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HiFi Heimkino Forum
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Serious33

HiFi-Präsentation im Schloss St. Martin

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Hallo MLS,

 

>interessiert mich aber schon, was sich in dem Schränkchen

>verbirgt. Vielleicht schiesst er noch ein Bild bei geöffneten

>Türen.:)

 

Kann schon sein, wenn wir ihn höflich bitten. Ich könnte mir denken, dass da wichtige HiEnd Sachen drinnen sind. Zum Beispiel bunte Kopftücher für die DBT Tests, oder auch eine Fibel mit den schönsten Händler Sprüchen und natürlich diverse Kabel, für die verschiedensten Musikrichtungen.

 

>

>Auch wie er mit geschlossenen Augen da sitzt, während Weib und

>Bruder sich um Kabeltausch bemühen wäre einen Schnappschuss

>wert.:)

 

Wenn nicht sogar eine komplette Vidoesequenz. Wäre bestimmt denkwürdig, wenn er während des DBT nach einigen Sekunden aufspringt und zielsicher "Mogami in falscher Laufrichtung angeschlossen" schreit und sich das Kopftuch runterreisst. Die Kamera schwenkt ( zu der Musik vom weissen Hai I ) langsam zu dem Kabel und zeigt dann das Mogami Kabel ( in falscher Laufrichtung angeschlossen ).

Uhhh garantierte Gänsehaut pur, da kann selbst "the ring" nicht mithalten!!!

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

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Hallo

 

....."Na jetzt wird es interessant, hatte vor dem Audionet Accuphase mit mod. Onkyo CD Player. Kabeltausch war jeweils ohne hörbare Unterschiede. Wechel auf Audionet Verstärker : Keine hörbaren Unterschiede. Wechsel auf Audionet CD Player : Hörbare Unterschiede bei verschiedenen Kabeln."........

 

Nach dem bißchen, was ich gelesen habe (denn sonderlich interessant ist es nicht, wenn hier zum 1000ten Mal ein Kabelauseinanderhörer rumprahlt... :+ ) kann man ziemlich sicher sagen, wo der Fehler in Deiner Anlage liegt.

Am CD-Player.

 

Für Klangunterschiede, so sie überhaupt relevant und vor allem gehörmäßig repoduzierbar sind, ist iaR die Ausgangsstufe des Quellengerätes verantwortlich. Das empfangende Gerät, solange die Eingangsimpedanz stimmt, hat keinen Einfluß.

Beim Onkyo hat noch alles gepasst, nach dem Wechsel auf Audionet kommt es plötzlich zu "hörbaren" Klangunterschieden.

 

Es gibt genau zwei Möglichkeiten:

1. Der Audionet ist hochwertig genug. Dann sind ECHTE Klangunterschiede technisch ausgeschlossen, und DU bildest es Dir ein.

2. Du hörst WIRKLICH Klangunterschiede, dann liegt es eindeutig am CD-Player, denn die Ausgangsstufe ist Mist.

 

Suchs Dir aus. Die Wahrheit ist oft nicht angenehm.

Hochwertige Geräte und Klangeinflüsse von Kabeln schließen sich definitiv gegenseitig aus. Punkt.

 

 

gruß

Andi

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War das so unklar?

 

Die Ausdrücke, mit denen Du die Frau eines Anderen bedenkst, sind unter der Gürtellinie.

Und warum das Ganze? Doch nicht wirklich, um in der Sache weiterzukommen. Eher um Jemandem zu gefallen. Aber so wirst Du sicher keine Anerkennung finden.

 

Noch deutlicher möchte ich nicht werden.

 

Gruß

 

Micha L

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Hallo

 

"Wie jetzt ein bis mindestens 4,5 kHz hochgetriebener 15" klingt?"

 

Bastanis pappt spezielle Dämpfungspads, Filzuntersetzern für Stuhlbeine nicht unähnlich :+ , auf die Membran bzw die Staubschutzkalotte, um Resos den allerschlimmsten Horror zu nehmen.

 

Prinzipiell können Dipole ja saugut sein, aber bei Dingern hab ich , ungehört wohlgemerk (und ich steh dazu!), meine Bedenken!

 

 

 

gruß

Andi

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Hallo Andi,

 

>Bastanis pappt spezielle Dämpfungspads, Filzuntersetzern für

>Stuhlbeine nicht unähnlich :+ , auf die Membran bzw die

>Staubschutzkalotte

 

Das sind Filzuntersetzer von Tesa, richtig erkannt. Immerhin erzählt Hr. Bastani insofern kein esoterischen Mist, von irgendwelchen NASA Wundermitteln. Warum auch, wenn billige Teile den ihre Funktion erfüllen ist doch alles i.O.

 

>Prinzipiell können Dipole ja saugut sein, aber bei Dingern hab

>ich , ungehört wohlgemerk (und ich steh dazu!), meine

>Bedenken!

 

Immerhin machst du deine Vorurteile auch als solche kenntlich. Das hebt dich immerhin von der sich weiter oben nachlesbaren "Schwanzparade" positiv ab. Wenn jemand wirlich Interesse haben sollte, stehe ich in Dresden jederzeit für eine Hörsession offen. Aber man muss wohl kein Prophet sein, um zu wissen, dass es den meisten hier darauf sowieso nicht ankommt.

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Hallo Rob,

 

Du hast in diesem Thread an verschiedenen Stellen auf saubere Testdurchführung hingewiesen.

Wieso bist Du dann auf das Ergebnis beim Test von Klaus_R. so gespannt?

Gerade Dir sollte nicht entgangen sein, daß es einige methodische Mängel gibt, zumindest wenn man das Ergebnis in der von Dir anscheinend gedachten Weise benutzen will.

 

Grüsse

 

 

P.S. Deine Überzeugung bezüglich des akustischen Gedächtnisses muß doch auf irgendetwas basieren. Könntest Du nicht irgendwelche Studien, sonstige Fundstellen nennen?

 

Alles, was ich zu diesem Thema an Literatur finde, scheint mir eher die durchaus alltägliche Erfahrung zu bestätigen, daß das akustische Gedächtnis der Menschen recht gut ist, komplexe Schalleindrücke mal vorausgesetzt, aber um solche geht es ja hier.

 

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>Die Ausdrücke, mit denen Du die Frau eines Anderen bedenkst, sind unter der Gürtellinie.

 

Vergiss es einfach. Du hast die Pointe gründlich missverstanden. Es ging nicht um die Frau eines "Anderen" sondern die benutzten Ausdrücke erinnern an historische Inhalte aus dem Audiomap. Aber dies erfordert natürlich eigene Recherche.;)

 

Wenn du dir Mühe gibst, wirst du bestimmt auch bald lachen können.:)

 

>Aber so wirst Du sicher keine Anerkennung finden.

 

Erst Klotzen, dann Kleckern.

 

Grüsse

 

MLS

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Hi Werner!

 

 

mit einem bis 4,5 KHz betriebenen 15"er kann man nur eines tun:

ihn vergessen. Das Zweitbeste wäre dann der Einbau in ein Nebelhorn (übrigens hat Tannoy in den Anfängen solche gebaut: Treiber für Nebelhörner).

Bei Tannoy (ca. 1kHz Trennf.) und Altec 604/5 Duplex (ca. 1,5 kHz) sieht man deutlich, welch ein enormer Aufwand nötig ist, 15"er Membranen bis zu dem Bereich gut klingen zu lassen.

Wenn Ihr mal wirklich gute Lautsprecher sehen wollt (ich hab jetzt kein Bild für Euch geladen ;-)), seht Euch mal auseinandergenommene Tannoys oder (noch besser) Altec Duplexe an: Craftsmenship vom Allerfeinsten.

Die Herstellung der Duplexe könnte heute keiner mehr bezahlen.

Falls es interessiert: die Fa. Inosic hat original-Maschinen von Altec aufgekauft und will damit und mit einer Menge NOS-Teile wieder welche Herstellen (es gibt inzwischen auch welche aus China (die Haben den Namen gekauft . . .). Soviel ich weiß, VOT. DAS wären dann mal "richtig gute Lautsprecher". . . .

Wenn ich daneben die kleinen Blechfurzer sehe . . . :-) :-)

(das ist Ironie!!! hat aber einen wahren Kern . . )

Beyma baut gute und preiswerte Basschassis. die MT/HT Hörner oder auch Konusse sind mit JBL oder älteren Altecs nicht zu vergleichen. Der zitierte Schlitzstrahler (ich kenne beide: JBL und Beyma - Fostex übrigens auch noch) ist eine Sache für sich: da klingt tatsächlich nur der JBL wirklich gut. Fostex geht noch, der Beyma aber klang ziemlich härtlich und begrenzt. Vielleicht müssen ja ein paar Wunder-Cs dran . . . Mal den Elektriker fragen oder den Segen meines besten Freundes erhoffen . . .

 

 

Gruß, KLaus

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>Hi Werner!

>

>

>klingt?>

>

>mit einem bis 4,5 KHz betriebenen 15"er kann man nur eines

>tun:

>ihn vergessen.

 

Exakt das wollte ich damit andeuten =0) Kann einfach nicht gehen...

Naja gut gaaanz früher hat einen sowas nicht gestört, hauptsache dunkel und halbwegs laut.

 

[...]

 

>Wenn ich daneben die kleinen Blechfurzer sehe . . . :-) :-)

>(das ist Ironie!!! hat aber einen wahren Kern . . )

 

Aber aber...ab nach Dresden und die Kabelunterschiede gehört...

 

>Beyma baut gute und preiswerte Basschassis. die MT/HT Hörner

>oder auch Konusse sind mit JBL oder älteren Altecs nicht zu

>vergleichen. Der zitierte Schlitzstrahler (ich kenne beide:

>JBL und Beyma - Fostex übrigens auch noch) ist eine Sache für

>sich: da klingt tatsächlich nur der JBL wirklich gut. Fostex

>geht noch, der Beyma aber klang ziemlich härtlich und

>begrenzt. Vielleicht müssen ja ein paar Wunder-Cs dran . . .

 

>Mal den Elektriker fragen oder den Segen meines besten

>Freundes erhoffen . . .

 

Ob der es noch rausreissen kann? Immerhin könnte ER Worte des Trostes sprechen, so man ihn verstünde. Wahrscheinlich klingt ER so wie die Boxen [censored]

>

>Gruß, KLaus

 

selbigen

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Hallo Jakob,

 

extrem gut scheint -- nicht nur beim Menschen --

das "ganzheitliche" Hören zu sein.

Wesentliches - Überlebenswichtiges ;-)

wird auch nach langer Zeit treffsicher widererkannt bzw. auseinandergehalten.

 

Und zwar gerade unabhängig von typischer HiFi-Perfektion wie Linearität (<1 dB, <-40 dB), Störabstand (>60 dB), Bandbreite (>10 kHz) oder Zeitgenauigkeit (<2 ms/1-ohrig).

 

Stattdessen eine rasante Adaptions-/Abstraktionsleistung, die auch aus verstümmelter Reproduktion noch Infos zieht...

 

 

...leider auch ohne link :-(

 

Gruß,

Michael

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. . . schon. Aber wie diese . . . diese, wie heissen sie noch, diese himmlisch klingenden Wunderdinger, die zeitrichtigen, die richtigen schlechthin (nein, nicht Manger - das ist ´n Allerweltsprodukt dagegen, viel zu normal) äh, . . irgandwas mit 3-einig, oder 3-faltig oder 1-fältig oder 1.3 oder so . . . egal.

 

In Sanctus Spiritus, prost, KLaus

 

P.S.: in Dresden war ich auch noch nicht . . .

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>P.S.: in Dresden war ich auch noch nicht . . .

 

Eine Reise lohnt auch ohne Hörsession. Ich glaube immerhin diesbezüglich dürfte kein Dissens bestehen. Als Tipp: rechtzeitig Karten für die Semperoper buchen. Man kann zu Aufführung und Orchester stehen wie man will, es lohnt schon aufgrund des Hauses auf jeden Fall.

 

Ansonsten denke ich, der Thread ist lang genug. Meinerseits ist alles gesagt. Insgesamt ist wieder mal recht wenig rausgekommen. Immerhin

wurden exemplarisch wieder bei Einzelnen Defizite bezügl. der Diskussionskultur aufgezeigt, was aber nicht verwundert. Woher soll die auch plötzlich kommen. Ausgangsthema und Enddisskusion haben wieder mal so gut wie Nichts miteinander zu tun.

Eine realistische und ernüchternde Standortbestimmung für das Forum. Vermutlich hat man sich in ca. 4 Wochen soweit erholt, dass man erneut unter anderen Vorzeichen eine ganz ähnlich Inszinierung erleben darf.

 

 

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Hi mwf

 

"...leider auch ohne link :-( "

 

Es ist nicht so, daß es keine Links gäbe, z.B.

 

http://www.hisf.no/sts/Musikkterapi/hovudf...rautschick.html

 

ein recht guter, wenn auch kurzer Überblick.

 

Robeuten und andere, verwenden das Argument, das längere Umschaltpausen die Beurteilung von Unterschieden unmöglich machten, da das akustische Gedächtnis eben sehr schlecht sei.

Mal abgesehen von Brunos berechtigtem Einwand in diesem konkreten Fall, stützt keine der mir bekannten Quellen bislang die Ansicht von Rob.

Auch das von Dir angeführte, ja durchaus richtige, deutet doch eher darauf hin, daß komplexe Höreindrücke, die von vielen Hirnarealen bearbeitet werden, auch gut erinnert werden können.

 

M.E. ist das akustische Gedächtnis der meisten Menschen eher schlecht, wenn es um einfache Eindrücke geht, so wird es z.B. wohl Schwierigkeiten bereiten, zu beurteilen, ob ein heute gehörter Ton genau so laut ist, wie einer, der vor 3 Tagen gehört wurde, um solch einfache Signale geht es doch in unserem Falle gerade nicht. :)

 

Grüsse

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Hi Dommi,

 

"Also wenn ich den Test mit ständig verbundenen Augen und ohne

Kommunikation wiederhole hat er Aussagekraft ja? Werde ich bei

Gelegenheit ausprobieren."

 

Aus Robs Sicht wird das noch nicht helfen.

Doppelblindtest meint, daß einerseits die Testperson (also Du) und andererseits der "Umstecker" (also Deine Frau, Bruder, Freunde etc.) nicht wissen dürfen, welches Kabel gerade verwendet wird.

 

Das liesse sich nur erreichen, wenn Du die Kabel unkenntlich machst, oder parallel an verschiedenen Eingängen betreibst, und so verdeckt, daß der Umschalter nicht weiss, an welcher Schalterposition welches Kabel angeschlossen ist.

 

Grundlage für Robs Ansicht ist die, lange zurückliegende Erkenntniss, daß bei einfachen Blindtest häufig Zusammenhänge zwischen Testergebniss und der durchführenen Person auftraten, verursacht durch nonverbiale Kommunikation.

 

Daraus den Schluß zu ziehen, das *müsse* bei Deinem Test auch so gewesen sein, ist natürlich nicht ganz berechtigt, aber für einen Aussenstehenden ist das nicht zu beurteilen.

 

Grüsse

 

 

 

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Hallo,

Robs Meinung habe ich inzwischen ja begriffen, nur warum es dann auch falsch wäre hat er nich nicht erklärt. Und das ist genau das was mich interessieren würde. Gegen die These der Beeinflussung spricht jedoch auch noch, dass ich bei gleicher Elektronik und anderen LS keinen Unterschied wahrnehmen konnte.

 

Gruss Dommi

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Moin!

 

>Na ja, kommt ja vielleicht noch. Wird dann bestimmt auch das

>beste Räck wo gibt ( natürlich wieder Marke Eigenbau ).

 

Also: Das gibt es schon, das habe nämlich ich. Und es verschlechtert den Klang überhaupt ganz und gar nicht!

 

Wilm

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Hi Dommi,

 

das teuflische an der Beeinflussung ist, daß der Beeinflusste es meist nicht merkt. :)

 

In Deinem Beispiel könnte also der "Umstecker" dafür gesorgt haben (absichtlich oder unabsichtlich), daß Du keinen Unterschied gehört hast, bei dem gleichen Test mit anderen Lautsprechern.

 

In diesem Sinne hilft es nur, wenn auch der "Versuchsdurchführer" nicht mehr weiß, welches Kabel nun gerade getestet wird.

 

Für Rob als Außenstehenden ist nicht erkennbar, ob eine Beeinflussung stattgefunden hat oder nicht, deswegen erklärt er den Test gleich ganz für untauglich.

 

Grüsse

 

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Hallo Michael!

 

 

Genau das ist das Problem. Deshalb meine Aversion gegen Blindtests.

Hat sich mehrfach bestätigt.

 

Gruß, Klaus

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So um hier jetzt mal ein theoretisches Konstrukt für unterschiedlichen Kabelklang mit diesen Schallerzeugern in den Raum zu stellen:

 

Damit mit dieser abstrusen Konstruktion - 15" + HTH - ein wenigstens halbwegs linearer Fequenzgang möglich ist, muss die passive Weiche wie ein Equalizer arbeiten: Das Loch zwischen den LowMids und den Highs stopfen.

 

Anders kann es nicht funktionieren, es gibt keinen 15", der linear bis über 5kHz läuft und der Schlitzstrahler kann mangels Belastbarkeit auch nicht tiefer als 4,5 kHz betrieben werden, mal ganz davon abgesehen, dass die Druckkammer dafür auch zu klein ist.

 

Schade, dass der Impedanzverlauf dieser Dinger nirgendwo - zumindest nicht auf den Bastani ( klingt wie "Der große Bastani, bekannt aus Funk und Fernsehen" ) Seiten - zu sehen ist.Ein derartiger, in die Weiche verlegter "EQ", wird mit einger Sicherheit ziemliche Impedanzminima produzieren.

 

Wenn jetzt dem Amp mit jedem normalen Kabel dabei der Schweiß auf der Stirn steht, mag es dieses spezielle Kabel geben, dass einen höheren Widerstand hat und mithin dem Amp den Schweiß etwas abtupft. Mithin mag es so mit bestimmter CD ( Mittenbrett hoch zehn )UND bestimmten Kabel einen hörbaren Unterschied geben. Einmal Amp ganz am Ende und einmal nicht so ganz am Ende.

 

Daraus allerdings einen Kabelklang ableiten zu wollen, ist ziemlicher Dummfug.

 

Hier wird letztendlich nur die Kompensation einer untauglichen Kombination durch ein besonderes Kabel demonstriert.

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>Schade, dass der Impedanzverlauf dieser Dinger nirgendwo -

>zumindest nicht auf den Bastani ( klingt wie "Der große

>Bastani, bekannt aus Funk und Fernsehen" ) Seiten - zu sehen

>ist.Ein derartiger, in die Weiche verlegter "EQ", wird mit

>einger Sicherheit ziemliche Impedanzminima produzieren.

 

Den Impedanzverlauf findest du hier:

 

http://www.memphis-highend.de/pressestimmen.htm

 

Am Ende des K+T Test.

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Hallo Walter,

 

>> Man kann es ja drehen und wenden wie man will: Es war ein riesen Unterschied zu hören, den selbst ein Blinder ohne Probleme nachvollziehen kann: Raumabbildung, Bühne, Klangfarben, Drive, Schärfen, alles mindesten eine Klasse schlechter. <<

 

Das zeigt ja dann letzten Endes wohl (was vielleicht bisher nicht so klar war), daß sich so eine CD-Fräsmaschine selbst für Blinde lohnt.

 

>> Aber immerhin, die Unterschiede der verschiedenen CD-Versionen war auch mit diesem Teil mehr als nachvollziehbar. <<

 

Also, die Formulierung "mehr als nachvollziehbar" finde ich mehr als übertrieben.

 

>> Also wenn ich es nicht selber gehört hätte, ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass alleine durch die Aufstellung des Gerätes einmal das Klangbild den Raum füllt und dann mit derselben CD, demselben Musikstück, den gleichen Kabeln einfach in sich zusammenfällt und eindeutig an Performanche verliert. <<

 

Das hat mich jetzt nicht überrascht, denn wenn schon das Anfasen von CDs einen riesigen Unterschied ausmacht, dann kann sicher bei der allergeringsten Modifikation auch das ganze Klangbild in sich zusammenfallen.

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, Dein Erfahrungsbericht ist in sich durchaus konsistent.

 

Gruß, gh

 

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Moin!

 

>Damit mit dieser abstrusen Konstruktion - 15" + HTH - ein

>wenigstens halbwegs linearer Fequenzgang möglich ist, muss die

>passive Weiche wie ein Equalizer arbeiten: Das Loch zwischen

>den LowMids und den Highs stopfen.

 

Nene, das ist ein Breitbänder, der braucht keine Weiche. Sagt Bastanis. Dass der Frequenzgang so schlimm ist, wie ich befürchtet habe, sieht man hier:

 

http://www.memphis-highend.de/docs/klangundton602.pdf

 

5-10 dB Frequenzgangfehler. Das hat was.

 

>Anders kann es nicht funktionieren, es gibt keinen 15", der

>linear bis über 5kHz läuft und der Schlitzstrahler kann

>mangels Belastbarkeit auch nicht tiefer als 4,5 kHz betrieben

>werden, mal ganz davon abgesehen, dass die Druckkammer dafür

>auch zu klein ist.

 

Anscheinend funktioniert es auch nicht sonderlich gut.

 

>Schade, dass der Impedanzverlauf dieser Dinger nirgendwo -

>zumindest nicht auf den Bastani ( klingt wie "Der große

>Bastani, bekannt aus Funk und Fernsehen" ) Seiten - zu sehen

>ist.Ein derartiger, in die Weiche verlegter "EQ", wird mit

>einger Sicherheit ziemliche Impedanzminima produzieren.

 

Der Impedanzverlauf zeigt, dass da nix ist.

 

Wilm

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