Hört noch wer keine Raumtiefe bei Air Motion Transformern + Eton Chassis?

[der uli 0]

Hallo zusammen,

hat noch wer hier ähnliche Erfahrungen gemacht, vielleicht liegts am Prinzip?

 

Bei meinen beiden kleinen Lautsprecherboxen (Spezialanfertigung Fa. Acoustic Design) hatte ich wochenlang zu probieren, bis ich eine funktionsfähige Positionierung gefunden hatte. Doch jedes Mal, wenn ich die Boxen bei Kollegen zum Vergleich auf/neben ihre Boxen stelle, ist das Problem wieder unüberhörbar:

Mit etwas Mühe kann man rechts und links positionierte Sounds

unterscheiden. Nur, wenn ich die Augen zu mache und mir vorstelle, wie weit entfernt ein Klang stattfindet, gelingt das überhaupt nicht: Die Instrumente scheinen zweidimensional, wie auf einer Kinoleinwand, absolut flach in ein und derselben Ebene zu stehen.

 

Auf den anderen Anlagen (ein 2m hohes Hornsystem, ein Magnepan

Dipolstrahler, 20 Jahre alte JBL L35, ...) höre ich dagegen, die

Triangel steht vorne links, das Xylophon 3m weiter hinten rechts, die Pauken ganz weit weg, etc. (bei meinem Lieblings-Teststück für Raumeindruck: John Becks Jazz Variants gespielt vom Schlagzeugorchester Kremling, auf der "AUDIO"-Cd "Soundshow", eine Aufnahme vom 1985!).

Die fehlende Tiefenabbildung könnte natürlich ein Problem nur meiner Boxen sein. Doch dann habe ich mal die Klang&Ton "Duetta" gehört, mit demselben Effekt. Und las kürzlich in einer dieser Hifi-Zeitungen, ich glaube Stereoplay, einen Vergleichstest verschiedener Lautsprecherkonzepte, darunter eine A.D.A.M. Box, die "sich in punkto Räumlichkeit der konventionellen Box geschlagen geben musste" (o.ä.).

Die Gemeinsamkeit aller dieser Boxen: Air-Motion-Transformer (Eton ER4 bei mir und Duetta, ADAMs eigene Hoch Mittelton- Transformer), sowie Eton Hexacone Chassis für den Rest (5" bei mir, 7" bei Duetta und ADAM). Da stellt sich mir doch die Frage, ob das gemeinsame Problem eine gemeinsame Ursache hat.

 

In meinem eigenen Raum stehen die Boxen parallel direkt neben grossen, glatten, reflektierenden Flächen (musste einen Kleiderschrank dafür umbauen :-/ ) und da funktioniert die Raumdarstellung recht gut. Mehr noch, einige andere Boxen der 1-2tEURO (2-4kDM) Klasse klangen an derselben Stelle zwar auch räumlich, doch in allen anderen Belangen wesentlich schlechter, undifferenziert und wie tot, einfach langweilig. Aber sobald ich meine Boxen auch nur 15 cm verschiebe, ist die Raumtiefe wieder weg. Und jetzt habe ich Angst vor meinem baldigen Umzug!!

 

Also, ich würde mich über alle Meinungen, Erfahrungen, etc. freuen. Aber bitte nicht böse sein wenn ich nicht sofort antworte, bin z.Zt. seltener am PC!

 

-uli

 

[Mike598 0]

Hi !

 

Kann dir leider nicht weiterhelfen, hab aber dafuer eine Frage an dich

 

Was fuer LS hast du ? 5' Eton TMT und ER4 ?

Wie gross sind deine LS ungefaehr ? (Aussenmasse)

Benutzt du zur Unterstuetzung der LS einen Subwoofer ?

 

Ich frage nur, weil ich schon seit laengerem auf der Suche nach moeglichst kleinen und dabei sehr gut klingenden Lautsprechern bin.

mfg

Mike

 

[Witte 0]

Hi Uli,

 

kann das mit ADAM bestätigen, dynamisch top aber Brettflach. Habe ich auch oft bei Bändchen erlebt.

 

Kann es bzgl. der PS61 gar nicht bestätigen. Selbst Timmermann gab der Box für Räumlichkeit die Bestnote. Ich kenne keine authentisch-räumlicher-klingende Box. Selbst bei Monohören nur einer Box und aus der Achse raus entstehen dreidimensionale Bilder. Ledeglich die Höhenortung ist etwas eingeschränkt (vielleicht wegen der starken vertikalen Bündelung).

 

Vielleicht trägt ja doch die "zeitrichtige" Weiche dazu bei, das LS räumlicher klingen!?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Uwe M 0]

Hallo Ulli,

 

möglicherweise ist das "Problem" gar keins. Überleg doch mal, wie eine Aufnahme zustande kommt: Stereo arbeitet mit zwei Kanälen, je einer für links und für rechts, entsprechend werden nur Informationen über die Breite des Geschehens aufgezeichnet. Eine Aufzeichnung der räumlichen Tiefe findet nicht statt, dazu bräuchte man zusätzliche Kanäle bei der Aufzeichnung und logischerweise auch bei der Wiedergabe.

 

Ein Toningenieur kann bei Stereo aber die Illusion einer Raumtiefe erzeugen, indem weiter entfernte Schallquellen leiser und mit mehr Hall aufgezeichnet werden. Das war´s im Grunde aber auch schon.

 

Meist werden fälschlicherweise Lautsprecher als "räumlich" bezeichnet, deren Abstrahlverhalten so gestaltet ist, dass sehr viele Reflektionen an den benachbarten Wänden erzeugt werden. Dies erzeugt eine auf der Aufnahme gar nicht enthaltene "Über"-Räumlichkeit, was im Grunde genommen eine Signalverfälschung ist, aber vielfach als angenehmer empfunden wird.

Besonders stark ist dieser Effekt bei Dipol- Omnidirektional- oder Rundstrahlern (Magnepan, Bose, German Physics,...) aber auch bei konventionellen Lautsprechern mit sehr breiter Abstrahlcharakteristik, z.B. B&W.

 

Interessanterweise loben HiFi-Zeitschriften bei Lautsprechern ein besonders ausgeprägtes, Reflektionen verstärkendes Rundstrahlveralten während man im Profibereich (Tonstudio) durch definierte Richtcharakteristik und zusätzliche raumakustische Maßnahmen genau dieses zu vermeiden versucht, da es nach strengen Maßstäben eine Verfälschung darstellt.

 

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die vermeintliche schlechtere Räumlichkeit u.U. objektiv gesehen "richtiger" ist?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

So sehe ich das auch.

Breitstrahlende Lautsprecher verfälschen durch Reflektionen die Wiedergabe. Falls Räumlichkeit auf dem Tonträger vorhanden ist und der Lautsprecher/Elektronik geringe akustische Phasensprünge ausweist, wird sogar ein Horn eine tiefe Bühne wiedergeben!

Wenn keine Räumlichkeit beim Musikstück vorhanden ist, wird ein guter Lautsprecher auch keine künstliche erzeugen. Ein schlechtes Beispiel sind handelsübliche Fertiglautsprecher (meist 3 Wege), welche Räumlichkeit, Grundtonwärme und Bassfundament "vortäuschen". Jedem das Seine...

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[andreasw 1]

Hallo Uwe

 

Absolut korrekt!

Dem ist nichts hinzuzufügen.

"Stereophonie" als Prinzip wird gnadenlos überschätzt, weil es die meisten einfach nicht verstanden haben.

 

Gruß

Andi

 

PS: richtig lustig wirds aber dann, wenn Leute über "Höhenabbildung" diskutieren...

 

[Milli 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Feb-2002 UM 12:22 (GMT)[p]Hi Uwe,

 

na klar! Das vermeindliche Problem "gestörtem" räumlichen Hörens mit einem AMT ist an sich nur ein "Problem" andersartiger Abstrahlcharakteristig, die gegenüber wenig bündelnder LS mit Kalotte auch eine andere Aufstellung im Raum bedürfen, um einen AUSREICHENDEN ANTEIL (??) genügend verzögertem Indirektschall ( > ca. 1,70m Umweg ) zu ermöglichen. Diesen genügend verzögerten Indirektschall "nutzt" das Gehör zusätzlich für die Ortung der Phantomschallquellen in einer gedachten Ebene zwischen der LS. Zuwenig ausreichend verzögerter Reflexionen führen zu Ortungsproblemen vor allem bei der Stereomitte, zuviel davon irritiert das Gehör, bis das Stereopanorama ( schönes Wort nicht? )diffus zerfällt.( angeblich soll auf dem Acker im Freifeld absolut keine Stereoortung möglich sein? Wer probierts? ). Räumliches Hören oder das was man als solches empfindet hängt also in großem Maße vom Verhältnis Direkt- zu Indirektschall ab.

 

Oh, oh, das ist ein komplexes Thema, weil viele Fettnäpfchen lauern, in die man stampfen kann wenn man hier irgend eine nähergehende Erläuterung versucht ( ich wette, in eines der vielen stampfe ich gerade... ).

Vielleicht können es die ja besser:

Es hat mal im ELEKTOR VERLAG dazu von Schwamkrug/Römer ( glaube ich ) eine lesenswerte Erläuterung über 30Seiten (! ) gegeben, die auch Laien verstehen. Auch sehr gut, aber viel kürzer sind Erläuterungen im Sonderheft "Die Welt des Klangs" von Stereoplay ( keine Angst, kein Schwafel ), wo ein erfahrener Toning aus der Sicht der Studioleute u.a. mal die Auswirkungenen verschiedener Abmischung im Nah- und Fernfeld auf das spätere Klangbild beschreibt. Wenn man sich das so durchliest, kommt man zwangsläufig auf den Gadanken, dass die stereophone Reproduktion daheim ein PRODUKT aus den Absichten von Musikproduzent und Toning. zusammen mit fehlerbehafteter Wiedergabe im Hörraum ist. Naturgetreue Wiedergabe über Stereophonie im Raum ist also schlicht eine ( schöne )Illusion! Der Glaube an die naturgetreuste Wiedergabe zu Hause ist es im Übrigen auch !

 

Die beste ( schönste ? )Wiedergabe im Raum ermöglichen LS, die ein breites, aber nicht ZU breites, vor allem aber ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über einen weiten Frequenzbereich aufweisen und mit ausreichend Abstand von den Wänden ( > mind. 70 cm )aufgestellt werden. Und wenn man schon einen stärker bündelnden LS besitzt, sollte man den Raum nicht zu sehr bedämpfen. Zumindest sind das meine Erfahrungen...

 

 

Viele Grüße

 

 

 

 

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Uwe,

wie kann es sein, daß durch Austausch von Geräte (z.B. 250€-Plattenspieler > 5000 €-Plattenspieler) neben Verbesserungen in Auflösung, Klangfarbentreue, Stereoortbarkeit usw. auch die Tiefenräumlichkeit bzw. Ortbarkeit "größer/besser" wird?

(Bei unveränderten LS und deren Aufstellung.)

Ähnliche "Effekte" stellen sich auch ein, wenn ein rel. einfacher Hochtöner durch einen deutlich besseren in gleicher Box ersetzt wird.

 

Ich halte die o.g. Begründung schon für schlüssig, sog. Räumlichkeit hat immer etwas mit Direktschallanteil/Reflextionsschallanteil zu tun, aber das allein kann es m.E. nicht sein.

GespanntOny

 

[schwalbe 0]

Hi zusammen,

Also im Prinzip gebe ich Dir recht, aber:-) ich hab letztens eine Aufnahme gehabt, wo neben mir eine Klingel war. Also nicht vorne links, sondern direkt neben mir. Fand ich schon interessant und ich weiß nicht wie der Toning. das hingekriegt hat.

 

Gruß Volker

 

[Uwe M 0]

Hallo Ony,

 

>wie kann es sein, daß durch Austausch von Geräte (z.B. 250€-Plattenspieler > 5000 €-Plattenspieler) neben Verbesserungen in Auflösung, Klangfarbentreue, Stereoortbarkeit usw. auch die Tiefenräumlichkeit bzw. Ortbarkeit "größer/besser" wird?

>(Bei unveränderten LS und deren Aufstellung.)

 

Da muß ich jetzt mutmaßen: meiner Erfahrung nach haben billigere Plattenspieler neben gröberen Frequenzgangfehlern oft auch größere Schwierigkeiten mit der Kanaltrennung. Vielleicht spielt das bei der Tiefenillusion auch schon eine Rolle (mehr mono --> weniger Effekt?)

Davon abgesehen können die Frequenzgangabweichungen zwischen den Spielern (nicht nur jeweils von der Ideallinie) durchaus einige dB betragen, dann hören sich natürlich auch die den Räumlichkeitseffekt erzeugenden Reflektionen anders an.

Nur so eine Idee...

 

>Ähnliche "Effekte" stellen sich auch ein,

>wenn ein rel. einfacher Hochtöner

>durch einen deutlich besseren in

>gleicher Box ersetzt wird.

 

Da könnte sicher auch schon wieder ein verändertes Absrahverhalten wirksam werden.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[ONY 0]

Hi Uwe,

danke für die prompte Antwort.

 

"""Ein Toningenieur kann bei Stereo aber die Illusion einer Raumtiefe erzeugen, indem weiter entfernte Schallquellen leiser und mit mehr Hall aufgezeichnet werden. Das war´s im Grunde aber auch schon."""

 

Es wäre doch möglich, daß ein "schlechteres/-r" Gerät/LS diese leisen, feinen Hallanteile einfach nicht genügend/richtig/garnicht wiedergeben kann. Wenn dies denkbar ist, kann die sog. Tiefenstaffelung schon ein "Qualitätskriterium" sein. Oder?

GrußOny

 

 

 

[smart 0]

...wahrscheinlich den rechten und linken Kanal phasenverschoben hat :-)

 

Gruß smart

 

[Milli 0]

Hi Uwe,

 

schon wieder Zustimmung...Kanaltrennung ist sehr wichtig, weil man Hall durch Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen erzeugt -> keine Kanaltrennung=kein Hall ( vereinfacht ausgedrückt )...und Hall suggeriert "Raum". Bessere Geräte haben zudem eine höhere Auflösung. Hallanteile werden dadurch grundsätzlich "länger" wiedergegeben, der "Raum" wirkt größer...

 

oder so ähnlich...

 

Gruß

 

[AH 0]

Hallo milli,

 

"Oh, oh, das ist ein komplexes Thema, weil viele Fettnäpfchen lauern, in die man stampfen kann wenn man hier irgend eine nähergehende Erläuterung versucht (ich wette, in eines der vielen stampfe ich gerade... )."

 

Du bist ein Hellseher. Aber gestampft ist der Schwamkrug und nicht Du. Seine Thesen widersprechen allen psychoakustischen Kenntnissen und sind nichtmal einer Diskussion wert.

 

"Diesen genügend verzögerten Indirektschall "nutzt" das Gehör zusätzlich für die Ortung der Phantomschallquellen in einer

gedachten Ebene zwischen der LS. Zuwenig ausreichend verzögerter Reflexionen führen zu Ortungsproblemen vor allem bei der Stereomitte"

 

Das ist vollständig falsch. Je weniger diskrete Reflektionen auftreten, desto besser wird die Lokalisierbarkeit von Phantomschallquellen.

 

"angeblich soll auf dem Acker im Freifeld absolut keine Stereoortung möglich sein? Wer probierts? )."

 

Das stammt auch vom Schwachfug...ähhh Schwamkrug.

Ich habe es schon oft probiert. Sowohl auf dem Acker, als auch im reflektionsarmen Raum, als auch in Referenz-Hörräumen (Berlin-Adlershof) mit einer Unterdrückung von diskreten Reflektionen um 20dB. Das Ergebnis ist in allen Fällen eine gegenüber Wohnräumen sehr viel bessere stereophone Abbildung (incl. Tiefenstaffelung).

 

Lade Dir doch bitte folgendes Dokument herunter (beachte mal den Titel .... danach kann man über das, was gewöhnlich im Wohnzimmer abgeht entweder nur noch lachen oder weinen):

 

Empfehlung SSF-01: Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim

 

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF01W95.ZIP

 

Hier wird klar festgelegt, welchen Toleranzbereich das Bündelungsmaß der Lautsprecher einhalten sollte, Toleranzbereiche zur Nachhallzeit des Raumes finden sich ebenso, wie Festlegungen zur Unterdrückung diskreter Reflektionen.

 

Um es ganz kurz zu fassen: Ich pflege zu sagen, daß gute stereophone Wiedergabe bezüglich der wichtigsten subjektiven Parameter (Klangfarbe und Lokalisierbarkeit) Freifeld-Bedingungen nahekommt.

 

Die Voraussetzungen dafür sind:

 

Raum:

 

- Eine frequenzunabhängige Nachhallzeit RT60 des Wiedergaberaumes.

- Eine hinreichend kurze Nachhallzeit RT60 des Wiedergabraumes (0,2...0,3 Sekunden von 30Hz bis 16kHz (!)

- Eine Unterdrückung diskreter Reflektionen um 20dB unter Direktschall.

 

Vom Raum bleibt demnach nur ein vollständig diffuser und vollständig frequenzneutraler Nachhall. Dieser dient dazu, daß sich Mensch im Raum noch wohlfühlt (wer schon im reflektionsarmen Raum gehört hat, weiß wovon ich spreche), beeinflußt aber die wichtigsten subjektiven Parameter kaum noch.

 

Lautsprecher:

 

- Eine möglichst frequenzneutrale Richtwirkung des Lautsprechers, das Bündelungsmaß darf nur zu hohen Frequenzen evtl. leicht ansteigen (um maximal 4dB zwischen 250Hz und 10kHz)

 

- Ein ausreichend hohes Bündelungsmaß - abhängig auch vom Hörabstand (es muß im direkten Schallfeld, also innerhalb des Hallradius gehört werden, welcher direkt mit der Nachhallzeit des Raumes und dem Bündelungsmaß des Lautsprechers korrospondiert).

Für 3m Hörabstand und eine RT60 von 0,2 bis 0,3s sollte das Bündelungsmaß etwa 8dB betragen, damit man eben gerade innerhalb des Hallradius ist.

 

 

"Die beste ( schönste ? )Wiedergabe im Raum ermöglichen LS, die ein breites,aber nicht ZU breites, vor allem aber ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über einen weiten Frequenzbereich aufweisen und mit ausreichend Abstand von den Wänden ( > mind. 70 cm )aufgestellt werden."

 

Deine Schlußfolgerung ist bedingt zutreffend. Gleichmäßiges Abstrahlverhalten ohne jedwede Sprungstellen ist tatsächlich von größter Bedeutung für einen im Wohnraum betriebenen Lautsrpecher.

Breites Abstrahlverhalten ist aber eher kontraproduktiv, bzw. erzwingt sehr kurze Hörabstände. Fast alle sog. "hifi" Lautsprecher (i.d.R. breit und sehr ungleichmäßig abstrahlend - sie erfüllen wohl durchgängig weder SSF-01, geschweige EBU oder ITU) lassen Hörabstände größer 2m nicht zu (!) und sind für Wohnräume auch wegen der allfälligen Sprungstellen im Abstrahlverhalten völlig ungeeignet.

 

Gruß

 

AH

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[imp 0]

Tach Uwe,

 

die Aufzeichnung in räumlicher Tiefe findet natürlich doch statt.

 

Es sollte sich bis jetzt eigentlich herumgesprochen haben, daß das Ohr in der Wahrnehmung von Impulsen auch sehr schnelle Dinge verarbeiten kann und diese Fähigkeit zu Zeiten der Urmenschen sehr wichtig war. Diese Fähigkeit haben wir bis heute nicht verloren.

 

Das Gehirn macht sich ein Bild von dem Raum (gute Aufnahmen vorausgesetzt) in dem die Musik spielt, indem es die zeitlichen Unterschiede differenziert. Ferner wird über Direktschall und Reflexion ein recht genaues Abbild des Raumes geschaffen.

 

So kommt man dann zu Aussagen über eine grössenrichtige Abbildung der Musik oder zu einer Staffelung der Instrumente.

Bei perfekten Aufnahmen kann ich so dann auch über die Höhe der Schallquelle etwas aussagen.

 

Voraussetzung ist natürlich eine Top-Aufnahme, saubere Elektronik und mit am wichtigsten: zeitrichtige Boxen wie z.B. die PS61 von Witte oder Fertigboxen von MYRO.

Nur so hört man die reale Räumlichkeit des Originals.

 

Klar habe ich nur zwei Boxen, aber für die Tiefe sorgt halt das Zeitverhalten und die immensen Fähigkeiten der menschlichen Signalverarbeitung.

 

 

Ciao

IMP

 

 

 

[BK 0]

Hallo AHA und alle anderen...

 

wie berechne ich bitte bei gegebenem Chassisdurchmesser für eine Frequenz das Bündelungsmass ? ? ?

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

[Ernesto 0]

Hallo!

 

Die theoretischen Berechnungen sind m. E. unsinnig, da die Membran jedes reellen Chassis über der Kreisfrequenz des effektiven Membranradius anfängt, den Schall mit Partialschwingungen zu übertragen. Nur Teilbereiche der Membran schwingen in dem Fall. So wird es schwierig sein, das Bündelungsmass zu berechnen. Man verwendet es eher bei einem kompletten Lautsprecher.

 

Grüsse

 

Ernesto

 

[AH 0]

Hallo,

 

schau in das "Elektroakustik" Buch von Zwicker. Für den Kolbenstrahler ist dort eine Formel angegeben. Hier eine graphische Darstellung des Bündelungsmaßes eines Kolbenschwingers:

 

 

http://www.htwm.de/pwill/bmks.gif

 

 

Vereinfacht kann man sagen, daß ein Konus bei Wellenlängen anfängt zu bündeln, die seinem Umfang entsprechen.

Gleichmäßige und gleichzeitig hohe Bündelungsmaße sind auch mit mehreren Kolbenschwingern nicht zu realisieren. Eine Lösung sind Waveguides:

 

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/bilder/o500.jpg

 

mit denen sich ein sehr gutes "constant directivity"-Verhalten erzielen läßt (Eine Isobare entspricht 3dB):

 

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/...horiziontal.jpg

 

 

Eine andere Lösung eine offene Schallwand. Bei folgender, recht eleganten Konstruktion wird ein 15" bis 600Hz eingesetzt und das resultierende hohe Bündelungsmaß nahtlos durch den Mitteltöner mit offener Schallwand fortgeführt:

 

http://www.me-geithain.de/pics/rl900a/rl900a.gif

 

http://www.me-geithain.de/pics/rl900a/buendel900a.jpg

Bündelungsmaß

 

Gruß

 

AH

 

 

 

 

[Trap 0]

Hallo!

 

Zum 1. Diagramm: Wie ist das Omega angegeben? w=2*PI*f oder w=f? Ich hab beide Varianten schon gesehen und benutzt. Welche im Zwicker üblich ist weiß ich leider nicht.

Kannst du auch die Formel zum Diagramm angeben?

 

Gruss,

Patrick

 

[BK 0]

Hallo,

 

cool, danke

 

Grüsse, Bernhard

 

[Milli 0]

Hi AH,

 

danke für die info und den link. Wieder was gelernt. Aber genau DAS meinte ich mit den vielen Fettnäpfchen, die da lauern. Habe sicher nicht nur Schwamkrug gelesen ( das war Lektüre der 80er ), sondern verschiedene Artikel der AES, Dissertationen von Swen Müller oder Leckschat usw.usw.. Man verliert ja leicht den Überblick und aus dieser Sicht heraus finde ich den Schwamkrug gar nicht schlecht. Es ist ja nicht so, dass in diesem Buch NUR Schwachsinn erzählt wird. Aber für einen Anfänger ( siehe Fragesteller ), der sich überhaupt erst einmal einen Überblick über die komplexe Wechselwirkung zwischen Raumakustik und LS machen will, gar nicht so schlecht ( ich glaube nicht, dass dadurch eine high-ente geborenn wird );-)

Die Gefahr besteht leider immer, dass wenn man anfängt zu erklären, man ALLES abhandeln muss, damit es sachlich richtig ist. Einzelaspekte können immer falsch ausgelegt werden.

 

So stimme ich z.B. nicht mit Dir in dem Punkt überein, dass eine Einschränkung des Abstrahlwinkels oder starker Dämpfung der Reflexionen IN JEDEM FALL zu einer Verbesserung der Ortung führt. Meine Erfahrungen zu Hause haben gezeigt, dass jeder Versuch, die seitliche Abstrahlung meiner Kalotten im Kugelgehäuse zu reduzieren, zu verschlechterter Mittenortung führt. Ich habe mir schon oft den Kopf darüber zerbrochen, wie dieser Effekt zustande kommt, aber er ist reproduzierbar.

 

Ich denke, das Thema ist sogar noch komplexer als es auf die Formel: keine Reflexionen= alles Super ( ich übertreibe mal bewust ) zu reduzieren.

 

Aber ansonsten nur Zustimmung...und im Übrigen brenne ich darauf, mal die K&H zu hören. In der Summe halte ich die für die optimalste, wenngleich auch nicht perfekte Lösung...

 

Viele Grüße

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Frank,

 

bleib mal fair, außer Myro und PS61 gibt es natürlich noch mehr "zeitrichtiges" Zeugs auf dieser Welt...

 

Als ich gestern mal wieder den Eindruck einer extrem hohen, tiefen und aufgeräumten Carnegy Hall erlebte (dank Zeitrichtigkeit auch beim Digitalfilter)- mit fast nur Direktschall, mußte ich auch nur an das Geschwalle einiger Leute hier denken...

 

Wer nicht (kapieren) will, der hat schon!

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: eine Frage an Dich speziell, ging im anderen thread wohl unter. Weißt Du, ob die "neue" PS61 bzgl. Weiche anders ist, als meine "alte". Die Messungen in hifi&records sehen so anders aus - oder ist das die Serienstreuung des W17? Danke für Antwort, gerne ins Postfach.

 

[andreasw 1]

Hallo imp

 

"Das Gehirn macht sich ein Bild von dem Raum (gute Aufnahmen vorausgesetzt) in dem die Musik spielt, indem es die zeitlichen

Unterschiede differenziert."

In gewissen Maßen schon.

 

"Ferner wird über Direktschall und Reflexion ein recht genaues Abbild des Raumes geschaffen"

Direktschall und Reflexionen auf der Aufnahme! nicht des Abspielraumes. Das wird immer wieder durcheinandergeworfen.

 

"Bei perfekten Aufnahmen kann ich so dann auch über die Höhe der Schallquelle etwas aussagen."

Problem ist nur, daß diese Information absolut NICHT gespeichert ist, tut mir leid.....

Wenn Du das Gefühl hast, etwas käme von oben oder unten (Höhenabbildung), dann liegt es mit Sicherheit an den Interpretationsfähigkeiten des Gehirns, und nicht an den Qualitäten der Aufnahme oder der Anlage.

Stereophonie läßt das nicht zu, das ist Fakt.

 

Vielleicht zur Erläuterung: wieauchimmer die Schallereignisse geartet sind, die aufgezeichnet werden, also völlig egal, wie genau Reflexionen eingefangen werden, die >Abstahlung< im Hörraum findet nur von zwei Punkten statt. Genau dasselbe Reflexionsmuster würde beispielsweise ebenso bei "kopfüber" Aufzeichnung entstehen. Mal drüber nachdenken...

Es läßt sich aus dem Signal eines Mikrofones absolut nicht rekonstruieren, von welcher Richtung aus der Schall auf das Mikro zugelaufen ist. Auch das Muster der Reflexionen gibt dahingehend keine weiteren Informationen.

Diese Tatsache sollte man einsehen ;-).

 

"zeitrichtige Boxen wie z.B. die PS61

von Witte oder Fertigboxen von MYRO."

 

Ich höre auch über "zeitrichtige" Boxen, aber dieser Hype, den Ihr darum macht, ist ja schon peinlich.....

 

Gruß

Andi

 

PS: die einzigen Höheninformationen hört man bei Aufnahmen über guten Kunstkopf (evtl. mit Schulterteil) und Abhören über Kopfhörer. NUR über Kopfhörer.

 

[Witte 0]

Hi Andi,

 

eine Frage zur „Höhe“. Wenn ich meine Ohrhöre ändere, kann ich meine Höhe erahnen. Wenn die gehörte Schallquelle die Höhe ändert, kann man das auch hören und abschätzen. Meine Vermutung: über Auswerten der Klangcharaktere der Refelktionen – speziell Boden - und deren Zeitversatz kann das Hirn „gelernte Höheninfos“ ableiten. Eine Stimme dicht über der Graswiese klingt eben liegend so, stehend so... Wenn ich liege oder stehe ebenso.

 

Ich glaube, daß die unsymmetrische Ohrmuschelgeometrie diesen Effekt nicht sehr unterstützt – Vermutung. Dann gäbe es also prinzipiell keinen Unterschied mehr zu einem Mikro – repräsentativ für einen Höhrpunkt an dieser Stelle, bzw. Höhe.

 

Wenn ein LS an wiederum einer Stelle des Raumes dann quasi punktförmig diese Aufnahme wiedergibt, warum soll – verändert und evtl. verstärkt durch die Raumakustik – das Hirn dann diese Info nicht mehr haben? Erkläre doch bitte mal Deinen Ansatz bzw. Widerlegung. Wäre echt spannend, zu verstehen, was Du meinst.

 

Ich kenne z.B. eine Test-CD ?, wo ein chicken shake-Ei vom Boden bis auf 2m Höhe und zurück bewegt wird. Ebenso wilde afrikanische Tänzer mit diversen Instrumenten, auf- und abgewirbelt in diversen Höhen. Ich habe das probeweise (ich teste alles...) auf vielen Anlagen gehört, es entstand bei allen „etwas besseren Anlagen“ und halbwegs guten Hörräumen Höheneindrücke. Manchmal sogar sehr korrekte. Zudem erinnere ich mich an Testberichte von Tonmeistern in ihrem Forum, in dem öfter auch die Höhenabbildung beurteilt wird. Wie sind deine Erfahrungen?

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Könnte das eine sinnvolle Diskussion werden? ;-)

 

Wenn Du Deine Position im Raum änderst, dann ändert sich natürlich Dein Schalleindruck, vollkommen klar. Du befindest Dich allerdings selbst im Schallfeld. Daß Du damit eindeutige Höheninfos bekommst, steht außer Frage. Diese Höheninfos, resp. das dazu "passende" Klangbild wird sicher im Gehirn abgespeichert, und bei "Bedarf" rausgekramt. Das Gehör bzw das Hörzentrum ordnet zB einer Vogelstimme, frei im Wald aufgenommen, sicherlich eine gewisse von oben kommende Lokalisation zu.

Das ist, was ich persönlich unter Interpretationsfähigkeiten verstehe.

Wir kennen Klangbilder, die uns vertraut sind, und interpretieren sie entsprechend.

 

Was auf Deiner Test-CD drauf ist, spielt vermutlich ganz genau mit diesen Fähigkeiten des Gehörs.

 

Aber jetzt zum Thema Stereophonie und Höhenlokalisation.

Als anschauliches Beispiel für die Wiedergabe eines "an zwei Punkten aufgenommenen" Schallereignisses (zwei Mikros) in einem Raum (ist eh nie so, das ist aber ein anderes Thema) durch zwei punktförmige Schallquellen stelle Dir folgendes vor: Zwei Räume in deren Trennwand sich zwei kleine Löcher befinden, in der Anordnung von Stereolautsprechern.

Der eine Raum ist der "Aufnahmeraum", die Löcher entsprechen den Mikros, auf die quasi aus allen Richtungen der Schall zuläuft. Der andere Raum ist der Hörraum, in dem die beiden Löcher die Lautsprecher darstellen (ideale Schallbeugung usw mal angenommen). Diese Situation entspricht im Prinzip sehr genau der Stereophonen Aufzeichnung und Wiedergabe.

Man hört genau aus zwei Punkten wiedergegeben den Schall, der im Aufnahmeraum auf diese zwei Punkte zuläuft. Die Info der Laufrichtung wird dabei vollkommen vernichtet. Soweit klar, oder?

 

Stell Dir nun Schallereignisse im "Aufnahmeraum" vor.

Wenn eine sprechende Person von rechts nach links geht, ist das eindeutig hörbar, auch logisch nachvollziehbar. geht die Person im Kreis, läßt sich auch anhand der Laufzeiten und Hallbilder eine Bewegung in dieser Art wenigstens im Idealfall gut nachvollziehen. Diese bisherigen Bewegungen fanden allerdings in genau der Ebene statt, in der sich sowohl Schallquelle, "Lochmikros", und auch der Hörer befinden.

Macht jetzt der Sprecher im anderen Raum Kniebeugen, dann verändert sich dadurch natürlich seine Klangfarbe, aber durch die "Projektion" durch ausschließlich zwei Punkte wird die Bewegung in dieser dritten Dimension nicht erfaßt.

Der Schall kommt nach wie vor von den in der Höhe unveränderten Löchern. Die Ortungsinformation, die man problemlos erhält, solange man sich SELBST in diesem Schallfeld bewegt, geht beim Durchtritt durch die Löcher durch Beugung verloren.

 

Das Bild mit den Löchern in der Wand ist vielleicht auf den ersten Blick komisch, beschreibt aber genau die Vorgänge bei der stereophonen Aufzeichnung und Wiedergabe.

 

Wenn "Höhe" in der Aufnahme enthalten ist, dann ist im besten Falle diese Höhe durch Abhören mit Kopfhörern erfahrbar. Die "klassische" Lautsprecheranordnung macht alles zunichte.

Da hilft kein nochsoguter Lautsprecher, auch nicht das Detail "zeitrichtigkeit".

 

Daß bei guten Referenzanlagen (eingemessen, kurze Nachhallzeiten des Hörraumes, vielleicht sogar Reflexionsarn/frei), im Stile guter Tonstudio Monitoranlagen, eine gewisse Höheninfo leicht "durchschlagen" kann, halte ich für möglich. Aber auch diese Tonmeister werden selbstverständlich wissen, daß die Höhenortung >eigentlich< nicht geht ;-)

 

Ich hab auch bei mir den Eindruck, eine Gesangsstimme zB steht oberhalb der Verbindungslinie der LS. Das ist aber nicht wirklich Höheninformation. Insbesondere, wenn man bedenkt, wie normalerweise aufgezeichnet wird. Stimme-Mikro-Mischpult-Panpot.

 

Die Geschichte mit Kunstkopf->Kopfhörer geht dagegen voll auf! Selbst gemacht. Über LS daheim kaum noch zu erahnen, wenn man nicht weiß, wie die Aufnahme war. Und beim >Wissen< um die Aufnahme geht die Interpretation schon los......

 

 

gruß

Andi