Klang & Ton

[sucher 0]

Hallo Kay.

 

Ketzerische Frage: Wieviele LS hast Du denn schon selbst gebaut ?

Und vor allem: Wieviele hast Du fertigentwickelt ?

 

[Open Source 0]

NoNo, Was hat 2 bzw 3 Wege mit der Übernahmefrequenz zum Hochtöner zu tun? Ist realitätfremd zu meinen gute Mitteltöner bringen es weit über 3000 Hz, etwas das aber ein guter 17er auch schafft.

Wolltest Du K2 entgültig dem Kampf ansagen brauchst schon Trennfrequenzen von 5000 Hz. Wo sind da die Mitteltöner die das bringen?

Im übrigen liegt die Zukunft im kleinem Lautsprecher oder gar NXT. Stereo ist ein Auslaufprodukt, die Sinneslavine in Form von Multikanal verlangt aber schon zwangslaufig nach kleinen Lautsprechern wenn man noch etwas anderes in seinen Räumlichkeiten anstellen will als Lautsprecherrücken.

Natürlich unterstüzt von Subwoofern aber das ist ne andere Story.

 

[sucher 0]

Hallo zusammen.

 

Interessante Diskussion.

Abgesehen davon, dass in der LS-Industrie immer noch Netto-Materialwert mal 5 bis 8 kalkuliert wird, muss ich die Entwickler auch ´mal in Schutz nehmen.

Die Zeit, die man benötigt, um einen LS im High-End-Segment zuende (richtig geschrieben ? - egal !) zu entwickeln, dauert mindestens ein halbes Jahr. Die Zeit kann man niemandem bezahlen. Leider ist der nächste Punkt, dass die Marketingabteilung der Großen nun auf minderwertige Bauteile und Fertigung zurückgreift.

Aber trotzdem kann man in näherer Zukunft von niemandem mehr Faktor 5-8 oder teilweise noch mehr kassieren. Die Innovativen im Net (LC, Feickert, Clockwork, Hoerwege,.....ich lasse mich bewusst weg - nicht dass mir wieder jemand Werbung vorwirft) nehmen maximal Faktor 2. Weil das Entwickeln nämlich nicht nur aus kommerziellen Zwecken geschieht, sondern aus Interesse und Idealismus. Wenn dann jemand etwas kauft, verstehe ich das als Ehre. Immer wenn ich eine Kette fertigentwickelt hatte, war sie eigentlich schon verkauft. Das Geld für die Brötchen bringt zum Glück ein Hauptberuf. Ich schaffe es nicht einmal, meine Homepage zu erneuern. Immer noch Stand Mitte 2000.

 

Mit musikalischem Gruß

jörn

 

[Kay 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Aug-2001 UM 21:29 (GMT)[p]Ich beschäftige mich pro Jahr etwa mit einer Kostruktion.

Mit dem Fertigentwickeln oder auch Fertigbauen habe ich Probleme,

denn es ist Hobby, ich stelle mich nicht unter Zwang.

Was zählt sind Spaß und neue Erkenntisse. Ich bin daneben kein Ideologe, d.h. ich baue nicht mit 'nem High-End-Matsch im Hirn.

Auch ein FS8sc von Visaton für 19,80 kann Spaß machen.

Gruß

Kay

 

[Kay 0]

>Weil das Entwickeln nämlich nicht nur aus kommerziellen Zwecken

>geschieht, sondern aus Interesse und Idealismus. Wenn dann

>jemand etwas kauft, verstehe ich das als Ehre

Hallo Jörn,

auf welchem Stern lebst du ?

Der Satz mag für dich gelten, grundsätzlich gilt aber, daß man das Geld für seine Brötchen verdienen muß, so wie mit deinem "Nebenberuf". Üblicherweise gelten die entsprechenden Marktmechanismen, u.a. die Konkurrenzbedingungen (wichtigster Punkt).

Jeder Entwickler/Hersteller muß sich dem Markt stellen. Ist er mindestens gleichgut, - sei es sein Produkt, oder die Verkaufsstrategie -, wie seine Konkurrenten, bekommnt er ein Brötchen ab. Sonst geht er den Bach runter. Wo ist da, realistisch gesehen, noch Platz für Wahrheit oder >Idealismus< ?

Wie lange kannst du dir das Arbeiten für >Ehre< leisten?

Eigentlich bist du auch ein engagierter Bastler, willkommen im Club :-)

gruß

Kay

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Aixmaus,

da hast Du ja was ins Rollen gebracht! Die Tatsache, dass eine so große Anzahl von ausschließlich positiven Beiträgen über den Sinn des Selbstbaus unter der Überschrift "Klang&Ton" gepostet wurde, freut mich um so mehr, als es doch zeigt, dass unsere Arbeit mit eurem Spaß am Lautsprecherbau so eng verbunden ist, dass nicht einmal einer auf Deine Frage nach den Grundlagen, speziell in der Weichenentwicklung einging. Daher und auch weil Du mich hierzu persönlich angesprochen hast, versuche ich mal dazu Stellung zu nehmen:

In den meisten Artikeln über K&T-eigene Bausätze bemühen wir uns, nicht nur zu erklären, dass wir etwas so gemacht haben sondern nachvorziehbar zu machen, warum wir es taten (eine Resonanz bei 3 kHz musste mit einem Saugkreis ..., eine Schalldruckerhöhung von 3 dB im 1 kHz-Bereich erforderte einen Sperrkreis ..., mit einer 12 db-Filterung lag die Störung am Übertragungsende des Mitteltöners um 20 dB unter dem mittleren Pegel ..., der Frequenzschrieb des Basses verlangt nach einer Trennung bei 400 Hz mit 12 dB Flankensteilheit ...), da, wo es angebracht ist, lassen wir eine Formel zur Berechnung von Bauteilen einfließen, die bei Leser-eigenen Konstruktionen hilfreich ist. Beim Vifa-Projekt haben wir in den Text Messdiagramme eingearbeitet, die die Chassis in der Box ohne und mit Weiche dokumentierten. In diesem Artikel wurde auch ausführlich unsere Vorgehensweise bei der Weichenentwicklung beschrieben, in einer früheren Ausgabe schrieb Heinz Schmitt über den Weichenbau ohne Hilfsmittel (bis auf die besten hierzu nutzbaren, die eigenen Ohren).

Alle Kombinationsversuche der berühmten Trial and Error-Methode zu dokumentieren, wäre sicher interessant, doch würde es unter Umständen alle Seiten des Heftes füllen, ohne auf eine andere Entwicklung angewendet werden zu können, da diese ihre eigenen Problemstellungen beinhaltet, die andere Maßnahmen erfordern. Jede Aussage, warum die eine Weiche besser ist als die andere, implementiert sofort die Frage: "und warum ist eine ganz andere nicht noch besser?" Generell kann man sagen, es gibt für eine Lautsprecherkombination nie DIE richtige Weiche, sondern nur, diese ist dafür geeignet und weist der Box bestimmte Klangeigenschaften zu, die jedoch (zum Glück) verschieden beurteilt werden. Wat dem enen sin Uhl, is dem andern sin Nachtijall, sagt der Volksmund.

 

Gruß Udo Wohlgemuth

 

PS: Eine lästerliche Frage MUSS ich noch an Jörn stellen:

Was macht der Entwickler von High end-Boxen (i.A. zwei Chassis, eine Trennfrequenz, ein Gehäuse) in den restlichen 5 1/2 Monaten des halben Jahres, das er braucht, um seine Arbeit zu erledigen?

Einen Baum pflanzen und warten bis er groß genug ist für das Gehäuse? Oder sollte Deine Aussage nur die hohen Preise der Boxen erklären?

 

[Kay 0]

Hallo Udo,

mein positiver Beitrag galt dem Selbstbau und nicht KT.

Seitdem KT nur noch Lifestyle- und Werbungszeitschrift ist, fasse ich das Blatt nicht mehr an.

Gruß

Kay

 

[Kay 0]

Hallo Michael,

deine Bemerkung ist nicht ketzerisch, sondern provokativ.

Meine Meinung, irgendein Hersteller wird "super-gute" Bauteile

nur einsetzen, wenn die Zielgruppe eindeutige Vorteile erkennt und somit ein Konkurrenzvorteil erreicht wird.

Dieser Vorteil muß natürlich nicht in einem "besseren" Klang bestehen, manche Leute stehen halt auf "Prestige", usw..

Da mag dann eine Abbildung von einer zentnerschweren Kupferspule, den staunenden Freunden präsentiert, auch ein Grund für 'ne positive Kaufentscheidung sein.

Für die Hersteller geht's nicht um Qualität, sondern Absatz (das schließt sich aber gegenseitig nicht aus).

Kay

 

[Uibel 0]

Hi Speakerworld,

 

ich würde eine FW, die mit wenigen Bauteilen auskommt, nicht unbedingt abqualifizieren. Wenn die Box "trotzdem" klingt spricht das für die Qualität der LS und der Konstruktion.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

Hi Dirk,

 

so ganz kann ich Deiner Aussage nicht zustimmen. Sicher - die optische Gehäusequalität einer 400 - DM - Box bekommt man mit Heimwerkermitteln nur schwerlich hin. Den Klopftest besteht eine selbstgebaute (zumindestens meine :-)) Box allemal um Längen besser als ein preislich vergleichbares Produkt aus dem "Blöd-Laden".

 

Für 600 - 800 DM Materialwert baue ich allemal bessere Boxen als auf dem Fertigmarkt erhältlich sind, da ich meine Boxen in der Regel auf den Aufstellungsort optimiere. Die zum Bau notwendige Zeit darf man selbstverständlich nicht ansetzen. Boxenselbstbau betreibt man ja auch nicht aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten heraus. LS-Selbstbau ist ein Hobby. Der Kleingärtner kalkuliert schließlich auch nicht den "Herstellungspreis" seiner Tomaten. Er erfreut sich am guten Geschmack!

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

Hi Clemens,

 

über den Klang Deiner Boxen hast Du kein Wort verloren. Was interessiert der Aufbau der Weiche, wenn sie funktioniert?

 

Die von Dir beschriebenen "Mankos" machen, je nach Konstruktion, evtl. gar nicht so viel aus. Z.B. wirkt sich selbst eine Abweichung der Gehäusegröße im Bereich um die 20 Prozent nicht "weltbewegend" aus.

 

Fazit: Kein Streß mit dem "inneren Aufbau", wenn eine Box stimmig klingt.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

die kombiniert dann garantiert einen 38-er mit einem Bändchen *lol*.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

Hi Kay,

 

hast Du Dich da nicht im Namen der Zeitschrift geirrt? K+T schraubt zumindestens nicht an jede zweite Box eine Betonplatte :-) und bleibt auch sonst auf dem Boden der Tatsachen. Ich lese K+T heutzutage wesentlich lieber als vor dem Wechsel.

 

Ohne Werbung kann keine Zeitschrift existieren. Wenn Du es als Lifestile bezeichnest, daß man die Ärmel hochkrempelt und mal selbst Hand anlegt, muß ich Dir recht geben ;-). Ansonsten trifft Dein Statement bei mir auf relatives Unverständnis.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

Hi Udo,

 

da hast Du vollkommen recht. Der Entwickler, der in zwei Wochen keine anständige Box zustande bringt, sollte sich "sein Lehrgeld auszahlen lassen".

 

Deine Aussage zur Weichenkonstruktion ist ebenfalls nachvollziehbar. Der Mathematiker nennt das nichtlineare Optimierung, d.h. es gibt kein allgemeines sondern nur lokale Otima. Eine Weichenauslegung kann so gut sein wie verschiedene andere. Durch den Optimierungsprozess ("zu Fuß" oder mit Softwareunterstützung) ergibt sich ein Optimum, was nicht heißt, daß man mit einer anderen Schaltung nicht ähnliche Ergebnisse erzielen könnte. Die Beschreibung der Vorgehensweise kann für den geneigten Leser trotzdem hilfreich sein.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Gast]

hi ihrs,

 

vergesst nicht die leute, die es nicht nötig haben, mit simulation und messzeug bewaffnet FW auszulegen. die brauchen dann halt länger. reine fleissarbeiter. aber sie wissen, was sie tun ;-)

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Gast]

huhu Udo,

 

ich bins wieder, der meckerer! wo du gerade das reizwort formel sagst. die art wie ihr formeln darstellt (klammermonster) ist nun wirklich alles andere als zeitgemäss. jede sekretärin bekommt das mit words formeleditor hin. ganz zu schweigen von satzsystem wie tex/latex unter linux...

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Uibel 0]

Hi Battlepriest,

 

ich gehöre auch zu denen, die die erste Abstimmung mit Mess- und Simulationszeug ermitteln. Danach geht es dann auch mal zu Fuß weiter ;-).

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[Uibel 0]

Hi MM,

 

da liegst Du ziemlich richtig. Unterschiede in den Bauteilequalitäten sind manchmal eklatant wenig zu hören ;-).

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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[KM 0]

und soviel wie nötig! Und das ist überwiegend nicht der Fall!

 

Hallo Michael,

 

und wenn man es für nötig hält einen Saugkreis für die fürchterlichen Resonanzen bei 5.000 Hz einfach wegzulassen, den Buckel bei 700 Hz einfach ignoriert:

 

2 Möglichkeiten gibts dafür

 

die erste: die waren zu blöd, da was vernünftiges zu machen

die zweite: die waren zu geizig, da was vernünftiges zu machen.

 

Hinzu kommt, dass die Bauteile eher die Unterkante dessen darstellen, was auf dem Markt preislich vorhanden ist. Also Cs in 50 oder 100 Volt, BassSpulen in 0,5 mm Draht...usw...und das in Fertigboxen, die heutzutage der 3.000 Bausatzkategorie zuzuordnen wären...

 

;-)

Klaus

 

 

[sucher 0]

Hallo, Kay.

 

So ganz hast Du die High-End-Branche nicht verstanden.

Das wäre zu schön, um wahr zu sein, dass es reicht, nur ein besseres Produkt als der Konkurrent zu beuen.

Es gehört weit mehr dazu. Sponsoring, um es vorsichtig zu bezeichnen. Massiv Werbung. Testsiege in Fachzeitschriften....

Nein, ich höre auf, sonst habe ich noch ein Verfahren am Hals. VW wird ja auch immer noch hochgelobt (und leider deshalb auch gekauft), obwohl man von Kunden nur Schlechtes über die Pannenstatistik hört, gilt ein VW immer noch als das Wertobjakt.

Das Volk vertraut doch einer Fachzeitschrift mehr, als sich selber. Hier in Deutschland zumindest.

Wie oft hatte ich Kunden, die sagte, dass der Klang fantastisch wäre, aber dass das Accuphase-Zeichen vorne drauf mindestens genausowichtig sei.

 

Gruß

jörn

 

[Kay 0]

Hi Jörn

>Es gehört weit mehr dazu. Sponsoring, um es vorsichtig zu bezeichnen.

Das meinte ich eigentlich mit Verkaufsstrategie :-)

gruß

Kay

 

[Kay 0]

Vielleicht sollte ich mir mal wieder 'ne KT besorgen. Ich habe die ersten Hefte nach dem Wechsel noch gekauft, aber dann habe ich mir gesagt, es bringt nix mehr.

Was würde ich gerne sehen?

- Messungen, die den sinnvollen Einsatzbereich dokumentieren.

Wie wär's denn mit 3d-Verzerrungsmessungen, also die Verzerrungen über die Frequenz und die Leistung, anstelle irgendwelcher Alibi-Messsungen?

- Verzicht auf diese blöden Klangbeschreibungen. Hört sich genauso dumm an, wie das, was gewöhnlich in Stereoplay etc. zufinden ist.

- Das beste, was ich je in KT gesehen habe, war der Artikel "Impulsverhalten bei LS". Sowas lese ich gerne, da wird mit Vorurteilen aufgeräumt.

-usw.

 

Kay

 

[sucher 0]

Siehst Du, und ich habe keinen Bock auf Kommerz in dieser Branche, die ja eigentlich mein Hobby darstellt und meinen Lebensinhalt darstellt.

Komisch nur, dass gerade die Klientel, welche meine Kundschaft darstellt, das genau so sehen.

Ich muss nicht verkaufen. Denn mit jeder Kette, die ich bis jetzt entwickelt hatte, wäre ich selbst auch glücklich geworden.

Ein HiFi-Geschäft zu betreiben, wäre für mich ein Greuel. Denn dann müsste ich auch Dinge verkaufen, hinter denen ich nicht unbedingt stehe.

 

Gruß

jörn

 

[spassmaster 0]

Hallo Udo Wohlgemut !

Jetzt mal ausgeklingt vom bisherigen Thread - "Vifa Extra Drei" das ist ein richtig nettes Projekt, aber irgendwie habt Ihr wohl nirgends (?) das Baßreflexrohr (Durchmesser/Länge?) bemaßt oder benannt.

Bei den Spulen ist auch irgend ein Wurm drin, das(L1+L3)müßten doch HQ56 von IT sein, oder?

 

Wäre nett, wenn das hier mal kurz geklärt werden könnte !

 

:-)

 

Vorab schon mal Danke !

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Spassmaster,

leider ging da bei der großen Bauzeichnung etwas daneben, sie musste verkleinert werden, um auf die Seite zu passen, hierbei verlor sie leider ihre Maße. Das Reflexrohr ist ein BR/HP 70 von IT mit voller Länge, Mittelpunkt für das Loch bei 33,0 cm von unten.

Die Spulen L1 und L3 stammen ebenfalls von IT und heißen dort seit eineiger Zeit HQ 58/46 statt wie früher HQ 56 (auf dem Foto im Katalog steht auch noch HQ 56), L2 ist eine HQP 43/40.

Eine Zeichnung mit Bemaßung kann ich Dir bei Bedarf am Montag aus der Redaktion mailen.

 

Gruß Udo Wohlgemuth