Klangqualität?

[Niko 0]

Hallo,

 

ich hätte da eine Frage, die mich schon relativ lange beschäftigt. Bei meiner Anlage (Yamaha AX-592 Verstärker & AX-596 CD-Player sowie Elac ELT7 2-Wege Lautsprecher) finde ich merkwürdig, daß Musik mit nur wenigen Instrumenten (z.B Klavier) & Gesang, wirklich sehr gut klingt. Sobald jedoch mehrere Instrumete ins Spiel kommen (z.B. bei Pop oder auch bei Klassik) klingt die Musik sehr chaotisch und irgendwie undifferenziert kurz gesagt einfach mager. Woran liegt das?

 

Irgendwie empfinde ich es als nervig, wenn ein Lied so richtig klangvoll beginnt und wenn es gerade beginnt spannend zuwerden diese Enttäuschung kommt.

 

Grüße

Niko

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Niko

 

Deine Frage ist nicht im Ansatz so trivial, wie man im ersten Moment meinen könnte.

 

Ein denkbarer Ansatz für das Problem ist natürlich Deine Anlage...aber nicht nur!

Es ist nicht jedem Produzenten gegeben eine grosse Besetzung vernünftig aufzuzeichnen.

Desweiteren ist auch das Gehör nicht für unbegrenzte Auflösung von Einzelinformationen ausgelegt.

Ebenso spielen Raumreflexionen bei sehr komplexen Material eine negativere Rolle,

als bei einer sehr kleinen Besetzung, da das Gehör/-hirn hier schlechter trennen kann.

Das Zusammenspiel all´ dieser Faktoren sorgt dann für das denkbar schlechteste Ergebnis.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

"Und an der Power mangelt es auch nicht, 5 x 140 Watt reichen locker...."

http://www.centric-project.de/audiomap/5x140W.jpg Träume und Wirklichkeit sind oftmals weit voneinander entfernt!

 

[van der Ven 0]

Hallo Niko,

 

es könnte sein, dass Du Übergangswiderstände oder Masseprobleme hast. Ich kenne das Phänomen. Cinch Stecker und Buchsen sind nicht genormt. Hier gibt es Abweichungen in den Toleranzen. Der Stift des Steckers muß, bevor die Masse schließt, einen spürbaren Widerstand in der Buchse haben. Ist dass nicht der Fall, ist der Kontakt zwischen den Bauteilen nicht einwandfrei. Die Masse des Steckers muß dann ebenfalls mit Widerstand über die Buchsenmasse gehen.

Ist das Problem dann immer noch vorhanden, können die Verbindungen auf der Platine eventuell beschädigt sein. Speziell wenn Buchsen nicht mit der Rückwand verschraubt sind, kommt es bei Kabelwechseln schonmal zu Beschädigungen, weil die Kraft auf die Platinenlötpunkte übertragen wird. Versuchs mal, ich hatte diese Probleme,seit der Beseitigung ist das Klangbild homogen, stabil und nicht nervig.

 

Gruß Stefan

 

[Kermi 0]

Hallo Nico,

 

bevor Du jetzt anfängst verzweifelt neue Komponenten zu suchen

würde ich es erstmal mit anderen NF bzw, LS Kabeln versuchen.

Das bringt meistens schon ne ganze Menge. Aber ausprobieren ist Pflicht. Du brauchst also einen Händler der Dir auch mal Kabel ausleiht.

 

Viel Spass beim probieren

 

Jens

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jens

 

Er sollte vorher auch erwägen die CDs einzufrieren, anfasen, dann bemalen und

*trommelwirbel* zu entmagnetisieren....das alles bringt natürlich mehr als Grundlagen zu überdenken :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

"Und an der Power mangelt es auch nicht, 5 x 140 Watt reichen locker...."

http://www.centric-project.de/audiomap/5x140W.jpg Träume und Wirklichkeit sind oftmals weit voneinander entfernt!

 

[Mwf 0]

Hallo Niko,

 

nun sag doch erstmal, ob die Enttäuschung speziell für deine Hör-Umgebung gilt,

oder eher allgemein ...

dann mal einige CD´s konkret mit Titel angeben,

 

ehe wir hier im Kabel-Vodoo versinken...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Jens,

 

sei mir nicht böse, der Unterschied zwischen Kabeln ist marginal und wird immer wieder überschätzt. Wenn ein Kabel gravierende Unterschiede aufzeigt, liegen andere Ursachen vor. Die habe ich schon beschrieben. Beispiel: Jemand kauft ein sogenanntes Superkabel. Das Kabel könnte von MIT sein. Der Käufer könnte Stefan v.d.Ven heißen. Als das Kabel eingeschleift ist, stellt sich eine fantastische Klangverbesserung ein. Ursache: bei dem vorherigen Kabel war der Kontaktstift 2/10 mm im Durchmesser kleiner als der des MIT. Dann habe ich mir Stecker von Monacor für 4,60 DM pro Stück gekauft, die einen ähnlichen Stiftdurchmesser wie der des MIT hatten. Verwendet wurde ein 08 15 Kabel. Ergebnis: Kein Unterschied zum MIT. Konsequenz: Cinch Buchsen und Stecker von Monacor in alle Geräte eingebaut.

 

Gruß Stefan

 

[Alei 0]

hallo!

nachdem hier einige bereits mächtig über den einfluss des kabels nachgedacht haben, möchte ich andere vermutungen anstellen....

 

es ist eigentlich nachzuvollziehen, dass wenn ich ein relatives einfaches signal (ein instrument) auf den lautsprecher gebe, dieser weniger verzerrt als bei vielen verschiedenen signalen. bei vielen verschiedenen signalen, die von einem system wiedergegeben werden muss, entstehen mehr verzerrungen.

einerseits entstehen mischfrequenzen (aus additionstheoremen), die das signal verändern.

wenn die membran zwei oder mehr signale verfolgt, entstehen AM/IM-verzerrungen. beispiel: ein 100 hz-signal und ein 10 kHZ signal werden abgestrahlt. das 100 hz-signal verursacht einen grossen hub, sodass das 10 kHz signal von verschiedenen orten abgestrahlt wird (+/- hub des 100 Hz-signals).

wenn du, sagen wir , einen 17er-bass/mitteltöner hast, kann dies eine rolle spielen.

 

aber dies sind alles nur vermutungen, ich halte es aber plausibler als mit irgendwelchem kabeln zu argumentieren. warum sollten kabel bei wenig instrumenten einen anderen einfluss als bei vielen instrumenten haben??

 

nochwas zu kabeln: ich hatte lange zeit eine kupfer-silber-litze mit 4mm2 und war zufrieden, den es sollte ja gut sein. dann bekam ich ein "high-end-kabel", was mich mehr an twisted-pair netzwerkkabel erinnert hat. erster eindruck war überzeugend. nach gewisser zeit war ich der überzeugung: wenn das kabel einen so grossen einfluss hat, macht das kabel etwas falsch!!! jetzt hab ich von IT das 2,5 mm2 für 0,5 euro und bin zufrieden....

 

mfg

Alei

 

[spendormania 0]

Hallo Nico,

 

zum Thema "Kabel" vorab folgendes: Für Deine Komponenten reicht normales Lautsprecherkabel völlig aus - lass Dich hier nicht ins Bockshorn jagen. Die Unterschiede aufwändiger Kabel hört man erst richtig an entsprechenden Boxen - nicht aber an preiswerten 2-Wege-Exemplaren. Und teure NF-Kabel bringen schonmal rein gar nichts. Da kommt es vor allem auf eine Abschirmung an - und die ist schon sehr preiswert zu haben (z.B. Telefonkabel).

 

Ansonsten haben vor allem Deine Lautsprecher mit der Limitierung des Klangeindrucks zu tun, denn Du hast einen ordentlichen CD-Spieler und einen hervorragenden Verstärker.

 

Dabei spielen nicht nur Verzerrungen durch die gleichzeitige Wiedergabe von sehr tiefen und sehr hohen Tönen auf Seiten des Tiefmitteltöners eine Rolle.

 

Sehr häufig werden in preiswerten Boxen wie Deiner billige Glockenkernspulen eingebaut, die erheblich zur Verschlechterung des Klangbildes beitragen, indem sie schon bei leicht erhöhten Pegeln in die Sättigung "fahren" und starken Klirr absondern.

 

Dennoch ist es möglich, mit relativ geringem Aufwand besseren Klang zu erhalten, auch ohne in der Box herumzufummeln.

 

Empfehlenswert ist in Deinem Fall vor allem ein passives Subsonicfilter, das Du zwischen Vor- und Endstufe Deines Verstärkers einschleifen kannst und das sowohl Verstärker als auch Box von der Wiedergabe tiefer Frequenzen entlastet, die Du sowieso nicht hörst.

 

Sowas gibt es mit guten klanglichen Eigenschaften hier:

 

www.rcssysteme.de

www.hlabs.com

 

Der richtigen Einsatzfrequenz für Deine Boxen kommst Du auf die Spur, indem Du Dir eine Test-CD mit Meßsignalen besorgst (z.B. beim Motorverlag, wo Du eine Stereoplay mit Test-CD nachbestellst, kommt billiger als z.B. eine CD von Hifish.de ;-)).

 

Spiele einfach die Töne sehr tiefer Frequenzen ab und notiere, bei welcher Frequenz Du auf Deinem Hörplatz nichts mehr hörst (z.B. 40Hz).

 

Dies ist dann die richtige Einsatzfrequenz für ein Subsonicfilter, da bei dieser Frequenz die Box keinen nennenswerten Schall mehr abstrahlt, der Verstärker die entsprechenden Frequenzen aber dennoch verstärkt und in die Box pumpt.

 

Du wirst feststellen, das sich der Klang verbessert, präziser, weniger nervös und bei komplexen Passagen sauberer wird.

 

Kostet knappe 100.-DM inclusive CD und Filter. Ich hoffe, das ist es Dir wert ;-).

 

Viel Spaß

 

Ludger

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Okt-2001 UM 11:03 (GMT)[p]Hallo,

 

das probieren von verschiedenen Kabeln würd ich mal als "Feinschliff" bezeichnen, das scheint hier der falsche Weg zu sein.

 

Nach meiner Erfahrung klingen kleinere Besetzungen und/oder ruhige Stücke auf (fast) jeder Anlage angenehm.

Wenn der Klang nervig wird, sobald es etwas schwieriger darstellbares "Material" zu verarbeiten gibt, so taugt eine (oder mehrere) Komponente(n) vermutlich nix (wenn kein Defekt vorliegt) !?

 

- Aber: es gibt auch Händler, die Komponenten an Kaufinteressenten verleihen :-) !

 

An welcher Stelle der Kette man ansetzt, ist eine Philosophie-Frage:

Ich bin ein Verfechter der Quellen-Theorie, d.h. was "vorne" schon fehlt oder kaputt gemacht wird, das können auch die besten Boxen/Verstärker nicht zurückholen.

Eine andere Philosophie ist, dass die Boxen etwa gleich teuer wie der Rest der Kette sein sollte, demnach könntest Du also auch dort ansetzen.

 

Gruss

Bruno

 

[Kay 0]

 

 

[Urbolino 0]

Hallo Ludger,

 

ist der Subsonicfilter auf www.rcssysteme.de der NF-Entstörfilter?

 

Wie schleife ich den denn in meinen Yamaha AX-596 ein. Soweit ich das erkennen kann, ist der doch Männchen und Weibchen.

 

Aber wahrscheinlich bin ich einfach zu doof.

 

Gruß

Urban

 

[spendormania 0]

Hallo Urban,

 

guck mal unter diesem Link:

 

http://www.rcssysteme.de/zubehoer.htm

 

Da findest Du die Filter.

 

Sind übrigens als "Doppel-Weibchen" ausgeführt, lassen sich also einfach mit 2 Kabeln verbinden.

 

>Wie schleife ich den denn in

>meinen Yamaha AX-596 ein.

 

a) Du entfernst einfach die Klammern zwischen Pre-Out und Main-In und schließt das Filter da an.

 

(Was ich machen würde) Du beschränkst Dich bei dem Subsonicfilter auf die CD-Wiedergabe und schleifst es vor dem CD-Eingang am Verstärker ein. Das hat den Vorteil, das Du den Eingangswahlschalter des Verstärkers umgehen kannst und weiterhin die "CD-Direct-Amp"-Funktion nutzen kannst.

 

Klingt besser ;-)

 

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[Urbolino 0]

Hallo Ludger,

 

ich gestehe: Mir muss man alles wie einem Fünfjährigen erklären. Ich habe ein recht gutes Gehör, aber peinlicherweise überhaupt keine Elektro-Begabung (Typ: Geisteswissenschaftler). Also oute ich mich schweren Herzens und stelle die Frage nochmal, die alle anderen bestimmt schon lange als hinlänglich beantwortet betrachten:

 

Ist der NF-Entstörfilter unter

 

http://www.rcssysteme.de/zubehoer.htm

 

der Subsonicfilter von dem du geschrieben hast.

 

P.S.: Ich bin ja mächtig froh, dass wir uns nicht alle live unterhalten, sonst würde ich spätestens jetzt wohl eine Papiertüte über den Kopf ziehen (wie der Sohn vom "Großen Dummvogel")

 

Bis bald

 

Urban

 

 

 

[spendormania 0]

Hallo Urban,

 

der Subsonicfilter (= Hochpass) ist hier zu finden:

 

http://www.rcssysteme.de/tiefpass.htm

 

Ein NF-Entstörfilter ist was anderes, der soll lediglich Störgeräusche im Car-Hifi Bereich unterdrücken.

 

 

>P.S.: Ich bin ja mächtig froh,

>dass wir uns nicht alle

>live unterhalten, sonst würde ich

>spätestens jetzt wohl eine Papiertüte

>über den Kopf ziehen (wie

>der Sohn vom "Großen Dummvogel")

 

Mach Dir darüber keine Sorgen. Ich habe seinerzeit ein halbes Jahr gebraucht, bis ich den Dreisatz kapiert habe - wir haben alle unsere ganz speziellen Schwächen .

 

Ich hoffe, Du kommst jetzt klar.

 

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[Makitta 0]

Auweia!

 

Allmählich merkt man dem Forum aber an, daß man die technischen Experten der Reihe nach vertrieben hat.

 

Ich verstehe mich zwar nicht als solcher, will aber trotzdem versuchen, ein paar Tips zu geben.

 

Das Problem an Deiner Beschreibung ist, daß Du weder angibst, was genau sich schlecht anhört, noch bei welcher Musik und welchen Lautstärken.

 

Klingt die Musik verzerrt, speziell bei hohen Lautstärken?

Dann ist sie wohl lautstärkemäßig am Limit, oder es liegt tatsächlich ein technischer Defekt vor.

 

Der Tipp mit dem Hochpaßfilter könnte auch helfen, aber nur dann, wenn die Probleme nur bei Musik auftreten, bei der auch nennenswert Tiefbaß auf der CD ist. Also evtl. mal mit besonders tiefbaßreicher Musik probieren.

 

Klingen Instrumente unnatürlich, stimmen die Klangfarben nicht?

Dann ist es ein "krummer" Frequenzgang, der LS verfärbt.

Dies ist hier aber eher unwahrscheinlich, es müßte auch bei kleinen Besetzungen auftreten.

 

Das klassische Problem fast aller HiFi-LS ist ihr "Rundstrahlen". Statt den abgestrahlten Schall auf den Hörer zu richten, werden frühe Reflektionen an nahen Wänden / Rückwand erzeugt, die Ortbarkeit der Instrumente verschlechtert sich, es gibt einen "Klangbrei".

 

Dies kann in engen Grenzen durch eine bessere Aufstellung (weg von Wänden und Rückwand, LS auf den Hörer ausrichten, Vorhänge/Wandteppiche vor die Seitenwände) ausgeglichen werden, aber wirklich gelöst wird das Problem nur durch stärker bündelnde LS.

 

Hier würde es sich empfehlen, einmal einen stark bündelnden LS probezuhören, um festzustellen, ob dieser den eigenen Vorstellungen entgegenkommt.

 

Hope this helps

Horst

 

[Trancemeister 2]

Huhu Horst

 

Ich kann nicht erkennen, was Du anderes geschrieben hast, als die vorherigen Teilnehmer

Aber vermutlich wolltest Du nur Deine fragwürdige Einleitung loswerden, oder?

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Makitta 0]

Nö ist ja auch nur das Elektronikforum hier, und auf die Idee, daß vor allem der Lautsprecher für den Klangeindruck verantwortlich ist, sind erst Alei (mit dem 17cm Tieftöner, der bis 10kHz abstrahlt, auweia!) und Spendormania gekommen.

(Der allerdings schränkt das Problem auf Glockenkernspulen ein und empfiehlt ein Subsonicfilter, ohne vorher nachzufragen, ob der Klangeindruck tatsächlich nur bei Musikmaterial mit Tiefbaß auftritt!).

Das es an grundsätzlichen Problemen des Lautsprechers liegen könnte, hat so bisher noch keiner gesagt und die Empfehlung, mit der Aufstellung zu experimentieren, kam vorher auch noch nicht.

 

Stattdessen war bereits die dritte Antwort aus der Voodoo-Ecke!

 

Insofern vermute ich hier eher Wahrnehmungsschwierigkeiten auf deiner Seite.

Was an meiner Einleitung fragwürdig sein soll, kannst du mir vielleicht auch noch einmal erklären.

Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß der Anteil tatsächlich hilfreicher (also das konkrete Problem angehender) Tipps in der letzten Zeit abgenommen hat und die wenigen technische korrekten Antworten (deine zähle ich dazu) nicht das technische Wissen des Fragestellers berücksichtigen, der ja erkennbar noch Einsteiger ist.

Der folgende Satz "Ebenso spielen Raumreflexionen bei sehr komplexen Material eine negativere Rolle,

als bei einer sehr kleinen Besetzung, da das Gehör/-hirn hier schlechter trennen kann." faßt ein sehr komplexes Problem so zusammen, daß ein Einsteiger hinterher genauso schlau ist wie vorher, eine konkrete Hilfestellung (Boxenaufstellung überprüfen!) wird ebenfalls nicht beschrieben.

 

Gruß

Horst.

 

[Trancemeister 2]

Huhu Horst

 

Wie Du richtig erkannt hast, bin ich sehr wohl auf Raumreflexionen und die Anlage eingegangen.

Dazu gab es dann noch ein paar Hintergrundinformationen allgemeiner Natur.

Die Voodoo-Einwürfe wurden schnell genug ausgelacht.

Ungeschehen machen kann man sowas natürlich schwer, oder?

 

Was an Deiner Einleitung fragwürdig ist, erkläre ich Dir gerne:

Mir ist kein Experte bekannt, der hier vertrieben wurde.

Es sind mir nur ein paar Teilnehmer bekannt, die (wegen Verstoss gegegen die Nettiquette)

gesperrt wurden...was in meinen Augen ein bedeutender Unterschied ist.

Ob das nun alles Experten sind, liegt sicher auch im Auge des Betrachters.

 

Als Nachnote sei erwähnt, daß sich Niko nicht mehr meldete und offensichtlich

nur diesen einen Beitrag geschrieben hat...er hätte nachfragen können - was soll´s also?

 

Ich erkenne Dir aber gerne die ausdrückliche Nennung der Lautsprecheraufstellung an, ok?

Bei einer Rückfrage zum Thema Reflexionen hätte sich das aber eh erledigt.

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[spendormania 0]

>Nö ist ja auch nur das

>Elektronikforum hier, und auf die

>Idee, daß vor allem der

>Lautsprecher für den Klangeindruck verantwortlich

>ist, sind erst Alei (mit

>dem 17cm Tieftöner, der bis

>10kHz abstrahlt, auweia!) und Spendormania

>gekommen.

>(Der allerdings schränkt das Problem auf

>Glockenkernspulen ein und empfiehlt ein

>Subsonicfilter, ohne vorher nachzufragen, ob

>der Klangeindruck tatsächlich nur bei

>Musikmaterial mit Tiefbaß auftritt!).

 

Es war die Rede davon, das sich die Wiedergabe dann verschlechtert, sobald "mehrere Instrumente" ins Spiel kommen.

 

Im Nachhinein muss ich zugeben: Es war nachgerade fahrlässig von mir, anzunehmen, das dabei auch Baß wiedergegeben wird .

 

Wahrscheinlich muss man bald auch nachfragen, welches Flötenensemble auf welcher Aufnahme abgehört wurde, um einen Tipp abgeben zu können.

 

>Das es an grundsätzlichen Problemen des

>Lautsprechers liegen könnte, hat so

>bisher noch keiner gesagt und

>die Empfehlung, mit der Aufstellung

>zu experimentieren, kam vorher auch

>noch nicht.

 

Auch da bin ich anderer Ansicht. Bringt es Niko irgend einen Erkenntnisgewinn, wenn ich ihm sage, was er ohnehin schon längst weiß: Das seine preiswerten Elac nicht der Stein der Weisen sind?

 

Meiner Ansicht nach macht es mehr Sinn, ihm Wege zu empfehlen, auf denen er das Beste aus seinen Boxen herausholt.

 

Und über Selbstverständlichkeiten wie eine sorgfältige Aufstellung muss man ja wohl wirklich nicht mehr reden.

 

Übrigens: Hast Du schonmal den Unterschied zwischen einer 0,7mm Glockenkernspule zu einer 1,4mm Luftspule gehört?

 

Anscheinend nicht.

 

Dennoch danke für Deine Reaktion.

 

Es ist immer wieder schön, die alte Erkenntnis über Kritiker bestätigt zu sehen: Das sie die Hennen sind, die immer dann gackern, wenn andere ein Ei gelegt haben.

 

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Ludger

 

klar gibbet unterschiede bei beiden spulen. schliesslich haben die nen verschiedenen widerstand und somit ist der treiber hinter verschieden laut

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[holli 0]

Hi Battle,

 

darf ich ergänzen, dass der widerstand der serienspule vor dem bass nicht (nur) die lautstärke, sondern vielmehr das impulsverhalten (Qtc) beeinflußt?

 

Und auch wenns niemand hören will, so hatte ich auch schon mal die erharung gemacht, das eine billige glockenkern-spule DEUTLICH besser war als eine teure und vermeintlich bessere trafokern-spule.

 

holli.

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Holli,

 

an die einbaugüte hab ich gar net gedacht. kommt davon, wenn man das zeugs so im vorbeigehn auf der arbeit einhackt...

 

dass teuer nicht zwinged besser sein muss, werden wir wohl kaum diskutieren müssen.

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[Urbolino 0]

Hallo Ludger,

 

ich habe da nochmal eine Frage, aber zunächst möchte ich dir für deine Worte des Trostes danken.

 

Hier nun die Frage:

 

Gibt es deines Wissens irgendwo Chinchadapter, die auf beiden Seiten mit RCA-Steckern ausgestattet sind? Ich würde nämlich nur sehr ungern noch ein weiteres Kabel zwischen Player und Verstärker hängen. Eine reine Adapterlösung, um einen solchen Subsonicfilter einzuschleifen, käme mir viel sinnvoller vor.

 

Ich habe bislang nur einen Anbieter gefunden (http://www.schulz-kabel.de), der kabellose Adapter anbietet, allerdings ausschließlich Stecker-an-Buchse.

 

Fällt dir da vielleicht irgendetwas ein?

 

Bis bald

 

Urban

 

[Urbolino 0]

Hallo ihr alle,

 

ich habe, glaube ich, noch ein wenig Schwierigkeiten mit dem Forum-Charakter von audiomap. Selbstverständlich richtete sich meine Frage nicht speziell an Ludger, sondern an jede/n, der/die mir darauf eine Antwort geben könnte/möchte.

 

Gruß an euch alle

Urban