gh

Hallo Taedsch, >> Schon beim Thema Rack-Klang ist das so gewesen. Das ist ja recht verwandt zu Gerätefüßen. Auch beim Thema ‚Dämpfung’ der cd-str5 war das so. << Das nützt doch jetzt alles nichts: Wenn es angebliche Effekte gibt, die physikalisch/technisch sagen wir mehr als unwahrscheinlich sind, dann sollte man (man = derjenige, der es behauptet!) sich bemühen, den Dingen mit mehr Objektivität nachzugehen. Diese Forderung ist doch nun wirklich billig. Davon abgesehen, gibt es (soweit ich sehe) doch kaum eine andere Möglichkeit, zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen. (Die Fragen sind ja immer derart, ob jemand etwas hört, nicht, ob es irgend etwas, möglicherweise weit unter der Hörschwelle, gibt.) Gruß, gh

Hi maha, >> NOCHMALS: - alte, bereits oxidierte Ausgangsrelais regieren auf mechanische "Resonanzen"..... - die Mechanik eines Billigs-DC-Players ist NICHT rigide. << Ich behaupte ja nicht, daß es Vibrationseinflüsse unter keinen Umständen geben kann. Ich fände es nur gut, man würde sie mal gehörmäßig objektiv NACHWEISEN. >> Gruß, maha..... der eigentlich keine Ahnung hat.... << Diese Aussage spricht eher für Dich, denn je weniger Verstand einer hat, desto weniger merkt er den Mangel. ;-) Gruß, gh

Hi maha, >> Wir dürften zwar ähnlicher Meinung sein, nähern uns aber dem Thema von unterschiedlichen Seiten. << Hübsch formuliert. >> Zu den Blindtests! Die wären enorm wichtig!!! Aber WIR wollen ja ständig betrogen werden. << WIR nicht, aber die meisten anderen, wie es scheint. ;-) >> gh! Dein Posting habe ich jetzt eher nicht beantwortet (?) Egal. << Kennst Du den Witz: Fragt jemand einen Psychologen nach dem Weg zum Bahnhof. Antwortet der: "Also, das weiß ich zwar nicht, aber ich finde es gut, daß wir mal darüber gesprochen haben." Vielleicht klappt's beim nächsten Mal besser... ;-) Gruß, gh

Hi maha, >> Und erneut stellt sich die Frage: Was sollen Basen, Unterstellbrettchen und dergleichen verhindern??? << Das ist doch klar, nämlich, daß sich Vibrationen der Unterstellfläche auf das Gerät übertragen (das tun sie sicher im Prinzip auch, mehr oder weniger). Natürlich wirkt der Schall weiterhin auf das Gehäuse des Gerätes ein, es handelt sich also bestenfalls um eine Teillösung. Aber klar scheint überhaupt nicht zu sein, ob überhaupt ein diesbezügliches Problem existiert (ob also klangliche Beeinträchtigngen irgendwelcher Art, und ggfls. bei welchen Geräten, und wodurch, überhaupt vorliegen). Was man diesbezüglich so alles liest, ist dem Glauben daran nicht unbedingt förderlich. Augenscheinlich ist aber auch niemand so recht bereit, den Dingen einmal ernsthaft und objektiv nachzugehen (z.B. durch einen einfachen DBT). Experimente mit sog. Tonbasen, an denen ich bisher teigenommen habe, gingen alle Null zu Null aus. Vermutlich kommt es hier mal wieder entscheidend auf den festen Glauben an. (Wenn der sogar Berge versetzen kann, wird er auch einen CDP besser klingen lassen können.) Gruß, gh PS: Bei meinem Naim CD2 ist übrigens ein Teil der Platine federnd gelagert. Ob das was bringt, weiß ich nicht, jedenfalls wäre das der richtige Ansatzpunkt (d.h. Sache des Herstellers).

Hi maha, >> Oder besser noch! Die Geräte in eine schalldämmende Kiste verlagern. KOMISCH!!! Diese bietet niemand an. Wohl wegen der Optik! << Was ich immer gerne empfehle: Erstmal ein wirklich gutes und stabiles Rack (klar, das ist nicht billig), dann unter die Geräte hervorragend dämpfende und langzeitstabile Untersetzer, und nun das Ganze in den Nebenraum stellen und eine Wolldecke drüber. Nägel mit Köpfen nennt man das. Gruß, gh ;-) PS: Wichtig ist noch: Eine Art Blindtest auf jeden Fall vermeiden, denn die Hauptsache ist doch, daß es Spaß macht!

Hi Meikii, >> Bimssteine aus der Dorgerie (nicht "echter" Bims sondern die kristalline Kunststoff-Variante - bei Schlecker für 1.99) direkt unter den CDP (nicht unter die Füße): Habe ich bis heute beibehalten-Ich empfinde hierbei den Klang als sehr räumlich, sehr detailliert, frei und dynamisch. << Has Du es schon mal mit Edelsteinen (oder Halbedelsteinen), z.B. aus der Quarz- oder Silikatreihe versucht (Amethyst, Topas, Aquamarin)? Interessant wären hier etwaige Unterschiede z.B. zwischen durchsichtigen/undurchsichtigen Steinen, bzw. solchen mit oder ohne Fremdkörpereinschlüssen. >> Taschentücher unter den CDP-Füßen: Ich empfand eine stabilere, ruhigere Abbildung, allderdings kleine Einbussen in Dynamik und Lebendigkeit << Welche Marke ist hier am besten? (Preis spielt keine Rolle.) >> Blotevogel: Sehr dynamischer Eindruck, lebendig, allerdings teuer << Wieso klingen die dynamisch/lebendig, ich dachte, sie wirken eher dämpfend und beruhigend? Gruß, gh

Hallo Axel, >> Und wenn ich schon jetzt wenig höre, meinst du das Ergebis ändert sich dann gravierend durch einen BT?? << Nein, bestimmt nicht. Man muß schon recht sicher sein, einen Unterschied zu hören, sonst braucht man einen DBT gar nicht in Erwägung zu ziehen. Der DBT selbst kann nichts "hervorzaubern". Gruß, gh

Hallo Sommerfee, >> Was ist eigentlich mit denjenigen Unterschieden, die gar nicht per einfachem (D)BT getestet werden können, weil sie quasi irreversibel sind? << In dem Fall muß man (bei 10 Versuchen) erst 5 mal ohne Zwischenruf-Verständnis, und dann 5 mal mit Zwischruf-Verständnis testen. Damit ist das Problem der Irreversibilität ausgetrickst. ;-) >> Das dumme daran ist, daß all diese Klangverbesserungen bei der Rückkehr zur alten Komponente natürlich bestehen bleiben << So "dumm" ist das doch eigentlich gar nicht! Das hat doch eine ganz praktische Seite, wenn man es mal genau bedenkt. (Kurz mal übers WE eine Superanlage ausgeliehen und möglichst viel angehört - das wars!) >> Wie soll man herausfinden, ob diese "Verbesserung" nun durch die neue Komponente oder das aufmerksamere Hören (was sich bei einer neuen Komponente ja immer einstellt) zustande kommt? << Ganz einfach: wenn Du die Verbesserung hörst ohne aufmerksam zuzuhören, ist es die Komponente, sonst bist es Du. ;-) Gruß, gh (Entschuldigung, bin gerade irgendwie im Stress...)

Hi Axel, >> Zumindest klingt es subjektiv auch nicht schlechter, aber dafür ca. 100 Euro auszugeben, ich weiß noch nicht ob ich das tue. << Also, wenn Du wirklich sicher bist, daß es nicht schlechter klingt, das müßte einem doch 100 Euro Wert sein. ;-) Gruß, gh PS: Warum machst Du nicht einen einfachen Blindtest? DAS wäre schon eher interessant!

Hi Jakob, >> Wie gesagt, die Rechtfertigung für dieses Testverfahren liegt allein in der Behauptung von Hörern in offenen Tests eindeutige Unterschiede gehört zu haben. << Einverstanden. (Statt Rechtfertigung würde ich allerdings Notwendigkeit sagen.) Gruß, gh

Hi Taedsch, >> Nun hat man erst XX Stunden zufrieden mit Spikes gehört. Wie verrechnet man die, gegen all die unzufriedenen in denen man nicht weiß, ob man seinen Ohren trauen soll, oder einem simulierten E(ABC)DBT? << Ich wage vorrauszusagen, daß die Zeiten mit "XX Stunden zufrieden mit untergelegten Tempotaschentüchern Musik gehört" allmählich vorbei sein werden. Das Thema (E)DBT steckt jetzt in den Köpfen drin, und es wird darin weiter herumgeistern und keine Ruhe geben. Gruß, gh

Hi Speedy, >> wenn ich eine Stunde für einen Blindtest investiere und auf meinen üblichen Stundensatz nochmal 50 bis 100% Freizeitaufschlag aufaddiere dann kann ich mir ne Menge Spikes davon kaufen. Deine Rechnung wird quasi invertiert << Das ist das Tolle in so einem Forum, man findet immer jemanden, der noch schlauer ist als man selbst... ;-) Gruß, gh

Hallo Jakob, >> Wieso die Zufälligkeit hier eingeschränkt sein sollte, erschließt sich mir nicht. Der Zuordnung der Testsubjekte zu A und B erfolgt zufällig zu Beginn eines jeden Durchlaufs. Das ich den Test auf Gleichheit vermeiden will, liegt einfach in der möglichst geringen Abweichung gegenüber dem offenen Test, indem in aller Regel eben nicht auf Gleichheit getestet wurde. << Du hast recht, in einem offenen Test schaltet man normalerweise zwischen a und b hin und her, und versucht die Unterschiede herauszuhören (und zu bewerten). Man weiß natürlich, daß a das neue teure Superkabel ist, und b das bisherige alte Kabel (was nach der letzten Ausgabe des HiFi-Magazins nur noch zum Wegwerfen taugt). Der typische Testdurchgenag ist also z.B. a-b-a-b-a-b-a, immer abwechselnd. Wie machen wir nun daraus (mit möglichst geringen Änderungen) einen Zufallstest, das ist ja hier die Frage. Die üblichen Methoden führen dazu nach zufälligem Muster den Test auf Gleichheit ein, mit dem man sich allerdings, das stimmt schon, für die Auswertung evtl. ein paar "Probleme" einhandelt, wie Dein Beispiel zeigt. Man muß dann ggfls. die Anzahl der Versuche leider erhöhen. Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es also sonst noch? Da haben wir z.B. Deinen Vorschlag, wo mit Sicherheit immer gewechselt wird, mit zufälligem Anfang: Nehmen wir mal nur 3 Versuche: a-b, a-b, b-a. Worauf kommt es hier an? Um a und b korrekt zuordnen zu können, muß man offenbar nicht nur heraushören, daß (irgend-)ein Unterschied besteht, sondern auch welcher Art er ist. (Gleich oder Ungleich ist ja hier nicht die Frage, es ist ja immer "Ungleich".) Methodisch ist so ein Test sicher ok, es fragt sich aber, ob er die Sache, zumal bei sehr geringen Unterschieden, nicht doch ein wenig erschwert. Eine weitere Möglichkeit fällt mir auch noch ein: Nehmen wir an, der offene Test wurde wie folgt gemacht: a-b-a-b-a (wie üblich, immer abwechselnd), dann könnte man in einigen von weiteren Durchgängen (zufällig) alle b's durch a's ersetzen. Das sähe dann z.B. so aus (wird schön kompliziert): 1) a-b-a-b-a (exakt wie offener Test) 2) a-a-a-a-a (Placebo) 3) a-a-a-a-a (Placebo) 4) a-b-a-b-a (exakt wie offener Test) usw. Jetzt wäre jedenfalls der ursprüngliche (offene) Testablauf völlig unverändert, nur das jetzt ein paar Placebo-Durchgänge eingeschoben werden. Sehr vielseitiges Thema, das Ganze. ;-) Gruß, gh

Hi Hermann, >> nein mein Bester, einen Blindtest mach ich wegen dem Pipifax nicht. << Das sagst Du so leicht. Überleg aber mal, daß ein Blindtest größenordnungsmäßig (ich will mich jetzt auf ein paar Euro nicht festlegen) um den Faktor 10 hoch 2 bis 10 hoch 3 billiger ist, als so manche Tuningmaßnahme. Nur mal so als Denkansatz. Gruß, gh ;-)

Hallo Jakob, inzwischen wird ja das liebe Thema DBT von allen Seiten und entsprechend vielschichtig diskutiert. Mein Fazit bisher ist etwa folgendes: 1. Ein relativ einfacher DBT ist in der Regel zu Hause gut möglich und machbar. Wer daher zukünftig mit irgendwelchen stark Voodoo-verdächtigen Hörergebnissen daherkommt, muß damit rechnen, daß man ihm diese Möglichkeit nahelegt. 2. Ein DBT kann durch zufälliges Umschalten (a-b-a-a-b-b-b-a-b...) oder (vermutlich besser) durch einen festen Anfangspunkt gefolgt von einem mögl. Umschalten (a-b, a-a, a-b, a-b, a-a,...) durchgeführt werden. Die Variante a-b Ergebnis, b-a Ergebnis, b-a Ergebnis... scheint mir weniger gut geeignet, weil hier an entscheidender Stelle keine Zufälligkeit gegeben ist (als Folge davon, unbedingt den Test auf "Gleich" zu vermeiden). Ein geeigneter "Ungleich-Hörer" ist aber meiner Meinung nach nur jemand, der auch in der Lage ist "Gleich" zu hören. 3. Für einen erfolgreichen Test muß beides, Gleich UND Ungleich statistisch signifikant richtig erkannt werden. Da man sich nicht beliebig lange konzentrieren kann, muß man die Anzahl der Versuche auf ein vernünftiges Maß beschränken. Wie gesagt, ergeben bereits 8 Treffer bei 10 Versuchen eine statistische Sicherheit von 96%. 4. Möchte ich gerne nochmal auf den Punkt 1 hinweisen. (Irgend jemand wird sich doch wohl angesprochen fühlen...) Gruß, gh

Hallo Jakob, >> Es ging ja explizit um eine Testperson, die bei einem offenem Test einen Unterschied gehört hatte. Sofern man hier nur eine "Doppelverblindung" hinzufügt, aber ansonsten den Testablauf unverändert läßt, kann man bei negativem Ausgang mit einiger Sicherheit (endgültige Sicherheit ist bei statistischen Verfahren leider nicht zu ereichen) davon ausgehen, daß kein hörbarer Unterschied in diesem Fall vorhanden war. << Völlig einverstanden. Das ist ja in diesem Fall der große Vorteil: Die TP WILL ja einen Unterschied nachweisen, und glaubt, daß sie es auch kann. In dieser Situation ist sowohl ein positiver als auch ein negativer Ausgang aussagekräftig. Die Betrachtung von Grenzfällen (oder generell von ungewöhnlichen oder unerwarteten Ausgängen) ist aber meiner Meinung nach bei einer allgemeinen Analyse eines Testverfahrens durchaus erforderlich, nämlich um den Test (und die dazugehörigen Randbedingungen) selbst zu testen. Unbrauchbare Ergebnisse (wodurch auch immer verursacht) muß man als solche erkennen können. >> Meines Wissens ist die erstaunlich hohe Zahl von Fehlversuchen bei dem Test auf Gleichheit ( innerhalb eines generellen Tests auf Unterschiedlichkiet ) nur selten einbezogen worden << Was meinst Du genau mit "Test auf Gleicheit" bzw. "Test auf Ungleichheit"? Jedes Umschalten führt doch zu der Frage "Gleich oder Ungleich" (und beide Möglichkeiten müssen natürlich objektiv vorliegen können). Vielleicht kannst Du Deinen Punkt an einem Beispiel erläutern. Gruß, gh

Hallo Jakob, >> Die strenge Wissenschaftlichkeit ist nur bezüglich der "Doppelblindheit" und der Auswertung gegeben, die nach mathematischen Methoden erfolgt. Bezüglich der Testauslegung, Auswahl der TP et cetera kann man natürlich nahezu jeden Unsinn veranstalten. << Eben. Und das macht den Test "unsymmetrisch": Nur bei positivem Ausgang ist die Sache wirklich klar und eindeutig (innerhalb der statistischen Sicherheit). Bei negativem Ausgang kann es an vielem gelegen haben, das muß man einfach sehen. >> Die Betrachtung der Grenzfälle kann nur Hinweise darauf geben, daß die TP ungeeignet war oder das Testdesign Schwächen aufwies. << Aber ich möchte natürlich nicht den Test testen, sondern das Testobjekt! Man muß bekanntlich eine Waage vorher eichen, sonst sind nur Aussagen möglich wie "der Schweinebraten wiegt 3,2 Kilo, oder die Waage zeigt evtl. falsch an". An dieser Stelle könnte vielleicht der von Bernhard ins Spiel gebrachte Equalizer gute Dienste tun, nämlich in entsprechenden Vortests (oder Eichtests) erst einmal herausfinden, welche (definitiv vorhandenen) Unterschiede überhaupt verläßlich gehört werden. >> In den üblichen Testverfahren ist der Test auf Gleichheit nur enthalten, damit nicht allein durch ständiges Ankreuzen von Unterschiedlichkeit der Test zu bestehen wäre. << Natürlich muß dabei Zufälligkeit gewährleistet sein. Aber dazu sind unterschiedliche Ansätze denkbar, z.B.: 1) a-b-b-a-b-a-a-b-b-a usw... (zufällige Folge) 2) a-b, a-a, a-a, a-b, usw... (jeder Versuch fängt mit a an) 3) a-b-a, a-a-a, a-b-a, usw.. (hier hätte man beide Übergänge innerhalb eines Versuchs, a-b und b-a) Ich habe keine Ahnung, ob die prinzipiellen Unterschiede z.B. dieser Verfahren genau bekannt sind (Literatur?). Und von Testeichung habe ich in diesem Zusammenhang auch niemals etwas gehört. Ich bin und bleibe also bezüglich DBT weiterhin skeptisch (ist ja gottseidank nicht verboten). Gruß, gh

Hallo Hermann, >> Ich hab diverse Füße ausprobiert. Insgesamt gefällt's mir mit Spikes am besten. Klingt etwas "dünner". Kein Scheiß Leute, so ist's << Du scheinst mir doch ein hervorragender Kandidat für so einen Einfach-DBT (EDBT) zu sein. Laß doch mal von einem Spezi den CD-Spieler 10 mal, nach Zufall, mit und ohne Spikes darunter spielen, während Du mit geschlossenen Augen zuhörst und entsprechende Kreuzchen auf einem Formular machst. Hast Du weniger als 7 Treffer, könntest Du dir die Sache vielleicht nochmal neu durch den Kopf gehen lassen. Bei 8 oder mehr Treffern, würde ich auf jeden Fall hier darüber ausführlich berichten. Gruß nach München, gh

Hallo Jakob, >> DBTs sind zu Hause doch schwer durchzuführen, denn die zwingende Vorausetzung ist ja, daß weder Experimentator noch Testperson wissen, welche Variante gerade unter Test steht. << Der Grundgedanke ist eigentlich, sich möglichst an einen (in der Regel bereits stattgefundenen) "offenen" Test anzulehnen. In diesem offenen Test wurden ja bereits (angeblich) Unterschiede, z.B. Original-CD im Vergleich zur angefrästen CD, gehört, und es geht lediglich noch darum, die (angeblichen) Ergebnisse objektiv nachzuweisen. (Ob dann Teilbereiche der Physik neu geschrieben werden müssen, wird sich zeigen.) Man läßt also alles völlig unverändert, außer das (in diesem Beispiel) nunmehr nicht bekannt ist, welche CD gerade läuft (d.h. jemand muß nach einer Zufallsliste die CDs austauschen). Hier ergäbe sich z.B. bei 8 Richtigen von 10 Versuchen bereits etwa 96% Sicherheit (Rechnung ohne Gewähr). Das würde bedeuten, daß man zusätzlich zum Ablauf eines entsprechenden offenen Tests, eigentlich nur noch die (unbekannte) "Randomisierung", die Anzahl der Versuche, und die Auswertung der Ergebnisse hat. Müßte doch eigentlich gut machbar sein. >> Bernhards Verfahren beeinhaltet für mich wieder das Problem, daß ein Test auf Gleichheit inkludiert ist, und, wie Du schon angemerkt hast, wie ist ein Versagen der TP bei diesem Test zu werten, und was bedeutet das für den Test auf Unterschiedlichkeit? << Darum habe ich mir auch die Mühe gemacht, einige mögliche Grenzfälle konkret zu betrachten. Und obwohl das ja Standardverfahren sind, scheint (mir jedenfalls) da noch manches nicht ganz klar zu sein (das kann aber an mir liegen). Jedenfalls hat (bisher) für einige meiner konkreten Beispiele niemand gesagt, wie sie nun genau zu Bewerten sind, und warum. Vielleicht ist es bei manchem DBT mit der strengen Wissenschaftlichkeit gar nicht so weit her, wie man immer annimmt und vorraussetzt?? Gruß, gh

Hallo ONY, >> Maßgeblich ist doch ob man zwischen zwei Probanten einen, statistisch relevanten, Unterschied feststellen kann oder nicht << Absolut richtig. >> Wenn ich in zehn Durchgängen zehn Mal einen Probanten "treffe" ist doch davon auszugehen das tatsächlich ein Unterschied gehört wurde und zugeordnet werden konnte. << Nach der Statistik (wenn ich das richtig sehe) ergibt sich in diesem Fall bereits eine Sicherheit von > 99%, die für diesen Zweck mehr als ausreichend sein sollte. >> Es ging doch um einen "einfachen" DBT der Zuhause ohne viel Aufwand realisiert werden kann? << Ja genau darum ging (und geht) es. Es ist die einzige Möglichkeit, die Spreu vom Weizen zu trennen. Also eigentlich interessant für alle, die daran ein Interesse haben. Gruß, gh

Hallo Bernhard, >> Wenn man aber unterstellt, daß Verfahren vorzuziehen ist, dann fällt die Behandlung der Grenzfälle leicht << Das sehe ich nicht ganz so, siehe folgende Begründungen. >> natürlich darf eine rein "taktische" Beantwortung der Hörtestfragen nicht zum "Erfolg" führen. Wenn also der Versuchshörer nur "T" (Grenzfall 2) oder nur "R" (Grenzfall 3) ankreuzt, dann darf dies nicht zum Schluß führen, daß die Versuchsperson sicher zwischen Referenz und Testobjekt unterscheiden konnte. << Ich hatte nicht an eine "taktische" Beantwortung gedacht, sondern es soll jedesmal ein echtes Ergebnis sein. Zunächst zum Fall 3: Dies müßte doch der klassische Fall des negativen Ausgangs sein. Der Proband hört niemals einen Unterschied, und ist somit der Meinung, jedesmal das R zu hören. Aber genau diesen Fall, obwohl vom Resultat her "maximal negativ", kann man insofern anzweifeln, daß hier auch immer andere Gründe für das "Scheitern" vorgelegen haben könnten (wenn man die genauen Details nicht kennt). Zum Fall 2: Dieser Fall dürfe eigentlich nicht vorkommen. Jedenfalls wüßte ich keine plausible Erklärung für diesen Ausgang. Entweder ist ein systematischer Fehler im Testaufbau, oder der Proband mogelt. Der Test ist meiner meinung nach einfach ungültig. Zum Fall 4: Der ist zwar anders als Fall 3, müßte aber ebenfalls als ungültig qualifiziert werden, d.h. man kann mit dem Ergebnis nichts anfangen. >>D.h. meine Schlußfolgerung wäre, daß nur beim Ergebnis 1) die Versuchsperson sicher zwischen Referenz und Testobjekt unterscheiden konnte; in allen anderen Fällen war keine Unterscheidung möglich.<< Meine Wertung wäre: Fall 1: Unterschied (statistisch) bewiesen Fall 2: ungültig, darf eigentlich nicht vorkommen Fall 3: Unterschied (statistisch) widerlegt (evtl. aber anzweifelbar) Fall 4: ungültig, ähnlich wie Fall 2 Vielleicht hat ja jemand Einwände. Richtig überzeugend ist fast nur der Fall 1. Aber auf den kommt es hier ja eigentlich auch primär an. Wollte also z.B. Taedsch oder sonstwer einen (allgemein bezweifelten) Unterschied objektiv nachweisen, dann müßte das mit einem vereinfachten DBT dieser Art völlig problemlos möglich sein. Gruß, gh

Hallo Bernhard, da stellt sich natürlich die Frage nach dem wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Verfahren: A) [pre] Geschaltet: a-b-b-b-a-a-b-a-a-b Propand...: a-b-b-a-b-a-b-a-b-b [/pre] und [pre] Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --T---R---T---T---R---T---T---R---R---T [/pre] scheint die etwas "sauberere" Methode zu sein (warum eigentlich?), während A) allerdings auch funktionieren müßte, zumindest wenn die Unterschiede einigermaßen deutlich sind. Zu habe ich aber noch einige Detailfragen, die beispielhaft an folgenden 4 "Grenzfällen" erörtert werden können. In der Praxis wird es natürlich Resultate geben, die irgendwo "dazwischen liegen", aber prinzipiell muß man natürlich wissen, wie jedes beliebige Resultat korrekt zu bewerten ist. 1. angenommenes Ergebnis: [pre] Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --T---R---R---T---T---T---T---R---T---T [/pre] d.h. alles richtig. 10 Versuche, 10 Richtige. Statistische Sicherheit: (kann man wohl leicht berechnen). 2. angenommene Ergebnis: [pre] Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --T---T---T---T---T---T---T---T---T---T [/pre] Hier wurde ebenfals das Testobjekt jedesmal richtig erkannt. Allerdings die Referenz jedesmal falsch. Wie ist das zu bewerten? 3. angenommenes Ergebnis: [pre] Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --R---R---R---R---R---R---R---R---R---R [/pre] Hier wurde das Testobjekt niemals richtig erkannt, die Referenz aber immer. Was ist daraus zu folgern? 4. angenommenes Ergebnis: [pre] Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --R---T---T---R---R---R---R---T---R---R [/pre] Diesmal wurde sowohl das Testobjekt als auch die Referenz jedesmal falsch "erkannt". Wie lautet jetzt die Schlußfolgerung? Ich denke, diese Fragen muß man vorab beantworten, denn ein echtes Ergebnis wird ja eine "Mischform" dieser Grenzfälle sein. In einigen der Fälle liegt zwar eine Antwort nahe, aber ich selber möchte mich hier erstmal zurückhalten. Gruß, gh

Hallo Bernhard, da stellt sich natürlich die Frage nach dem wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Verfahren: A) Geschaltet: a-b-b-b-a-a-b-a-a-b Propand...: a-b-b-a-b-a-b-a-b-b und Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --T---R---T---T---R---T---T---R---R---T scheint die etwas "sauberere" Methode zu sein (warum eigentlich?), während A) allerdings auch funktionieren müßte, zumindest wenn die Unterschiede einigermaßen deutlich sind. Zu habe ich aber noch einige Detailfragen, die beispielhaft an folgenden 4 "Grenzfällen" erörtert werden können. In der Praxis wird es natürlich Resultate geben, die irgendwo "dazwischen liegen", aber prinzipiell muß man natürlich wissen, wie jedes beliebige Resultat korrekt zu bewerten ist. 1. angenommenes Ergebnis: Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --T---R---R---T---T---T---T---R---T---T d.h. alles richtig. 10 Versuche, 10 Richtige. Statistische Sicherheit: (kann man wohl leicht berechnen). 2. angenommene Ergebnis: Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --T---T---T---T---T---T---T---T---T---T Hier wurde ebenfals das Testobjekt jedesmal richtig erkannt. Allerdings die Referenz jedesmal falsch. Wie ist das zu bewerten? 3. angenommenes Ergebnis: Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --R---R---R---R---R---R---R---R---R---R Hier wurde das Testobjekt niemals richtig erkannt, die Referenz aber immer. Was ist daraus zu folgern? 4. angenommenes Ergebnis: Versuch:-------1---2---3---4---5---6---7---8---9---10 Schaltsequenz: R-T-R-R-R-R-R-T-R-T-R-T-R-T-R-R-R-T-R-T Prob. notiert: --R---T---T---R---R---R---R---T---R---R Diesmal wurde sowohl das Testobjekt als auch die Referenz jedesmal falsch "erkannt". Wie lautet jetzt die Schlußfolgerung? Ich denke, diese Fragen muß man vorab beantworten, denn ein echtes Ergebnis wird ja eine "Mischform" dieser Grenzfälle sein. In einigen der Fälle liegt zwar eine Antwort nahe, aber ich selber möchte mich hier erstmal zurückhalten. Gruß, gh

Hallo Bernhard, zunächst einmal Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. >> Für den Privatmann ist IMHO ein "sicherer" DBT ein sehr aufwendiges Unterfangen. << Das erste Ziel, denke ich, sollte sein, daß diese Art Test überhaupt gemacht wird. Deswegen sollte die Durchführung möglichst einfach gestaltet werden, auch wenn die Sicherheit vielleicht ein wenig darunter leidet. Ich hatte auch gedacht, daß Ganze zunächst als "Self-assessment" durchzuführen. Hier haben wir ja bereits gute Randbedingungen: Jemand ist fest davon überzeugt, einen Unterschied zu hören, wandelt aber den Hörtest nun dergestalt um, daß subjektive Einflüsse eliminiert werden. Alles andere (Musikauswahl, Umschaltzeiten, Lautstärke, etc.) kann bleiben wie gehabt und wie gewohnt. Je nach Ausgang des Tests ist die Sache damit möglicherweise bereits erledigt. Das bleibt aber zunächst mal abzuwarten, und dann sieht man ggfls. weiter. Wenn das soweit vernünftig erscheint, würde ich aus dem momentanen Testvorschlag (Version-1) gerne eine weitere (abgespeckte) Variante ableiten (Version-2), die die obige Zielsetzung stärker berücksichtigt. So ist z.B. der Equalizer dann wohl nicht mehr von Nöten, wenn ich das richtig sehe. >> Dabei wird immer zwischen dem Referenzkabel und dem Testobjekt ODER dem Referenzkabel hin und hergeschaltet << Wie sieht denn hier die Auswertung aus? Vielleicht kann man das an einem Beispiel (ohne EQ) einmal erläutern (2 Cinchkabel a und b, 10 Versuche): Geschaltet: a-b-b-b-a-a-b-a-a-b Propand...: a-b-b-a-b-a-b-a-b-b Hört er einen Unterschied? (Natürlich gab es vorher die Gelegenheit, sich ausführlich einzuhören, also beliebig oft umzuschalten, und dabei zu wissen, was jeweils läuft.) Anmerkung/Frage: Um WELCHEN Unterschied (welchen Vergleich im Kopf) handelt es sich hier eigentlich: zum jeweils unmittelbar davor Gehörten, oder zum vor dem eigentlich Test sich fest eingeprägten Höreindruck? Im obigen Beispiel also z.B. beim ersten b: höre ich da primär nicht-a, oder wirklich b? (Also Gleich oder Ungleich? Vielleicht sind diese Spitzfindigkeiten aber nicht so wichtig.) Möglicherweise benötigt man auch eine zunächst variabel gehaltene Anzahl von Durchgängen. Je nach Lage der Dinge, kann die gewünschte statistische Sicherheit ja relativ früh oder eben auch erst nach sehr vielen Versuchen auftreten. Soviel erst mal... Gruß, gh

Hallo, bei diesem Dauerthema DBT geht es doch, man erinnere sich, primär um das Problem, ob angeblich gehörte Unterschiede (nicht: gehörte angebliche ...) auch wirklich vorhanden sind. Das sollte insbesondere auch diejenigen interessieren, die solches behaupten. Gefordert ist somit eine praktikable Lösung für einen solchen Nachweis. Also ein gewisses Test-Setup, das die techn. Vorraussetzungen schafft und die Minimalanforderungen eines möglichst einfachen, aber trotzdem sicheren DBT erfüllt. Eine weitere wichtige Vorraussetzung, nämlich das Interesse an einem möglichst positiven Ausgang des Tests ist ja in diesem Fall gegeben. (Es ist klar, daß man jeden DBT zum Scheitern bringen kann, wenn man (bewußt oder unbewußt) nichts hören will.) Ich schlage also (ernsthaft) vor, hier einmal (als Beispiel vielleicht für einen Kabeltest): a) das erforderliche "Setup" zu beschreiben (sollte zu Hause durchführbar sein), und die Ausführung eines solchen DBT (konkret und im Einzelnen) zu definieren. (Wer macht's?) Dann wird man a) sehen, ob das in dieser Form praktikabel ist, und, falls ja, ob sich dann hoffentlich auch einige "Betroffene" bereitfinden, das so durchzuführen, um ihre eigenen, vielfach angezweifelten, belächelten, etc. Behauptungen endlich einmal zu belegen - oder eben auch nicht, je nachdem, wie es ausgeht. Dann hätten wir jedenfalls endlich ein ERGEBNIS. Gruß, gh