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HiFi Heimkino Forum
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2N3055

Mit dem TDA 7293 in den Klanghimmel ............

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Hi,

 

UB und Schuro haben es wohl gewusst, in der Stereoplay wurde es vor wenigen Monaten im Test des neuen Linn bestätigt: Ein neues IC ist der Überflieger sowohl für selbsternannte Haiender-Firmen wie auch für den Selbstbauer. Das TDA 7293 scheint mit minimaler Beschaltung ganz cool mit Mark Levinson und anderen Konsorten mitzuhalten. Wer hat den Wunder-Chip auf Herz und Nieren (und Ohren) getestet?

 

:-)

 

Peter

 

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...gibt es doch schon seit jahren - und den nachfolger TDA7294 doch auch? irre ich da? klasse amps kann man damit natürlich bauen.

 

grüße

gork

 

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...mein fehler. 7293 kam nach 7294 - ist ja auch logisch. *g*

 

richtig ist aber, daß es den 7293 schon seit immerhin rund zwei jahren gibt (den 7294 schon seit anfang der 90er).

 

in welchen "high end"-gerätschaften der 7293 verwendung findet, wußte ich allerdings nicht.

 

grüße

gork

 

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Schaut`s Euch an

 

in der Stereoplay wird die LINN (Wenn ich mich recht erinnere Typ Klimax) als absolute Top-Endstufe gefeiert. Im Innern wird lediglich TDA 7293 mal 3 (pro Kanal) geschaltet. Wahrscheinlich hat man Angst vor zu knapper Impedanz gahabt. Ein Schaltnetzteil vorgeschaltet und das ganze in ein schickes Alugehäuse verpackt, schon ist der Haiend-Geheimtip perfekt.

 

Sollte das der ambitionierte Selbstbauer nicht auch auf die Reihe bekommen?

 

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... da wird er wieder getestet (wieder in einem Linn-Verstärker).

 

Wenn man statt der Parallelschaltung die zwei Amps für das Biamping einsetzt, klingts nach meinen Erfahrungen noch besser. Zumindest mit "gutmütigen" Lautsprechern.

 

Und gute Bauteile für die Peripherie sind wichtig. Da spart Linn leider ein wenig - wenn die ihre Standardkondensatoren gegen richtig gute tauschen würden, würde das Teil sicherlich noch besser abschneiden im Test (und vor allem noch besser klingen).

 

Als ich den TDA7294 vor fast 10 Jahren entdeckte, haben mich übrigens alle ausgelacht. Mein Elektronik-Händler wollte mir die Teile gar nicht beschaffen, nach dem Motto: Wer hört denn mit einem IC? Der Händler hieß Schuro, konnte von mir dann später aber überzeugt werden und vertreibt die Teile heute sogar selbst.

 

Enttäuscht waren von den vielen hundert Verstärkern, die in den vergangenen Jahren nachgebaut wurden, nur wenige. Die ICs sind vom Handling her halt nicht ganz einfach - da kann bei Fehlern im Aufbau leicht einmal ein (oder mehrere) IC geschossen werden.

 

Ich werde diesen kleinen Verstärkerbausteinen solange treu bleiben, wie sie gefertigt werden.

 

Ulli

 

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Hi Ulli,

zunächst möchte ich mich sehr herzlich bei Deinem DIY-Projekt mit dem TDA bedanken (Schuro sei Dank!). Mit so wenigen externen Bauteilen eine so excellente Endstufe - das ist wirklich bemerkenswert. Eigentlich bin ich ja einer von der Sorte "1 KW-Trafo-100.000 µF-Single-ended mit 10 MOSFETS". Aber mittlerweile habe ich mit einfacheren Methoden (Phono mit LT 1028, Pre mit AD 797,Amp mit TDA 7293) Super Resultate erzielt. Sterben die Audiophilen Dinos etwa auch aus?

 

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Nein, die Dinos sterben nicht aus....

schau mal unter www.aca-vogel.de -> Amp/Endstufe....

und du wirst dies alles wiederfinden.

Noch Fragen? -> Mail me

 

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... von den Tests in den Lachzeitschriften. Der TDA 7293/94 ist ein toller Chip mit dem sich seeeeeehr einfach sehr gute Verstärker aufbauen lassen und nach meiner Ansicht ist er der beste in dieser Klasse; der vergleichbare LM3886 von National (wird übrigens auch in einem superteueren Vollverstärker mit einem Super-Test von STEREO verbaut) halte ich für nicht so gut.

 

An dem TDA7293 finde ich vor allem gut, daß er schon alles an Bord hat, was beim Verstärkerbau außer dem "guten Klang" sonst noch zählt: diverse Schutzschaltungen und Schaltung zur Verhinderung von Ein/Aus-Schaltplopps und noch einiges mehr. Der Verstärker ist auch vor allem ideal für Aktivboxen gedacht (was Uli ja auch schon dezent angedeutet hat). Vor allem wenn man keine TDAs parallelschalten muß, weil die Leistung eines einzelnen bereits ausreicht, ist dieser Chip erste Wahl.

 

Zur Linn Konstruktion wäre zu sagen, daß Linn den Verstärker gesoundet hat; der Abfall zu Höhen hin ist nicht TDA7293 typisch, (der geht linear bis mehrere hundert Kilohertz); der Höhendämpfungsfaktor ist auch verdächtig gering.

 

IMHO bringt aber der TDA7293 gegen einen, nach allen Regeln der Kunst designten DISKRETEN Amp keinen Fuß auf den Boden, wenn es um Klirrfaktor um Dämpfungsfaktor geht. Allerdings würde dieser Verstärker ein Vielfaches an Entwicklungs-Aufwand, an Bauteilen und damit auch an Kosten und Baugröße erfordern. Ob sich dadurch ein klanglich wahrnehmbarer Unterschied (gleiche Ausgangsleistungen vorausgesetzt) ergeben würde, bleibt dahingestellt. Auch in punkto Schutzschaltungen wären bei einem diskreten Amp noch Verbesserungen möglich, z.B. ist der TDA7293 (wie die meisten Amps) nicht 100%-ig kurzschlußfest.

 

Zur Bewertung in Stereoplay: der Punkterang richtet sich IMHO vor allem nach dem Preis (20kDM) und hat keinerlei Bezug zur tatsächlich gebotenen Performance; wenn im Test schon steht: "klingt ausgesprochen musikalisch" ist allerdings Vorsicht angesagt. Wenn man den Stereoplay Testern ein Original Grundig Radio aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts hinstellen würde, es mit einem Linn Emblem und einem 20000 Euro Preisschild versehen würde, käme voraussichtlich ein ähnlich "guter" Test heraus.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

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Hi,

 

der TDA zeigt im Linnschen Teil sicher nicht sein volles Potential! Allein beim Ansehen des Aufbaus kann ich mich nur wundern. Ein dünnes Käbelchen zu den LS-Klemmen, das den weitest nur möglichen Weg im Gehäuse verlegt ist, direkt am Schaltnetzteil vorbei *GG*. Kein Wunder, daß der Dämpfungsfaktor in die Knie geht.

Der Preis für das Teil ist absolut unverschämt und mit nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen. Leider ist mit diesem Teil Linn wieder endgültig in die Voodoo-Ecke abgedriftet, aus der sie sich ja bereits mal rausbewegt hatten. Newtronics bietet praktisch diesen Verstärker mit klassischem Netzteil für nicht ein zehntel des Linnschen Preises an! Aber dank der Lachpresse kriegen die sicher sogar ein paar Endstufen verscherbelt :-(

@Lachpresse: Mit solchen Testberichten legt Ihr euch immer wieder tolle Eier ins Nest. Wer das noch als seriösen Journalismus propagiert, darf sich nicht wundern, wenn morgen der Markt kaputt ist!

 

jauu

Calvin

 

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Hallo,

 

auch ich habe mit dem TDA7294 eine Endstufe gebaut. Der TDA7293 ist wohl etwas verbesser und hält etwas mehr Versorgungsspannung aus. Klanglich und was das Rauschen und Brummen angeht, echte Spitze (für selbstgebaut und mit diesem Aufwand).

Was mir allerdings wenig gefallen hat ist das kleine Gehäuse. Die Fläche zum Ableiten der Wärme ist kleiner als bei einem TO3 Gehäuse. Hier muss man ganz sorgfältig auf gute Wärmeableitung achten! Ich habe sogar mit einem Bügel das IC zusätzlich auf den Kühlkörper gepresst.

Die ungünstige Wärmeableitfähigkeit ist vermutlich auch ein Grund dafür den TDA 7293/4 parallel zu schalten.

In Brückenschaltung bekam ich beim absoluten Übersteuern, also Rechteck, an 8 Ohm 350 Watt effektiv heraus. Unverzerrt müssten es etwas über 200 Watt sein.

Allerdings habe ich einige IC´s gekillt. Ich habe die Brücke der Signalmasse zwischen Vorstufe und Endstufe vom IC getrennt geführt und hatte so noch deutlich bessere Werte bezüglich der Geräusche. Jedoch war diese Art der Beschaltung empfindlich bei Umbaumassnahmen. Warum die IC´s letztlich dabei hochginngen ist mir schleierhaft. Bei einem diskrekt aufgebauten Verstärker würde so etwas nicht passieren.

 

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Hallo,

 

so ähnlich sind auch meine Erfahrungen: wenn der TDA7293 einzeln betrieben wird, hatte ich bislang keine Probleme, die funktionieren alle noch; der Versuch einen Amp mit vier parallelgeschalteten 7293 aufzubauen, war von vielen defekten TDAs begleitet; teilweise aus nachvollziehbaren Gründen teilweise waren die Gründe aber unverständlich; sicher zu sein scheint, daß die Kurzschlußsicherung nicht 100%-ig funktioniert (dies wird auch im Datenblatt nicht mehr behauptet) und auch die Übertemperatursicherung scheint nur in bestimmten Fällen zu funktionieren; das Problem ist, daß das Datenblatt über bestimmte "Grenzfälle" keine Auskunft gibt; z.B. wie viele TDAs kann man maximal parallelschalten? Was ist das genaue verhalten der Shutdown-Pins? Wie groß muß das Kühlblech mindestens sein, damit der Übertemperatursensor richtig funktioniert usw. usf. Das Datenblatt hat diesbezüglich sehr große Lücken. Aber das betrifft in der Regel nur Fälle, in denen der TDA bis an seine funktionellen und leistungsmäßigen Grenzen betrieben wird. Die Beschaltung eines einzelnen TDAs scheint unkritisch zu sein.

 

Grüße

 

Bernhard

 

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"Ich habe sogar mit einem Bügel das IC zusätzlich auf den Kühlkörper gepresst."

 

das ist sehr empfehlenswert!

 

du bist übrigens nicht der erste, von dem ich höre, er hätte TDA729x zerschossen, ohne zu wissen wieso.

 

gruß

gork

 

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Hallo

 

Könntest du nicht den Schaltplan deiner Endstufe ins Netz stellen? Bitte. Bin elektrotechnisch noch nicht in die Region des Platinenlayouts vorgestoßen (Zeit und Geld).

 

Könntest du vielleicht auch angeben, wieviel monitäre Mittel in diese Endstufe eingeflossen sind?

 

Thanx

Alex

 

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Hi Bernhard,

du gehst aber mit den Stereoplayern hart in`s Gericht. Auch Ich glaube, dass die Zeitschrift (wie andere auch) in den letzten Jahren viel an Glaubwürdigkeit verloren hat. Tests mit "eingebrannten Kabeln" oder "Digitalkabel, die besser Klingen" erscheinen doch mehr als Fragwürdig. Der ganze Klang-Vodoo ist doch nichts anderes als Bauernfängerei! Aber auch die Selbstbauer sollten sich da mal an die Nase fassen. Gibt es nicht doch die Erkenntnis, dass der getunte Player anstatt mit NE 5532 mit OPA 2134 in der Ausgangssektion auf einmal "um Welten besser" spielt. Oder bilden wir uns das etwa nur ein?

 

;-)

 

Peter

 

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Hi 2N....

 

sicher hast Du recht. Welten sind da nicht drin, nur Nuancen (natürlich verhindert der Stolz des glücklichen Tuners "Hurra,nach dem Tunuing kommt immer noch ein Ton raus ud nix is kaputt..." :-) das auch mal negativ getunt werden kann *fg*. Wer weltbewegende Veränderungen behauptet, disqualifiziert sich als nur ahnungsloser Schwätzer. Größere Unterschiede sind höchstens auch nur vorstellbar, wenn gänzlich verschiedene Konzepte verglichen würden. Aber: A fool with a tool is still a fool. Will heißen: Auch durch Tuning wird aus einem untauglichen Konzept kein Überflieger und ein taugliches Konzept ist bereits so gut, daß Tuning keine Berge mehr versetzen kann. Aber es gibt sicher immer wieder Goldohren, die jegliche Vernunft als Ignoranz abtun. Selbstredend, daß das ´Gehörte´ natürlich mit nebulösen Theorien erklärt wird, die einer fachlichen Überprüfung nicht 1 Minute lang widerstehen. Das schönste ist dann aber immer solche Öhrlis mal zu Besuch zu haben und baß zu erstaunen, mit wie wenig finanziellem Aufwand ein vernünftiges Konzept Ihren High-End-Krams verbläst

 

jauu

Calvin

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Jun-02 UM 00:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Peter,

 

>>> du gehst aber mit den Stereoplayern hart in`s Gericht. <<<

 

ich weiß nicht, meiner Ansicht nach haben sie einfach nichts anderes verdient; was mich an Stereoplay besonders ärgert (STEREO und Audio sind eher noch schlimmer) ist, daß sie

 

a) bewußt entgegen den Interessen ihrer Leser schreiben

B) daß das Blatt auch noch schlecht gemacht ist

 

zu a) Es gibt viele Zeitschriften, die teilweise nachweislich desinformieren, während ich aber bei einem "BILD"-Leser mal annehme, daß er bewußt die "einfachere" Sicht der Dinge bevorzugt, gehe ich bei dem typischen Stereoplay-Leser davon aus, daß ihn die Hifi-Technik ganz genau interessiert und daß er von Stereoplay Informationen und Beratung erwartet, die ihm als Leser nützen; tatsächlich sitzen aber die Stereoplayer mit den Hifi-Herstellern in einem Boot und vertreten hauptsächlich deren Interesssen; nur so sind die Voodo-Artikel über eingebrannte Kabel, CD-Entmagnetisierer usw. zu erklären.

 

zu B) So wie hier im Forum gibt es auch unter den Steroplay Lesern Gruppen, die Stereoanlagen nach objektiven Gesichtspunkten bewerten und andere die nur subektive Kriterien (Anhänger der Goldöhrchen-Fraktion) gelten lassen. Z.B. in einigen oder wenigstens einer englischen Zeitschrift wird dieser scheinbar unauflösliche Konflikt dadurch gelöst, daß zu einem Thema unterschiedliche Tester (der eine testet mehr mit dem Meßgerät, der andere nur mit seinen Ohren) schreiben. Stereoplay und Co fehlt hier jede Linie, die Kriterien schwanken von Test zu Test. Das ist schlecht.

 

>>> Aber auch die Selbstbauer sollten sich da mal an die Nase fassen. Gibt es nicht doch die Erkenntnis, dass der getunte Player anstatt mit NE 5532 mit OPA 2134 in der Ausgangssektion auf einmal "um Welten besser" spielt. <<<

 

Meine Meinung ist hier eindeutig: die Strom/Spannungsumsetzung in einem Player ist u.U. heikel und ein NE 5532 ist für diesen Zweck möglicherweise ungeeignet ansonsten trennen sicherlich keine Welten den Klang unterschiedlicher OPs; der das glaubt macht sich in der Tat was vor.

 

Ich habe zu Hause eine ganze Reihe von D/A-Wandlern und CD-Player, die ich alle schon bei Pegelausgleich und spezieller Umschaltbox an einem elektrostatischen Kopfhörer im Vergleich gehört habe und die Unterschiede waren immer im Bereich "nicht wahrnehmbar ... äußerst gering" angesiedelt. Den Vergleich von verschiedenen OPs habe ich mir demzufolge gleich ganz gespart.

 

Deshalb würde ich aber einem OPA2134 nicht die Existenzberechtigung absprechen; meßtechnisch sind seine Vorzüge gegenüber einem einfacheren OP sicher nachzuweisen und es ist schließlich nicht verboten, ein Gerät besser als unbedingt nötig zu bauen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

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Hallo Bernhard,

 

Deinem posting kann ich insgesamt nur zustimmen, bis auf eine Sache:

 

Auch ich habe schon verschiedenen CD Spieler mit unterschiedlichen Wandlern über einen (guten) elektrostatischen Kopfhörer klanglich verglichen. Die Unterschiede waren, wie Du auch schreibst, minimal. Aber - obwohl der Kopfhörer sehr gut klingt, über Lautsprecher waren die Differenzen viel größer. Das betrifft in erster Linie die Raumdarstellung der Geräte, die über Lautsprecher mit Vorneortung anders ist, als mit Hörer und Im-Kopf-Lokalisation. Insofern hörte es sich schon anders an, während die reinen Frequenzgang- und Auflösungsunterschiede über Kopfhörer eher marginalen Einfluss hatten.

 

Gruß Marc

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Jun-02 UM 23:58 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Jun-02 UM 23:57 Uhr (GMT)

 

Hallo Marc,

 

Deine Argumentationen bei der "einen Sache" kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich meine Hörtests ausschließlich mit einem Kopfhörer gemacht habe. Der Grund hierfür ist eigentlich sehr banal: mein Umschaltkästchen konnte nicht von dem Platz aus bedient werden, wo ich normalerweise sitze, wenn ich über Lautsprecher Musik höre; wenn ich aber beim Umschalten jedesmal zwischen Umschaltkästchen und Hörplatz hin und her wandern mußte, hatte ich bezüglich meines Höreindrucks immer ein seeeeeehr unsicheres Gefühl.

 

Ansonsten sind wir einer Meinung: Frequenzgang- und Auflösungsunterschiede sind mit dem Kopfhörer wohl eher zu erkennen; ein ganz grober Jitter wäre nachweislich eher über Lautsprecher zu hören; die Raumdarstellungen von Kopfhörer und Lautsprecher sind komplett verschieden und somit nicht vergleichbar.

 

Bezüglich unterschiedlichen Raumdarstellungen bei unterschiedlichen D/A-Wandlern hätte ich gewisse Zweifel, weil ich dafür keine wirklich überzeugenden Gründe sehe, habe es aber zugegebenerweise bislang noch nie praktisch ausprobiert. Bei Gelegenheit werde ich das nachholen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

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Hallihallo,

 

mal was zum OPV tausch. Habe einen Yamaha verstärker zur hand genommen, der doch recht schrille zischelnte Höhen hatte und habe einfach mal die OPV's gewechselt. Orginal: JRC2048 ersteht durch NE 5532, dann LM 327 und später OPA 2134.

 

Ergebnis:

 

NE 5532: wärmerer Klang, Bass mehr von unten raus, Höhen besser

 

LM 327: Mittenbereich anhebung, rest nicht sonderlich anders als beim orginalen

 

OPA 2134: Tiefer gehender Bass, Mitten und Höhen klarer, nichts zischelt, eigentlich ziemlich gut.

 

Will sagen, das man durch OPV wechsel Klanglich doch etwas verbessern kann. Der Klang verändert sich auf jedenfall, entweder zum gut oder halt zum schlechteren. Mit einem anderen Schaltungsaufbau, sieht die sage mit den OPV's vieleicht schon wieder anders aus.

 

Mfg

Denny

 

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Hallo Denny,

 

Deine Hörerfahrungen in allen Ehren, aber Fakt ist:

 

durch den Wechsel des OPs änderst Du nichts am Frequenzgang und nur ganz wenig am Klirrfaktor.

 

Entsprechend fielen dann auch meine subjektiven Hörerfahrungen aus: ich hatte mal eine Schaltung mit 30 hintereinandergeschalteten Operationsverstärkern (LM356), die habe ich dann ersetzt durch die entsprechende Zahl von "audiophileren" NE5534; von mir wahrgenommener Klangunterschied: Nullkommanull, da ist es mir schon ein Rätsel, wie Du und auch andere die Unterschiede eines einzelnen OPs heraushören wollt, wenn nach meiner Einschätzung nicht mal der verdreißigfachte Unterschied klar hörbar ist. Aber ich will Euch weder was einreden noch was ausreden, sondern schildere hier nur meine eigenen und höchst subjektiven Erfahrungen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

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Hi Bernhard,

 

>durch den Wechsel des OPs änderst Du nichts am Frequenzgang und nur ganz wenig am Klirrfaktor.

 

Stimmt das wirklich??

Ich denke jain :-) Die gestande Highe Ente nimmt irgendeinen OP, tauscht den originalen gegen ebendiesen ohne Anpassung der Schaltung!

Ergebnis: Der Frequenzgang ändert sich und ebenso das Klirrverhalten. Die Frage ist doch wie stark ändert es sich? In einem günstigen Fall soo gering, daß kaum was zu messen ist -dann dürften auch die klanglichen Veränderungen vernachlässigbar sein. Im ungünstigen Fall schwingt die Kiste. Das sollte aber nun zu wirklich hörbaren Klangänderungen führen. Die Highe Ente hört also etwas und schließt mit voller Überzeugung, nichtsdestotrotz falsch, daß der andere OP auch anders klingt. Das die OPs nur in den Ihnen angepaßten eigenen Schaltungen -innerhalb des Audiofrequenzbandes- praktisch identisch arbeiten, kann die Ente nicht ahnen/wissen. dann aber sind auch die klanglicheen Unterschiede minimal/unhörbar. In diesem Punkt kann ich Dir nur Recht geben

 

jauu

Calvin

 

 

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Hallo nochmal,

 

mal davon abgesehen das ich wohl kein High-Ender bin und auch nie einer werden will, bin ich doch irgendwie der Meinung das Musik nach was Klingen sollte. Also wollt ihr mir jetzt erzählen das ich mein Gerät beim OPV wechsel verstimme und dadurch sich der Klang verändert (schlechter). Da ich aber High-Ender sein soll, wie ihr sagt, denkt mein Spatzenhirn das die Klangänderung sich jetzt zum positiven gemausert hat. Na wunderbar. Ist mir auch ziemlich egal, fackt ist das daß gerät jetzt besser Klingt. Hauptsache mir gefällts! Oder?

 

PS: nach eurer Theorie müste mir die Aleph die ich mir Baue, ja überhaut nichts gefallen, da die ja nicht verstimmt ist. Naja ich werts sehen.

 

Mfg

Denny

 

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Hi Bernhard,

das mit dem hintereinanderschalten der IC`s ist erst noch eine gut Idee. Ich überlege gerade, ob man nicht mal diese Variante mit jeweils 30 mal 741er vs. 30 mal AD 797 oder OPA 627 probieren sollte. Ok... OK... OK, zumindest beim Rauschen dürften die Unterschiede bedeutend sein.

Übrigens: Ich hatte mal in einem alten CD-Player den LM 833 gegen OPA 2604 getauscht. Das Ergebnis: Klang damit weniger druckvoll aber auch weniger hart. Höhen irgendwie seidiger, Mitten um Nuancen klarer. Allerdings ohne Gegenkontrolle, d. h. rein subjektiv.

 

;-)

 

Peter

 

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Hallo Peter,

 

naja die 30OPs hatte ich nicht eigens hintereinandergeschaltet, um Unterschiede von OPs zu hören, sondern das war eine Filterschaltung (Allpaßfilter) zur Entzerrung von Gruppenlaufzeitentzerrungen; das Rauschen war übrigens klar hörbar; aber im Prinzip könnte man durch das Wiederholungsprinzip zunächst kleine und gegebenfalls unhörbare Defizite der Wiedergabe deutlich hörbar machen; wenn man z.B. MP3 Dateien erzeugt, diese decodiert und dann wieder erneut erzeugt, und diesen Vorgang entsprechend oft wiederholt, wird irgendwann klar hörbar, daß MP3 nicht verlustlos funktioniert; ebenso kann man sich überzeugen, falls man sich die Arbeit wirklich machen will, daß das Kopieren von CDs demgegenüber verlustlos möglich ist.

 

Grüße

 

Bernhard

 

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