h_reith
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Hi Klaus,
man beachte die Größenordnungen. Das Einschwingen von natürlichen Klangerzeugern dauert meist wesentlich länger, als ein "Zeitversatz" zwischen Hoch- und Mitteltöner.
Ich will ja gar nicht behaupten, dass sowas wie Impulsverhalten unwichtig wäre. Es kommt hat darauf an, was man darunter versteht und wie man die Wichtigkeit in Relation zu anderen Dingen einschätzt.
Bei der Elektronik sind Frequenzgang- und Phasenprobleme in der Regel gar nicht vorhanden oder zumindest wesentlich geringer als bei Lautsprechern. Dennoch kann man Unterschiede hören die von einigen Zeitgenossen als durchaus relevant bezeichnet werden. Wenn dem so ist, dass spielen hier für die Beurteilung andere Faktoren als Frequenz und Phasengang eine Rolle. Es ist doch zumindest zulässig anzunehmen, dass diese Dinge auch bei Lautsprechern nicht ganz unwichtig sind.
In den 80gern hat der gute Herr Pfeid von sich reden gemacht. Er hat die messtechnisch dominanten Frequenz und Phasenprobleme der Lautsprecher vorentzerrt und war so mit seinen Lautsprechern in der Lage, auch einen Impuls oder Rechteck genau so wiederzugeben, wie man das sonst nur von Elektronik gekannt hat. Er hat auch eigene Treiber gebaut, die heute als ach so modern angesehen werden da sie praktisch den gesammten Frequenzbereich aus einer Quelle wiedergeben konnten.
Ich habe die Teile damals gehört und ich habe sie als nicht so überwältigend in Erinnerung. Von daher habe ich durchaus meine Zweifel, ob denn die Betrachtung des Phasenganges wirklich so wichtig ist.
Auf der anderen Seite ist es natürlich eine schöne Spielerei, wenn man an einem bestehenden Lautsprecher einfach mal am Phasengang rumdreht. Dazu muss man ja nur eine entsprechende Vorentzerrung einsetzen. Es verändert sich dann weder der Frequenzgang, noch das Abstrahlverhalten, noch der Klirr oder sonstige Dinge. Alle gehörten Unterschiede gehen dann mit hoher Warscheinlichkeit alleine auf den Phasengang zurück. Eventuell sollten wir dazu mal einen Workshop machen.
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Selbst über das Telefon kann man unterschiedliche Menschen unterscheiden - und da ist von Impulstreue oder sonstigen HiFi-Kram sicher keine Rede. In unseren Ohren ist da alles falsch, was man nur falsch machen kann - aber es geht dennoch !
Es wird immer wieder behauptet, dass die erste Flanke für das Richtungshören wichtig sein. Eine genaue Definition, was denn die erste Flanke bei einem Geräusch ist, dass gar keine Flanken hat, fehlt aber.
In der Technik benutzt man einen Impuls oder einen Sprung, weil die sich schön erzeugen und auswerten lassen. Das hat aber mit "natürlichen Klängen" wenig bis nichts zu tun; dient ja auch letztlich eher der Befriedigung der Messgeräte als dem Ohr.
Bei vielen Klangerzeugern kommen die unterschiedlichen spektralen Anteile ja gar nicht aus einem Punkt sondern von unterschiedlichen Orten und Teilen. Je nach dem, wie der Schallerzeuger gerade in Relation zum Hörer (oder Mikro) steht, verschieben sich also die Phasenbeziehungen sehr deutlich - dennoch erkennt man einen zusammenhängenden Schallerzeuger.
Wenn ich z.B eine Geige höre (also ich meine eine echte), dann bin ich nicht in der Lage zu sagen, welchen Abstand die einzelnen Saiten haben und welche Reihenfolge sie besitzen. Ja gut - ich sehen es und ich kann es mit denken - aber hören tue ich es nicht.
Ich gehe mal davon aus (obwohl mir die Belege fehlen), dass man im Ohr doch eine endliche Ortsauflösung hat. Ein Fehler innerhalb der Grauzohne kann also durchaus hingenommen werden. Bliebe dann nur die Frage, wie groß die Ortsauflösung ist und wie wichtig sie ist.
Wenn ich im Konzert die Augen schließe dann höre ich zwar ob die Musiker vor oder hinter mir spielen - das Erbsenzählen, dass dem HiFi-Menschen ach so wichtig ist, gelingt mir dort aber nicht. Dafür begeistert die unheimliche Reinheit, Klarheit und Dynamik. Selbst ein Lautsprecher, dem man einen perfekten Impuls anerziehen würde, ist da ein jämmerlicher Versager dagegen.
@Klaus:
das man die unterschiedlichen Wege heraushört, das passiert Hörern, die mit Technik nichts am Hut haben oder eben solchen, die oft mit Breitbändern, Manger, ESL ... hören. Alle anderen scheinen da weniger empfindlich zu sein.
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Hi Klaus,
Schaut man sich die verbreiteten Ranglisten von Lautsprechern an, dann findet man mit steigender "Qualität" meist einen größeren, ausgewogenderem Frequenzumfang (vor allem im Bass) und eine deutliche Steigerung der Dynamik (Maximalpegel).
Auf der anderen Seite findet man auch in der Spitzengruppe sehr unterschiedliche Ansätze mit entsprechend sehr unterschiedlichen Impulsmessungen.
Für den Einzelnen mag der Impuls wichtig sein, rein statistisch betrachtet scheinen aber andere Kriterien wichtiger.
Wenn ich eine Wiedergabe als tonal nicht ausgewogen empfinde, dann kann ich den Rest kaum noch beurteilen. Irgendwelche Feinheiten, die für andere so wichtig sind, gehen dann an mir völlig vorbei. Ich kenne aber auch Leute, denen die Tonalität eher unwichtig ist.
Letztlich spiegelt die Vielfalt der Möglichkeiten auch die Vielfalt der Hörer.
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Hi mm2,
Ja, eine Aussage über die Phase wird natürlich von Phasengang besser dargestellt als von der Sprungantwort.
Als Techniker betrachtet man da sogar eher die Änderung der Phase über der Frequenz - also die Gruppenlaufzeit. Man hat es gerne, wenn die über einen weiten Bereich möglichst konstant ist.
In wieweit das dann klangrelevant sein kann ... da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten und Theorien.
Nach meinem Eindruck ist der Mensch zunächst ein Pegelwesen, der Schwerkunkt liegt also eher auf dem Frequenzgang. Hier hat der Walter einen großartigen Vergleich gemacht - alle Achtung!
Ob man danach den Phasengang, den Klirrfaktor, das Ausschwingen, die Richtwirkung, die Änderung der Parameter mit dem Pegel .....
anreihen sollte .... schwierige Sache.
Ein Hersteller mit gutem Phasengang und schlechtem Klirr wird sagen, dass die Phase wichtig sein, der Rest eher unwichtig.
Ein Hersteller mit guten dynamischen Werten wird diese eher als wichtig beschreiben und den Phasengang als eher unwichtig definieren.
Über die Wichtigkeit des Pegelverlaufes scheint aber allgemein Einigkeit zu bestehen.
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Der Schluss von der Sprungantwort auf unterschiedliche Einschwing- oder Ansprechzeiten der Zweige ist technisch so nicht zulässig.
Man könnte auch einen Breitbänder benutzen und damit die unterschiedlichsten Sprungantworten erzeugen. Man müsste dazu nur etwas am Phasengang drehen und schon würde so ein Teil wie eine 3Wege-Box aussehen. Anders rum kann man auch einen 3Wegerich nehmen und so aussehen lassen wie ein Breitbänder.
Wenn man mal grob vereinfacht annimmt, dass der Frequenzgang halbwegs gerade ist, dann ist die Sprungantwort ein Maß für den Phasengang der Gesammtkonstruktion, lässt aber keinerlei Rückschlüsse über die Zusammensetzung zu.
Je öfter die Sprungantwort vom positiven in den negativen Bereich (und/oder umgekehrt) wechselt, umso größer ist warscheinlich die Gesammtphasendrehung der Box.
Ganz links angesiedelte Vorzeichenwechsel deuten auf einen Drehung in Hochtonbereich, eher rechts angesiedelte eher im Bass hin. Eine kurze Nadel an Anfang des Bereiches deutet auf die Höchtonresonanz des HT an Rande oder oberhalb des Übertragungsbereiches hin, sollte also gehörmößig von untergeordneter Bedeutung sein. Irgendwo und irgendwie hört ja jeder Hochtöner mal auf zu arbeiten und dort hat er dann in der Regel auch eine Phasendrehung von um die 180 Grad, was die Vorzeichenumkehr in der Sprungantwort andeuten (aber nicht beweisen) kann.
Letztlich ist die Sprungantwort die gemeinsame Darstellung von Frequenz- und Phase in einem Bild. Man könnte also unterschiedliche Zusammensetzungen finden, die ein ähnliches Gesammtbild ergeben.
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Hi Manfred,
auf welcher Seite ist das ?
Sowas in der Art gabs mal bei
http://www.lcaudio.com/index.php?page=8
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Hi Daniel,
auf der Messe waren etwa 1500 Leute. Da ist es nicht verwunderlich, wenn es für alles Lob und Tadel gab. Letztlich ist aber nur wichtig, dass jeder Topf seinen Deckel findet. Und das hat so gut geklappt, dass ich im Moment deutlich Lieferverzug habe. Von daher kann ich mich über positive Rückmeldungen zur Manger nicht beklagen.
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Hi Volker,
anderen Besuchern hat es wohl auch gefallen, zumindest kann ich mich über die Anzahl der verkauften Manger-Aktivierungen nicht beklagen.
Auch der Daniela muss es wohl gefallen haben - sonst hätte Sie nicht mit meiner Elektronik vorgeführt und/oder hätte eine andere Filterabstimmung gewünscht.
Aber diese Rückmeldungen habe ich schon. Helfen würde mir noch die von Normi. Wäre schon schön zu wissen, was er vermisst hat oder was ihn gestört hat. Wenn es sich einbauen lässt, ohne dass es die anderen abschreckt - warum nicht.
Letztlich ist das Angebot aber so breit und vielfältig, weil die Geschmäcker eben so unterschiedlich sind und es nicht eine Lösung für alle gibt.
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Hi Normi,
willkommen bei audiomap.
Wenn es dir nicht gefallen hat, dann war es ja gut, dass du es vor dem Kauf hören konntest. Solche Dinge werden ja von jedem anderes beurteilt. Um hier nicht vom Thema abzuschweifen, würde ich dich um weitere Details per email oder PM bitten. Der Mensch ist ja von Natur aus neugierig. Danke
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"Warum sollte man die Digital-Masse mit der Analog-Masse verbinden? Gibts dafür einen plausiblen Grund?"
Ja, den gibt es.
Getrennte Massen sind ansich nichts, was man als Techniker gerne sieht. Sowas bereitet nur Ärger, ist aber manchmal notwendig. Man möchte halt, dass die Ströme auf der Masse nach Möglichkeit dort entlang fließen, wo es einem genehm ist. Garant hierfür ist zunächst mal eine möglichst geschickte Platzierung der Bauteile.
Muss/will man den Rückweg noch weiter kanalisieren, dann können Schlitze in der Massefläche helfen. Leider handelt man sich damit aber oft HF-Probleme ein, denn so ein Konstrukt ist einer Antenne nicht unähnlich und bereitet einem genau dort Probleme, wo man sie gerade nicht haben will.
Zwischen 2 getrennten Signalen kann sich alles Mögliche und Unmögliche ansammeln - von HF bis Gleichspannung könnte da alles sein was Ärger macht. An dem Punkt, an dem die Schaltung darauf am Empfindlichsten reagiert, sollte man die Störungen möglichst gegen 0 gehen lassen. Genau das macht ein Lötzinnklecks ganz gut!
Also Walter - setze bitte den Klecks.
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Hi Klaus,
man kann halt nie alles haben, aber es haben sich auch schon einige Kunden gewun dert, warum der Kühli doch so warm wird, obwohl es doch class d ist.
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Hi Klaus,
schaue doch mal auf
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...=71&thread=3935
kannst du dem Menschen helfen?
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Hi Klaus,
"Warme Transis klingen aber sicher nicht besser als kalte..."
Ich bin nicht der Pass-Fachmann, aber in diesem Punkt habe ich andere Erfahrungen gemacht. Die Kennlinien der Transistoren bezüglich der Abhängigkeit der Verstärkung/Geschwindigkeit/Schaltzeiten ... von der Temperatur lassen schon sowas wie ein Optimum um die 70 Grad erahnen - und in einigen Anwendungen hatte ich auch den Eindruck, dass man das hören kann.
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Hi Zille,
hfe ist keine Konstante sondern ein Wert, der "vom Flügelschlag eines Schmetterlings in China" abhängt.
Hier ein Auszug aus dem Datenblatt:
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1731.gif
Dabei ist zu berücksichtigen, dass da nur der grobe Verlauf abgebildet ist. Jeder Transistor ist etwas anders. Eine statische hfe-Messung zeigt also nur einen Punkt bei einer Temperatur und Spannung.
Will man grob selektieren, dann wäre es praktisch, wenn man den Arbeitspunkt in der Zielanwendung kennt. Man kann dann versuchen, hfe genau dort zu messen. Man kann aber auch damit nicht verhindern, dass der Wert dann bei Temperatur/Spannungs/Stromänderungen auseinanderläuft.
Wichtig in den üblichen Anwendungen ist auch, dass bei halbwegs gleichem hfe Ube unterschiedlich sein wird.
Die üblichen Vielfachmessgeräte schicken einfach einen bestimmten Strom in die Basis und messen dann, welcher Strom durch C fließt. Welcher Basisstrom das ist, steht manchmal in der Doku und ist natürlich bei jedem Messgerät anders.
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Hi Klaus,
ich habe auch Kunden, die früher Pass gehört haben.
Die Geschmäcker und Prioritäten sind eben unterschiedlich und höchst individuell.
Was dem einen seine Räumlichkeit, ist dem anderen mangelder Fokus.
Der eine bezeichnet es als Klangfarbe, der andere als Langeweile und mangelnde Dynamik.
Wenn 2 das Gleiche hören, dann hören sie doch was unterschiedliches.
Und das finde ich auch gut so.
Bei Lautsprechern ist es ja nicht anders - auch hier gibt es unterschiedliche Ausrichtungen und Schwerpunkte. Nach oben wird die Qualität besser, aber die Unterschiede werden nicht geringer.
Wenn man offen für unterschiedliche Lösungen ist, dann kann man durchaus das eine Loben ohne das andere herabzusetzen.
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Hi Manfred,
es ist Hobby, es muss nicht vernünftig sein - zumindest nicht für jeden
So ein dicker Brocken macht einfach was her. Nicht umsonat hat Rowland die IcePowerModule auch in teilweise recht fette Gehäuse gesetzt. Das hat weder was mit technischer Notwendigkeit noch mit Vernunft zu tun.
Ich habe lange Zeit eine Revox Tonbandmaschine gehabt. Es ist einfach gei... wenn sich die großen Rollen drehen. Dabei ist es (fast) gegal, ob der Bass jetzt minimal aufweicht oder die Höhen teilweise etwas leben. Es macht einfach Spaß.
Sowas ähnliches kann der Anblick oder der Besitz von etwas auslösen, dass eigentlich unzeitgemäß und nicht unbedingt sinnvoll ist.
Problematisch wird es in meinen Augen, wenn neben der ganzen Optik der Klang zu stark leidet - aber das ist ja bei Pass nicht der Fall.
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Hi Manfred,
Danke für die Blumen - ich möchte die aber so nicht unbedingt annehmen.
Hören ist etwas sehr individuelles - so wie alles, was man geniesen sollte.
Ein guter Tropfen Wein, ein leckeres Essen, eine hübsche ....
Wie groß die Unterschiede sind, ist eine Sache. Wieviel sie einem Wert sind und ob sie sich mit dem eigenen Geschmack decken, eine ganz andere. Von daher werden Röhren, Pass ... und andere Konzepte immer ihre Berechtigung haben und ihre Fans finden. Unabhängig davon, ob es auch alternativen geben könnte.
Oft geht es gar nicht um besser oder schlechter - es geht nur darum, zu jedem Topf das passende Deckelchen zu finden.
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Naja, eigentlich geht die Dauerbelastung der Widerstände gegen 0, da das Relais ja irgendwann kommt. So gesehen würe auch ein 0.xW Kleinteil reichen - tut es aber nicht.
In den Datenblätter der Herstller findet man manchmal Kennlinien zur Impulsbelastbarkeit. Die müsste man zu Rate ziehen.
Die max. Impulsbelastung hat Dieter schon überschlagen.
Wie schnell diese geringer wird, kommt auf die Last an. Ein dicker Trafo mit dicken Ladeelkos dahinter braucht natürlich entsprechend länger als ein Kleingerät.
Hier mal überschlägig der Leistungsverlauf am Widerstand bei Belastung mit einer Endstufe:
http://www.audiomap.de/forum/user_files/1729.gif
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"..Mich wunderts, warum kein Moderator eingegriffen hat.
In anderen Foren wäre er schon längst rausgeworfen worden..."
An anderer Stelle hatte ich mal um etwas Anstand gebeten - was aber von den Leuten als Angriff gewertet wurde. Es ist schwierig, da eine Abwägung zu finden.
Von meiner Seite aus betrachtet finde ich es sehr schade, daß einige Mitmenschen scheinbar nicht in der Lage sind, mit Anstand und Würde auf Mitmenschen einzugehen. Ein solches Verhalten mag man bei Kindern oder in der Pubertät noch tollerieren, bei erwachsenen Menschen ist es einfach nur peinlich.
Es wäre prima, wenn sich jeder mal seine Beiträge ansieht und sich im Falle eines Fehltrittes einfach mal entschuldigt. Wir sind alle Menschen uns sowas kann mal vorkommen. Hat man es erkannt, sollte man aber in der Lage sein, das zuzugeben und die Betroffenen und Entschuldigung bitten. Das kann man auch in einer privaten Mitteilung machen.
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Hi Walter,
der Vollständigkeit und Übersichtlichkeit wegen könntest du ja mal den Schaltplan der Weiche posten. Um Probleme zu vermeiden natürlich nur von deiner Weiche.
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Hi Günther,
einige stellen ja schon des öfteren ihre Projekte vor. Aktuell macht das gerade der Serious33 mit seinen neuen Lautsprechern.
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Hi Günther,
ja, du hast recht.
Wäre warscheinlich besser gewesen, wenn ich das Thema nicht gestartet hätte. Es liegt mir fern, über jemanden herzuziehen - schon gar nicht über BT. Was er tut und was er in den letzten Jahren so getan hat, das ist und war wirklich nicht schlecht. Er verdient dafür einiges an Anerkennung.
Es geht mit auch nicht um die technischen Sachen sondern ausschließlich um die lockere Verwendung eines kleinen Begriffes.
Er hat dazu seine Auffassung, ich habe meine und einige Leute hier haben ihre. Die Schnittmenge scheint eher in Richtung leere Menge zu gehen. Von daher werde ich auch in Zukunft diesen Begriff eher meiden - man weis nie, was das Gegenüber dann daraus macht.
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Bei SPDIF sind die Daten ja entsprechend moduliert, der Takt muss aus dem Datenstrom regeneriert werden.
Wenn der Player dieses Signal umschaltet, Stummschalter oder was auch immer, dann kann der "Gegner" das zunächst mal nicht auswerten. Erst wenn er seinen eigenen Takt wieder so eingestellt hat, dass er das Signal auch verarbeiten kann, kann er mit der Arbeit (Wandelung oder Umsetzung der Taktrate) sinnvoll weitermachen.
Ein Umsetzer zwischen Player und DAC würde als nur dann helfen, wenn er an seinem Ausgang ein störungsfreies Signal liefern würde, selbst wenn am Eingang Schrott kommt. Fragt man sich, wie er das machen soll.
Eventuell kann man ja auch am DAC mal nachsehen, was sich machen lässt. Kann ja sein, dass man da die PLL und Stummschaltung beeinflussen kann?
Das scheint mir preiswerter, einfacher und erfolgversprechender.
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bei den üblichen Up/Umsamplern hat man einen I2C-Eingang. Keine Ahnung, ob du sowas auch im Player abgreifen kannst.
ER4_Messungen
in Lautsprecher
Geschrieben · Report reply
Hi Klaus,
ich möchte hier nicht mehr TO als notwendig sein. Es geht ja eigentlich um die ER4-Messungen.
Wenn es da bei unterschiedlichen Weichen trotz sehr ähnlichem F-Gang zu etwas unterschiedlichem Klang kommt, dann kann es am Phasengang liegen - muss es aber nicht.
Wenn man sich da zu früh irgendwo verrennt, kann man in die Irre geleitet werden. Nur darauf wollte ich hinweisen.
Neben dem Frequenz- und Phasengang kann man auch noch andere Dinge messen. Hören tut man immer die Summe von allem.
Welcher Parameter welche Wichtigkeit hat, kann man eigentlich nur abschätzen, wenn man alle anderen Parameter unverändert lässt. Genau das ist beim Vergleich unterschiedlicher passiver Weichen aber so nicht möglich. Bei praktisch gleichem Frerquenzgang erzeuen die eben nicht nur einen anderen Phasengang.
Genau an diesem Punkt kann eine Vorentzerrung der Phase interressant sein, da sie alle anderen Parameter so belassen würde. Interressiet man sich also für den Einfluß der Phase auf den Klang, dann scheint mir das ein geeigneter Ansatz.