekt bewirken.

 

Und irgend sowas wird mit Sicherheit auch für die von mir und anderen gehörten Unterschiede die Ursache sein.

Es sei denn, du findest wirklich mit den dir bekannten Methoden die Ursache (was ich nicht glaube).

 

Mal ein Beispiel für sowas, das ich mal vor ein paar Jahren im "Spiegel" gelesen habe. Da ging es um die Einwirkung von Handys auf die Bordelektronik von Verkehrsflugzeugen. Piloten berichteten immer wieder von Vorfällen, wo eingeschaltete Handys zu Störungen der Elektronik und zu gefährlichen Situationen geführt haben.

Aber der Versuch, diese Effekte auf dem Boden labormäßig nachzustellen, schlug immer fehl. Wenn nun die Tester am Boden so argumentieren würden wie du, dann hätten sie gesagt: "Also, da müssen die Piloten geträumt haben, deren Beobachtungen sind falsch. Schaltet ruhig alle eure Handys an Bord eines Flugzeuges ein."

Natürlich hat das keiner gesagt, schließlich geht es um Menschenleben.

Bei unserem Thema geht es zugegebenermaßen nicht um Menschenleben, es geht nur darum, ob jemand recht hat oder nicht. Trotzdem würde ich mir ein Ausbrechen aus den gewöhnlichen Denkstrukturen schon wünschen, wenn es darum geht, Erfahrungen von Personen zu bewerten, die zweifelsfrei ihre 5 Sinne beisammen haben...

 

Das alles nur nochmal als Nachtrag, ich will nicht, dass wir das Thema wieder so weit verknoten, dass es sich nicht mehr lösen lässt.

 

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[kestudio 4]

Hi Frankie!

Bei aller Emotionalität lass uns nicht vergessen, daß es lediglich um ein paar Sachfragen geht. Trotzdem macht´s halt manchmal Spaß, zu polemisieren und wider den Stachel zu löcken. Irgendwie würd´s sonst im gepflegten aber etwas langweiligen

Ältere-Herren-Club enden, wo man sich um Gottes Willen nicht auch mal auf die Füße tritt.

Aber Du merkst an der Intensität der Reaktionen auf ein eigentlich relativ harmloses Thema, daß hier die Auffassungen kochen. Ich find´s ganz gut so.

Zur Methodik:

Wenn von 100 Leuten 95 etwas bestätigen, heißt das noch nicht, daß das Bestätigte auch so ist, wie die Leute es bestätigen. Da brauchen wir nicht erst Heisenberg zu bemühen, sondern nur mal genau hinschauen. Wenn von 100 Leuten 95 in ein Michael Jackson Konzert gehen, heißt das für mich weder, daß ich da auch hingehen muß, noch, das Jacko ein wirklich guter Musiker ist

(m. E. ist er einer, aber egal).

Das ist Geschmacksache. Dummerweise kann man aber bei der Beurteilung von Musikwiedergabe über HiFi-Komponenten auch nicht außer Acht lassen, daß es 1) Hörgewohnheiten (also Geschmäcker) gibt, auf Grund derer die Leute etwas gut finden, weil sie eben daran gewöhnt sind, 2) die Leute seit Jahren von einer nicht ganz am Umsatz uninteressierten

Presse und deren Suportern - Sprich der Industrie - dahingehend indoktriniert werden, daß bestimmte Komponenten eben das Non-Plus-Ultra sind (interessanterweise zufällig immer die teuersten) und daß, wer anderer Meinung ist eben keine Ahnung hat oder kein richtiger HighEnder sein kann.

Kein ernsthafter Mensch wird bestreiten, daß Gerätebasen oder Kabel den Klang einer oder mehrerer Komponenten beeinflussen können. Die Frage ist aber, in welche Richtung das geht, wenn Leute anfangen, ihre "tendentiell eher hell abgestimmten Lautsprecher" (Zitat) mit "warm und rund" (Zitat) klingenden Röhren sowie Kabeln, die

"einen sehr schönen, weiten Raum spannen" (Zitat) irgendwo hinbiegen wollen und das zu exorbitant hohen Kosten, die sie lieber in besser ausgewählte Komponenten gesteckt hätten. Da wäre (provokant gemeint) ein Equalizer die ehrlichere Maßnahme - und billiger. Aber der echte HighEnder investiert natürlich nicht in Teufelszeug, sondern in Untersetzern, Regalen, gartenschlauchähnlichen Kabeln und was einem manch ebenso gläubige Händler so aufschwätzten wollen. Man kann selbstverständlich ALLES, aber auch wirklich ALLES ins Lager der schieren Gläubigkeit verschieben, wo dann vernünftige Argumente mit dem Achselzucken esotherischer Überheblichkeit, die auf fundamentalem Nichtwissen beruht, abgetan wird.

In elektronischen Geräten gibts Netzteile, die vibrieren. Die Vibration kann sich aufs Gehäuse übertragen, auf Leiterplatten, auf Bauteile, klar. Wenn man die dann auf Regale stellt, die die Vibrationen tatsächlich gezielt und präzise ableiten - überleg doch mal: wenn die Vibrationen abgeleitet werden müssen, da sie sonst dermaßen die Funktionalität der Teile im Gerät beeinflussen, dann ist 1) das Gerät nicht konsequent genug gebaut (teuer) und 2) kommt die Ableitung zu spät, da die Vibration die Teile im Gerät deutlich früher erreicht, als den Regalboden und die ihn tragenden, noch so aufwendigen Träger.

Also ergibt sich die Forderung, Geräte so zu bauen, daß sie weder am Netzteil noch sonstwo im Gerät vibrieren!! Ich betreibe einen meiner Vorverstärker z. B. mit Akkus, was deutlich effizienter ist, als ein angesagtes Regal und außerdem sichr nicht teurer und wenn ich Elektronik hätte, die vibriert, würd ich sie dem Konstrukteur um die audiophilen Öhrchen hauen.

Bleiben noch die "mikroskopischen Vibrationen" die per Definitionem so mikroskopisch klein und damit wenig energetisch sind, daß ich mich frage, ob sie den Regalboden überhaupt erreichen, geschweige denn die aufwendigen Beinchenkonstruktionen darunter . . .

Im Zweifelsfall kann man immer noch eine Art Wanne mit Quarzsand füllen, eine Folie oder von mir aus eine Granitplatte drauflegen (auf den Sand) und darauf seine Laufwerke stellen

da werden die Vibrations direkt abgeleitet und verlaufen sich garantiert im Sande . . . Das ist vernünftiger und billiger.

 

Grüße, Klaus

 

 

[kestudio 4]

"Nihil est sine ratio!" Der gordische Knoten war das auch nicht . . .

Klaus

 

[livemusic 0]

 

... meinen vorherigen bescheidenen Beitrag.

 

>In elektronischen Geräten gibts Netzteile, die

>vibrieren. Die Vibration kann sich

>aufs Gehäuse übertragen, auf Leiterplatten,

>auf Bauteile, klar. Wenn man

>die dann auf Regale stellt,

>die die Vibrationen tatsächlich gezielt

>und präzise ableiten - überleg

>doch mal: wenn die Vibrationen

>abgeleitet werden müssen, da sie

>sonst dermaßen die Funktionalität der

>Teile im Gerät beeinflussen, dann

>ist 1) das Gerät nicht

>konsequent genug gebaut (teuer)

 

...würde ich von Mark Levinson und Krell-Dingern nicht gerade behaupten.

Oder mein Konto wurde falsch belastet.

 

Trotz Panzerschrankbauweise aufstellungskritisch und sensibel. Gilt für Quellen, Vor- und Endstufen.

 

 

>2) kommt die Ableitung zu

>spät, da die Vibration die

>Teile im Gerät deutlich früher

>erreicht, als den Regalboden und

>die ihn tragenden, noch so

>aufwendigen Träger.

 

Sicher richtig, aber Praxis mit der wir uns abfinden müssen.

Linderung durch Entkoppelung am Geräteboden, siehe weiter unten. ;-)

 

>Also ergibt sich die Forderung, Geräte

>so zu bauen, daß sie

>weder am Netzteil noch sonstwo

>im Gerät vibrieren!! Ich betreibe

>einen meiner Vorverstärker z. B.

>mit Akkus, was deutlich effizienter

>ist, als ein angesagtes Regal

>und außerdem sichr nicht teurer

>und wenn ich Elektronik hätte,

>die vibriert, würd ich sie

>dem Konstrukteur um die audiophilen

>Öhrchen hauen.

 

Dann hau` mal schön, gibt nen feinen "Hau-Arm".

 

Auch Akkubetrieb macht davor nicht immun.

 

Kenne Leute die ein Marantz BB5 Pre-Akku haben, oder gar Rowland Akku-Teile betreiben.

 

Auch hier existiert ein deutliches Ansprechen bezüglich der Aufstellung. :-(

 

Mir ist keine Audiokomponente bekannt, welche nicht auf die Aufstellung reagiert. Leider,

dann wäre vieles einfacher. ;-)

 

Bei Naim-Geräten habe ich die beste Wirkung mit zusätzlicher Entkoppelung auf den Rack-Böden erzielt, mittels audioprism isobearings.

(Rack ist eine Stahl/MDF-Konstruktion)

 

Die superleichten Acryl-DNM-Gehäuse stehen am idealsten auf einem Acryl-Alu Rack.

 

Wie in meinem eingangs erwähnten bescheidenen Erstbeitrag, handelt es sich dabei um eine Verfeinerung, nicht aber um das alleinige Patentrezept für besten Klang.

 

Stichwort: Hörraum und dessen Optimierung, Platzierung von LS und Anlage im Raum.

 

Last not least: Racks etc. ;-)

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

[Holgi 0]

Schluck! Was hab ich nun schon wieder verbrochen???

Der erste Satz liest sich ja so, als hätte ich nen Megabock geschossen. Aber der Rest von dem, was Du schreibst, ist genau das, was ich dachte:

Warum haben sie nicht die Grösse, wenn sie so nen Mist schreiben, diesen hier zu vertreten? Zumindest könnten sie vielleicht erklären, wie das Rack das unterscheiden kann... Wenn sie es schreiben, sollten sie ja wohl dahinterstehen.

Zugegebenermassen lache ich auch herzhaft mit, wenn hier der eine oder andere aneinandergeraten und sich beschimpfen. Hat zwar nix mit irgendeinem Thema zu tun, aber Unterhaltungswert hat es jede Menge. Zumindest rhetorisch sind hier viele noch besser als die selbsternannten Journalisten der o.g. Magazine. Hier hat sogar manche Beschimpfungsorgie noch Stil!

Aber wenn ich deren Ergüsse hier lesen könnte, würd ich die paar Mark sparen und könnte CDs kaufen. (War gelogen, ich leih mir die Hefte nur in ner Bücherei aus...deswegen bin ich mit meinem Wissen auch meistens 2-3 Monate hinterher...)

Und vor allem: Nicht deren Beiträge hier würden den Unterhaltungswert steigern, sondern die Antworten von Euch allen hier...Das wäre das, auf was ich mich insgeheim freuen würde. Das wäre ein schöner Gang zur Schlachtbank...Den armen Märchenerzählern würde dermassen HÖREN und Sehen vergehen, dass sie nie mehr Spass an Musik haben könnten. Aber Du sagst es ja schon: Warum sollten die es sich antun. Sie verschwenden weiter Papier und freuen sich dann über die Leserbriefe:"Euer Heft ist toll...usw."

PS: Meintest du mit der "bestimmten Klientel" für die sie zu schreiben in der Lage sind die Firmen, die Anzeigen schalten...*zwinker*...Das dürfte die eigentliche Klientel sein...

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frankie

 

Nun frage ich mich allerdings warum ich auf das eingehen soll,

worauf Du eigentlich hinaus willst, wenn Du meine Antworten dazu

weiterhin nicht beachtest *grins* - Aber ich bin ein gutmütiger Mensch.

 

Ich gehe jetzt also trotzdem konkret auf Dein Beispiel ein,

mit den von Dir abgesegneten Methoden, wenns recht ist.

Wir schaffen dabei dann auch mal reproduzierbare verschärfte Bedingungen:

 

Phonosophie-Player auf Phonosophie-Rack mit Zauberbrett.

Phonosophie/Irgendein-Player auf einem Glasrack...unter den Füssen

meinetwegen noch verbeulte Dosen...ist das Fair?

Beide Geräte mit einer Digitalverbindung in einen soweit

nicht weiter zu beachtenden Digitalverstärker.

Zur Kontrolle noch Analyse des Datenstroms unserer SPDIF-Verbindung.

So der Teufel es will (und der will es wohl *g*) wird das

Ergebniss der Analyse natürlich Bitidentisch sein.

Jetzt kommen wir also zum Hörtest:

Meinetwegen hören 100% der Leute drastische Unterschiede

(und so hast DU es Wolfgang und mir mal beschrieben,

immerhin soll es die Grössenordnung einer von Wolfgang überarbeiteten

Sandra-CD nebst Puncher, hartem EQ und 6dB LoudnessMaximising haben!!).

Die Antwort ist einfach: alle irren sich...fertig!

Natürlich kommt das für Dich überraschend und tut sicher weh,

aber ich mache nicht die Regeln - ich beschreibe sie nur

Nochmals: Wer bei nachweislich Bitidentischen Ereignissen (jeder Art)

Abweichungen halluziniert, der disqualifiziert sich nachhaltig.

Denn an diesem Verfahren wird sich auch bis zum Weltuntergang

schlicht nichts ändern können...wenn man nur drüber nachdenkt.

 

Das Flugzeugbeispiel:

Warum fordere ich denn reproduzierbare Bedingungen?

Oder viel wichtiger: Warum liest Du meine Beiträge nie??

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[holli 0]

klaus!!!

 

nun mach mal nicht so einen bohai um nix! dass du meintest, ich würde körperschall und luftschall in einen topf werfen, liegt wohl an meiner unfähigkeit, mich dir verständlich zu machen. das nehm' ich mal ganz generös auf meine kappe.

 

ansonsten scheinst du mir bei allen punkten meiner zuvor aufgestellten these ja recht zu geben, zumindest nicht zu widersprechen. dafür danke ich dir.

 

für wie relevant ich diese effekte jedoch halte und inwieweit ich "auf frankies seite" stehe, das ist wohl ein an den haaren herbeigezogene vermutung von dir. du hättest vielleicht vorher meine antwort an michael lesen sollen, da steht was dazu drin.

 

im übrigen verstehe ich nicht ganz, warum du mir gegenüber unbedingt unhöflich werden willst. hab ich dir was getan?

ich finde es schade, dass du mich offenbar aus unkenntnis in die high-ender-schublabe gesteckt hast. auf diese art von "grabenkämpfen" stehe ich aber nicht, und da find ich es überflüssig, weiter zu diskutieren. da gibt es witzigeres.

 

mach's trotzdem gut und viel spaß noch beim "hi-ender-klatschen", holli.

 

 

[Frankie 0]

... aber die Unterschiede, die ich meine, lassen sich nicht so einfach wegdiskutieren. Sie sind nicht riesengroß, jedoch weitaus größer, um einfach nur Einbildung sein zu können.

 

Wenn die von dir genannte Methode eine absolut hundertprozentige, unanfechtbare, unter allen Umständen und auf immer und ewig fest stehende optimale Messmethode ist, dann wird man es daran auch feststellen können.

Was aber, wenn nicht?

 

Wirst du dann die tatsächlich vorhandenen Unterschiede wirklich in einem Logikbläschen auflösen, weil nicht sein darf, was nicht sein kann?

 

Wie gesagt: Ich bezweifel stark, dass du bei diesem Thema (Vibrationseinflüsse auf elektronische Geräte) an der richtigen Stelle nach der Lösung suchst...

 

Halt mich für hartnäckig oder penetrant oder unbelehrbar, aber ich denke, dass du es dir beim Thema "Klangunterschiede bei Hifi-Komponenten und Einflüsse, die eine Rolle spielen" viel zu einfach machst...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Huhu Frankie

 

Zumindest kannst Du nun nicht mehr sagen, daß Du keine

klare Antwort von mir bekommen würdest

Wie groß die Unterschiede nach Deinen Angaben etwa sind habe ich

unter dem Punkt "Wolfgang" ja zitiert...hat sich was geändert?

Ich würde mich freuen, wenn Du das dann nochmal klarstellst.

 

Warum ich unser Beispiel nun so toll finde, ist der Freiraum

den Du mir gelassen hast (nochmals danke!).

Digitalverbindungen sind üblicherweise absolut reproduzierbar vergleichbar.

Ich kann mir nicht vorstellen, das irgendjemand annimmt es könnten

Unterschiede zwischen 2 identisch ankommenden Digital-Signalen quasi "entstehen".

Wären sie da, dann würde das ein Bitvergleich zeigen müssen.

Warum das also bei legendären Digitalkabel-Tests niemals

gemacht wird ist mir natürlich absolut klar..dann wäre Ende mit Prosa!

 

Nun sollte man aber doch dringend nochmals hochwürgen, daß Du bisher

keine Vergleiche (auch nicht nach Gehör, gelle?) zwischen digital

verbundenen Geräten gemacht hast...schade eigentlich!

Wenn sich daran nun auch was geändert hat verbessere mich bitte!

 

Da ich kein Esoteriker bin und nun meine Argumente wieder an

"was wäre aber wenn die Stahlkugel DOCH zum Himmel schwebt?"

verpufft sind, kann ich eigentlich nichts neues hinzufügen.

Ich hätte auch nie gedacht Dich überzeugen zu können,

wenigstens komme ich aber mit stichhaltigen Argumenten ;-)

 

Einschränkend könnte ich natürlich noch sagen, daß hier nun nur

"unser Thema", also der Einfluß auf die "empfindlichen" Laufwerke

ausgehebelt wurde....die Weisheiten bzgl Mikrofonie von holli

sind damit noch nicht erschöpfend angegriffen (daran habe ich kein Bedarf).

Aber DU hast mir ja den Ball "Digitalverbindung" zugespielt

und das entspricht konkret dem Aufbau meiner Anlage

 

Vielleicht erkennst Du irgendwann mal (stark ergraut?)

WER eigentlich in der Beweisnot ist....ich eigentlich nicht :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[livemusic 0]

 

>Bei Naim-Geräten habe ich die beste

>Wirkung mit zusätzlicher Entkoppelung auf

>den Rack-Böden erzielt, mittels audioprism

>isobearings.

 

Genauer: Anstelle der Gerätefüsse, direkte Entkoppelung der Geräteböden durch jeweils drei isobearings (Kugeln aus äusserst wirkungsvollem Material :-)) auf die MDF-Platte.

Racketagen selbst via spikes untereinander angekoppelt. ;-)

 

Bei sehr leichten Geräten (DNM) nicht mit Vorteilen verbunden, direkte 4-Punkt-Aufstellung der Geräte mit ihren normalen "Füssen" auf ein geeignetes Rack bringt identische Ergebnisse.

 

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

direkte Entkoppelung der Geräteböden durch jeweils drei isobearings (Kugeln aus äusserst wirkungsvollem Material ) auf die MDF-Platte.

 

Was ist denn das für ein äußerst geheimnisumwittertes Material?

Und dann trotzdem auf eine stinknormale MDF-Platte?

Wobei bei direkter Entkopplung dann logischerweise nur das Gerät selbst die eigen-erzeugten Schwingungen abbauen darf/muss?

Wird weiter oben schon in aller Ausführlichkeit erklärt.

 

Joohoo

 

 

[roehrenheini 0]

>>Schluck! Was hab ich nun schon wieder verbrochen???

Der erste Satz liest sich ja so, als hätte ich nen Megabock geschossen.<<

 

ja, aber nein! Du hast den übersehen?

 

>>Warum haben sie nicht die Grösse, wenn sie so nen Mist schreiben, diesen hier zu vertreten?<<

 

Weil sie sich eben nur für die grössten halten ;-)

 

>>Zumindest rhetorisch sind hier viele noch besser als die selbsternannten Journalisten der o.g. Magazine. Hier hat sogar manche Beschimpfungsorgie noch Stil!<<

 

Schon. Wäre doch leichtverdientes Geld für manche...

 

>>Aber wenn ich deren Ergüsse hier lesen könnte, würd ich die paar Mark sparen und könnte CDs kaufen.<<

 

Just do it!

 

>>Den armen Märchenerzählern würde dermassen HÖREN und Sehen vergehen, dass sie nie mehr Spass an Musik haben könnten.<<

 

Das glaub ich weniger. Die kommen mir immer vor wie

Kinder, die mit zu viel teurem Spielzeug überhäuft

werden. Das fliegt dann irgendwannn in die Ecke,

wenn man keinen Spass mehr dran hat. Aber es gibt ja soviele nette Onkels, die einem immer wieder was

neues vorbeibringen, sokommt man nicht dazu sein eigenes Tun mal zu reflektieren...

 

 

>>PS: Meintest du mit der "bestimmten Klientel" für die sie zu schreiben in der Lage sind die Firmen, die Anzeigen schalten...*zwinker*...Das dürfte die eigentliche Klientel sein...<<

 

Ja und nein. Mit "Klientel" hab ich eigentlich die gemeint, die blindlings alles für bare Münze nehmen was da so an Halbwahrheiten verbreitet wird und sich dann wundern, wenn von den dramatischen Klang-

unterschieden de facto nix übrigbleibt.

Aber: so´n Redaktör hats schwör: versuch Du mal, jeden Monat das Rad neu zu erfinden. Die Computer-

Fuzzis habens da leichter, da tut sich mehr...

 

gruss frank