h_reith
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Hi Markus,
vielen Dank für deine Erklährung.
Es war nicht meine Absicht, auf die Produkte von irgendwem draufzuhauen. Wenn das so rübergekommen ist, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.
Das mit dem kritischen Umgang mit dem Wort HighEnd war gerade der Auslöser für diesen Beitrag. Selbst der Hersteller schreibt zu dem Lochraster-Board "Der Zweck dieses Projektes besteht also darin, dass Sie in eigener Regie Projekte entwerfen und testen, sowie bekannte Schaltungen, die oft nicht als fertige Leiterplatten erhältlich sind, aufbauen können. "
Es geht also nach seiner Auffassung hierbei nicht um HighEnd sondern um Entwurf und Test. Von daher trifft den Hersteller hier sicher kein Vorwurf bezüglich der lockeren Verwendung des Begriffes HighEnd. Ich denke, ich habe das in der Eröffnung auch genau so geschrieben.
Ich hatte eine "Definition" zur Debatte gestellt, das war keine Vorschrift.
Unabhängig davon, sag soch mal, ob du den Aufbau in der HH als HighEnd bezeichnen würdest? Ja oder Nein?
HighEnd wird von verschiedenen Gruppen aus verschiedenen Gründen verwendet und dazu gehören auch die Hersteller. Ein Teil dieser hat sogar einen extra Verband gegründet und hält immer so schöne Messen unter dem Begriff ab. Diese werden dann mit "...besser als live " beworben. Man kann also nicht sagen, dass die Hersteller nicht daran beteiligt wären.
Von einem Kunden/Messebesucher habe ich mal eine schöne Definition gehört: "HighEnd ist, wenn es einen Plattenspieler der wie ein Kronleuchter aussieht und 2 Zentner wiegt, jetzt auch in rosa gibt."
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Unter der Überschrift "unsere 2.Beste" findet man bei Thel z.B diesen Aufbau:
http://www.thel-audioworld.de/module/phono/PhonoM5a.jpg
Dabei findest man so Hinweise wie "Die einfachste Version erfüllt schon sehr hohe klangliche Erwartungen"
Vergleicht man das mit dem HighEndAufbau aus der HH, dann ist das hier schon wesentlich logischer und sauberer aufgebaut.
Bei Thel findet man auch noch weitere Möglichkeiten in der Art "die Endgültige"
http://www.thel-audioworld.de/module/phono/PX3a.jpg
Es ist alles Selbstbau und sogar alles aus dem gleichen Haus. Der Aufbau aus der HH stellt in diesem Umfeld sicher eher den Einstieg, aber nicht die Krönung dar.
Die HH skaliert auch gerne die Frequenzweichen in eine Einsteiger-, Vernunfts- und eine HighEnd-Version was sicher sinnvoll und hinfreich ist. Übertragen auf das Phonomodul wäre der Begriff Einsteiger-Version bestimmt besser passend gewesen.
Es geht mir sicher nicht darum die "Faszination am Hobby Hifi" zu töten sondern die Dinge in ein sinnvolles Licht zu rücken. Wer das in der HH abgebildete Projekt so zum Laufen bringt, sich dann anhört ... der wird in Zukunft wohl eine sehr vorbelastete Ahnung dessen haben, was so unter HighEnd zu erwarten ist. Ich befürchte, dass dies den Leuten eher den Spaß nehmen kann als wenn man ehrlich ist und sagt, es ist was zum spielen und anfangen, aber es geht auch besser.
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Hi Markus,
ich habe mir deinen Beitrag jetzt ein paar mal durchgelesen, aber verstehen tue ich in nicht. Was willst du damit sagen?
Ob du es nochmal genauer erklähren kannst?
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Danke für den Hinweis - sehr aufmerksam.
Hier ein Umgebungsplan mit dem Hotel und dem Parkplatz.
Den Parkplatz werden wir nicht ganz voll bekommen, aber den Raum wohl schon.
http://hifiakademie.de/pics/presse/worksho...n/muenchen2.gif
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Hi Hermann,
es gibt unterschiedliche Wege, ein besseres Ziel zu erreichen.
Man kann entweder den bestehenden Weg immer weiter verfeinern oder man kann neue Wege suchen.
Warscheinlich ist das bei den HiFi-Entwicklern wie bei den Schlager-Sängern. Wenn man ein mal eine Hit gelandet hat, denn wollen die Leute von einem immer wieder genau das haben.
Der eine muss dann immer wieder seine Aleph Schaltung wiederholen und der andere immer wieder Hossa singen.
Bleibt zu hoffen, dass der gute Pappa Pass nicht das gleiche Ende suchen wird wie der mit dem Hossa.
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Die mit Abstand meisten Fehler in PCs und anderen Computern werden von der Software verursacht - nicht von der Hardware.
Bei ausgereifter Software (und wer hat die schon) geht man von einem Fehler pro 1.000 Zeilen Code aus. Was glaubst du, wie viele Zeilen so notwendig sind, damit du diesen Eintrag lesen kannst?
Ob und unter welchen Umständen diese Fehler dann auftreten, ist eine andere Sache.
Ein Schiedsrichter beim Fußball hat statistisch eine Fehlerquote von 10%.
Bei den deutschen Gerichten dürfte sie noch etwas höher sein.
Und in der Politik geht sie wohl gegen 100%.
Es hat schon seine Gründe, warum man an allen wichtigen Stellen Computer und Software für die Sicherheitstechnik und in "Expertensystemen" einsetzt. Andere Methoden scheinen noch Fehlerträchtiger zu sein - inkl. dem Faktor Mensch.
Naja, hat aber dann doch nichts mehr mit den Pass zu tun.
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Hi Hermann,
ein Computer ist eine Maschine, die die Funktion von anderen Maschinen emulieren kann. Welche Maschine (Funktion) gerade abgebildet wird, ist dann nur noch von der Software abhängig und nicht von der Hardware.
Solange ein Comupter genau das macht, sind die Stückzahlen auch hoch. Sie gehen sehr schnell in den Keller, wenn es um Sonderlösungen geht.
Audio und Pass hier im konkteten Fall sind das exakte Gegenteil. Hochspezialisierte Hardware-Lösungen für einen ganz speziellen Anwendungsfall und eine ganz spezielle Kundengruppe.
Treibt man das auf die Spitze, dann gibt es für jeden Kunden und jede Anwendung nur eine weltweit einmalige Lösung. Genau das ist dann DIY !
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Hi mm2,
"solange bis ein Goldöhrchen kommt"
==>
und welche Elkos löten Sie dann ein? Die mit dem geringen ESR, dem geringen ESL der hohen Stromlieferfähigkeit ..... also genau die Typen, die für PC-Anwendungen und Schaltnetzteile entwickelt wurde
Eine Audioschaltung unterdrückt die Schwankungen von der Versorgung um 60..120dB. Eine CPU, ein Taktgenerator ... um 0dB. Die Anforderungen sind also umgleich höher. Das, was bei Audioschaltungen in den Rauschkrümeln untergeht, entscheidet bei PCs oft schon über die Funktion.
Wenn bei PCs so viel Käse gemacht würde wie von manchen Goldöhrchen .... dann würden die noch nicht mal bis zum Blue Screen kommen.
Bedenke bitte, dass man da mit Grundfreqzenzen um 2GHz mit entsprechenden Oberwellen ... umgehen muss. Dagegen sind 20kHz noch nicht mal als Gleichspannung anzusehen.
Mehr also die blose Funktion wird von den Kunden weder gewürdigt noch gefordert. Solange es halbwegs funktioniert muss es nur möglichst billig sein. Letztlich bekommen die Kunden genau die Geräte, die sie ausgesucht haben. Niemand würde heute einen PC kaufen, der auf einem 10 oder 20 jahre Alten Schaltplan beruht. Sowas gibts nur bei Pass
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Hi mm2,
Der Kühlflansch hilft nur, wenn man die Wärme aus dem Innern auch irgendwie an den Flansch führen kann.
Große Elkos sind für die Wärme, die im Innern entsteht, ein viel besserer Isolator als kleine. Von daher müsste das Problem bei den dicken Teilen eher größer sein als bei den kleinen.
Das mit den PCs sehe ich etwas anders. Moderne Prozessoren haben extreme Anforderungen an die Versorgung. Sehr hohe Ströme, riesiger extrem schneller Lastwechsel, geringste Restwelligkeit, hohe Temperaturen im Umfeld ... Dagegen ist eine Audioschaltung wie Urlaub auf der einsamen Insel.
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Hi mm2,
der ganze Strom muss ja durch das Elektrolyt und das ist in so einem Teil sicher eine heikle Angelegenheit. Ja, dafür sind sie ja gebaut.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass es da punktweise zu deutlichen Problemen kommen kann.
Bei manchen Herstellern findet man Abhängigkeiten von Strombelastung und Temperatur.
Hat ein Elko z.B bei 85Grad xA, dann sind es
bei 70Grad 1,6*x
bei 50Grad 2,1*x
bei 30Grad 2,5*x
Das würde darauf hin deuten, dass ein großer Strom auf Dauer ebenso schädlich für die Lebenserwartung wie eine hohe Temperatur sein kann.
So ein Elko muss ja vor allem darum einen sehr geringen ESR haben, weil der aus seinem Bauch die Temperatur kaum abführen kann. Es ist also zu erwarten, dass mit steigendem Strom die Temperatur im Kern schon merklich ansteigt.
Elkoprobleme kenne ich halt vor allem aus den Computern. Dort hat man aber meist beides - hohe Temperatur und hoher Strom.
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Hi Klaus,
wieso wird k3 über das X ausgeputzt?
k2 kann ich nachvollziehen, k3 nicht.
Wo ist der Trick?
6,5A bias.
Kann es sein, dass so ein Gerät öfter einen Kondensatorwechsel im Netzteil braucht? Hast du da Erfahrungen gesammelt?
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Hi David,
an die 230V solltest du nur gehen, wenn es sich absolut nicht vermeinden lässt. Was nutzt die tollste Anlage, wenn man tot danebenliegt?
Benutze lieber einen 12V-Lüfter. Die dürften auch noch preiswerter sein. Die Versorgung der Endstufen kommt in der Regel aus dem Netzteilbereich mit den dicksten Elkos. Hier kannst du ja mal mit einem Messgerät nachmessen, welche Spannung da anliegt. Sind meist so 35..55V.
Hat der Lüfter 12V und sagen wir mal 1W, dann beträgt die Stromaufnahme etwa 1/12=0.08A.
Beträgt die Versorgung 50V, dann benötigt man einen Vorwiderstand von etwa
(50V-12V)/0.08A=470 Ohm.
An diesem Wird dann eine Leistung von etwa
(50V-12V)*0.08A=3W verbraten.
Man sollte dann also einen 5W-Widerstand benutzen.
Die meisten Lüfter arbeiten auch mit 8V schon ausreichend und sind dann entsprechend leiser. Das kann man einfach erreichen, in dem der Vorwiderstand entsprechend hochohmiger ist.
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Hi David,
willkommen bei audiomap
Für dein Vorhaben köntest du einfach 1-2 Lüfter aus einem PC benutzen.
Die notwendige Versorgung kann man sicher irgendwo im Gerät abgreifen. Das sollte aber jemand machen, der einen Schaltplan und/oder ausreichend Erfahrung im Umgang mit solchen Geräten hat.
Im einfachsten Fall kann man warscheinlich einen 2..5W Widerstand in die Versorgung der Lüfter hängen und sie einfach aus der Spannung für die Endstufen betreiben.
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Hi Klaus,
"Ich halte übrigens Trio´s "DaDaDa" für einen der Lichtblicke unseres nationalen Liedguts."
Trio hat aber nie behauptet, dass dies etwas anderes als Schwachsinn wäre. Es wurde nie etwas hineineinterpretiert, wass nicht drin ist.
Das Liedchen kann einem gefallen oder eben nicht. Trio hat aber nie behauptet, es wäre die Spitze der Kompositionskunst und genau dies ist der Unterschied zu manch anderen Bereichen. Die Einordnung wird hier vom Kunden vorgenommen, nicht vom Hersteller.
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Hi Markus,
was hälst du von meinem Ansatz:
"Ich würde HighEnd eher als die Spitze des technisch machbaren bezeichnen, wobei eine Spitze notwendigerweise eher klein sein muss.
Wenn alles HighEnd ist, dann ist das eben der neue Standart, mehr aber nicht mehr."
Sprache sollte doch der Verständigung dienen und so sollte das, was der eine sagt, auch irgendwei von seinem gegenüber verstanden werden können. Dazu ist es hilfreich, wenn sich die beiden über die Bedeutung der Worte einig sein.
Worte ohne konkreten Inhalt und Bedeutung gabs mal ... Dadaismus oder so ähnlich. Wurde dann von der NDW in den Schlagern der Art DaDaDa wieder aufgegriffen.
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Immer wieder wird versucht, den ein oder anderen Messwert (bei dem man selbst gut abschneidet) als entscheident für den Klang darzustellen. Bisher ist sowas aber noch niemandem dauerhaft gelungen. Es gibt gewisse Modeerscheinungen. Mal ist es der eine, mal der andere Messwert, mal etwas ganz anderes - aber in 2 Jahren redet keiner mehrt darüber sondern nur noch über die "aller neuesten Erkenntnisse".
Es hat den gleichen Wahrheitsgehalt wie die neuesten Patentrezepte zur Halbierung der Arbeitslosigkeit.
Rein prinzipiell halte ich den Blick auf das Dielektrikum schon für sinnvoll. Beim Kondensator, einer Spule, einem Kabel ... steckt die Energie eben nicht im Draht sondern im elektromagnetischen Feld.
Hier gibt es aber einige Zusammenhänge, die sich nicht so einfach in eine Zahl pressen lassen. Von daher sagt eine Zahl auch nicht wirklich was über die Qualität aus. Es sei denn, sie ist wirklich sehr, sehr schlecht.
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Die DIN ist eindeutig beschrieben und es lässt sich darum eindeutig eine Erfüllung oder Nichterfüllung nachprüfen. Ja, es ist eine Mindestanforderung die von so manch teuren HighEndigen (Röhren-)Geräten auch heute noch nicht erreicht wird !
Ich halte sie auch aus heutiger Sicht für durchaus sinnvoll, da eine weitere Verbesserung der Messwerte nicht unbedingt eine Verbesserung des Klanges erwarten lässt. Eine Verschlechterung kann aber durchaus auch als solche oft gehörmäßig nachvollzogen werden.
HighEnd ist wohl eher sowas wie PMPO bei den Leistungsangaben.
Ich würde HighEnd eher als die Spitze des technisch machbaren bezeichnen, wobei eine Spitze notwendigerweise eher klein sein muss.
Wenn alles HighEnd ist, dann ist das eben der neue Standart, mehr aber nicht mehr.
Nun kann man das etwas spezifischer sehen, wenn man es auf die Preisklasse oder eben die eigenen technischen Fähigkeiten beschränkt.
Für den ein oder anderen mag ein wie auch immer funktionierender Bastelaufbau die Spitze seiner eigenen technischen Fähigkeiten darstellen, innerhalb der Aufgabenstellung und über unterschiedlichen Hersteller gemittelt sieht das dann aber oft anders aus.
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Hi Walter,
der Aufbau von obigem Amp ist ok und sehr sauber. Die Verarbeitung wohl deutlich besser, als man es für 80.- erwarten würde. Von daher darf man schon behaupten, dass es für 80.- einen extrem guten Gegenwert liefert und damit das Attribut "HighEnd" sicher eher verdient hätte als der Bastelaufbau in meinem Beispiel. Zum klanglichen Ergebnis hatte ich ja schon meine Vermutung mitgeteilt, das wäre also nicht unbedingt ein ko-Kriterium.
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Wenn das oben abgebildete Beispiel für "High-End" ja wenigstens sowas wie eine Habtik hätte - aber mir ist sie nicht aufgefallen.
Ich sehe in dem abgebildeten Projekt einen Musteraufbau, einen Prototypen bei dem spielen und lernen kann, was man in der nächsten Version besser anders machen sollte. Ich kann aber kaum sowas wie das Optimum des derzeit technisch machbaren erkennen. Weder unabhängig vom Preis noch Preisklassenbezogen.
Ich bin mir aufgrund des Aufbaues recht sicher, dass das Teil relativ stark brummt und des nachts zum Empfang von Radio Eriwan einläd. Von der Gefährdung des Bastlers durch den relativ schlechten Schutz der netzspannungsführenden Teile mal ganz abgesehen.
Für den gleichen Preis könnte man bei etwas geschickterem Herangehen an die Sache warscheinlich solche Probleme deutlich reduzieren.
Ganz generell halte ich es für sehr erfreulich, dass auch in der HH etwas zur Elektronik geschrieben wird. Der Timmermanns hat sich bei Lautsprechern einen Ruf erarbeitet, von dem man nur träumen kann und der alle Anerkennung verdient. Das er das so einfach nicht in anderen Gewässern mal aus dem Ärmel schütteln kann, ist natürlich verständlich und logisch. Es ging mit hier auch nur um den etwas lockeren Umgang mit dem Begriff "HighEnd". Nach meiner Einschätzung sollte man damit etwas sparsamer umgehen und ihn nicht ungeprüft auf einen "Elektronik-Dummy" anwenden.
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Hi Arne,
tja, der Verdacht drängt sich auf.
Es ist halt so, dass gerade im DIY oft auf die Fertiggeräte und die darauf spezialisierten Fachzeitschriften geschimpft wird. Zum Teil auch durchaus mit recht.
Sehe ich mir die Entwicklung im DIY an, dann läuft es hier aber nicht wirklich anders. Gerade im Selbstbau gibt es bei den "HighEnd"-Lösungen scheinbar auch nur 3 wichtige Kriterien:
- die Größe/das Gewicht
- die Optik
- der Preis
Ob es dann technisch sinnvoll oder eher daneben ist, spielt eine weniger wichtige Rolle.
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Hi Peter,
das kommt immer auf die Anwendung und das Umfeld an. "Den Superkondensator" gibts nicht.
Bei passiven LS-Weichen habe ich sicher nicht so viel Erfahrung wie andere. Von den technischen Daten her scheint es mir ein deutlicher Unterschied zwischen Elkos und Folien zu geben. Wobei innerhalb der Folien die Daten so gut sein sollten, dass sie kaum noch als Ansatz für klanglichen Unterschiede herhalten können.
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Die Antwort finden wir hier:
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1638.jpg
Man nehmen 2 Lochraster-Boards, ordne diese in einem Gehäuse so an, dass das empfindliche MC/MM-Signal erstmal an den 230V~ und am Trafo vorbei muss, vergesse die bei anderen übliche Masseverbindung... und fertig ist der High-End-Aufbau.
Ob das ganze dann in der MKII-Version noch HighEndiger wird, wenn wir die supertollen GlimmerKondensatoren und Silberkabel einbauen,
eventuell Gehäuseresonanzen durch Bitumenplatten dämpfen ....
Aber mal ganz ohne Bissigkeit: sollte man mit Begriffen wie High-End nicht doch etwas vorsichtiger umgehen?
Wenn ich das beim Hersteller richtig verstanden habe, dann dient das Masterboard vor allem zum rumspielen, ersetzt aber keinesfalls ein auf die Anwendung genau zugeschnittene Lösung mit richtigem Layout und durchdachter Anordnung. Man findet ja auch dort entsprechend zugeschnittene Lösungen. Wenn ein solcher Aufbau auf Lochraster aber schon das Ende der Fahnenstange markiert, welche Berechtigung haben dann andere Lösungen?
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Hi Peter,
die Anschlussbeine und interne Verbindungen wirken wie eine Spule. Da diese mit dem eigentlichen Kondensator in Reihe liegt, ergibt sich auch eine Serien-Resonanzfrequenz. Unterhalb dieser Resonanz wirkt das Bauteil wie ein Kondensator, oberhalb der Resonanz wie eine Spule.
Da die Resonanz meist deutlich oberhalb von 20kHz liegt, wirkt es sich in LS-Weichen nicht direkt aus.
In aktiven Schaltungen oder Netzteilen kann es anders aussehen. Hier sollte man solche Dinge beachten.
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Hi Udo,
suche mal im web nach "CircuitMaker" und schaue dir das mal an.
Ältere Versionen für kleine Projekte gibts umsonst.
DA-Wandler DIY oder Fertiggerät
in Elektronik/Sonstiges
Geschrieben · Report reply
Nein, eigentlich nicht.
Es ist immer gut, wenn man sowas mal zum Vergleichen da hat.
Irgendeinen Masstab braucht man - und da ist ein nicht gerade billiges Vergleichsprodukt immer mal zu gebrauchen.
Auch benutze ich das Teil ab und zu, um Sachen vom PC oder von SACD zu hören