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LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Dez-02 UM 20:15 Uhr (GMT) [p]Hi Werner,
>> Entweder jeder halbwegs hörfähige ist in der Lage eben diesen Unterschied zu hören - völlig egal, ob mit irgendwelchen Konstrukten wie diese Irrsinnsvergleiche AABBAABBAAABBBA - dann ist er vorhanden, oder er ist nicht in der Lage diesen Unterschied zu verifizieren, dann ist er nicht vorhanden. <<
Genau hier liegt der Denkfehler. Es gibt nicht "einen" Unterschied!! Bei 5 Hörern gibt es genau 5 Unterschiede! (Lassen wir die anderen Variablen beim Testhören einmal konstant.)
Man muß schon unterscheiden, ob man von einem (objektiven) Schallfeld redet oder von einem (subjektiven) Höreindruck und dessen Bewertung. Die implizite Gleichsetzung von beiden Sachverhalten scheint sich fast als (nicht mehr zu hinterfragendes) Paradigma festgesetzt zu haben.
Dabei gibt es doch keinerlei (objektive) Methode oder Verfahren, herauszufinden, ob zwei Personen das Gleiche hören. Hier lebt nun mal jeder in seiner eigenen Welt, und kann sie nur beschränkt anderen kommunizieren. Für einen DBT heißt das u.a., daß die Ergebnisse nur sehr bedingt verallgemeinert werden können.
Gruß, gh
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Hi Jakob,
auf den Punkt gebracht, verhält es sich mit einem DBT doch klipp und klar folgendermaßen:
Er sagt letztlich genau das aus, was konkret in ihm verifiziert wurde. Daß also z.B. zwischen den Verstärkern X, Y und Z, im Raum A mit den Musikbeispielen a, b, c, und d, und mit den nach der Methode soundso ausgesuchten Hörern...etc...kein als statistisch ausreichend signifikant angesehenes Ergebnis erzielt wurde.
Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.)
Gruß, gh
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Hi Jakob,
Deinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen, ich unterschreibe alles (trotz eher gegenteiligem Lebensmotto). Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist ja auch bekannt, daß Tests oftmals so ausgehen, wie es der Versuchsleiter im voraus vermutet.
In diesem (nicht direkten) Zusammenhang: Ich lese gerade das (nicht neue) Buch "Die erfundene Wirklichkeit". Da gibt es ein Kapitel, wo eine Anzahl (ich glaube 7) von freiwilligen "Patienten" sich unter dem Vorwand, "sie hörten Stimmen, o.ä." in psychiatrische Kliniken (in USA) einweisen lassen. Was dann weiterhin folgt, ist eigentlich unglaublich. Zusammengefaßt:
Alle bleiben für längere Zeit (bis ca. 3 Mon.) drin, keiner wird als Scheinpatient erkannt, obwohl sie alle (wie vorher abgesprochen) nach ein paar Tagen behaupten, die Symptome seien verschwunden, und sich dann auch völlig normal verhalten.
Alle klinischen Tests "bestätigen" offenbar, daß sie "schon dahingehören, wo sie sich nunmehr befinden". Entlassen werden sie dann schließlich auch nur mit der vorsichtigen Diagnose "auf dem Wege der Heilung".
Das "Strickmuster" ist erschreckend aber simpel: Geisteskrank ist einer, der in einer solchen Anstalt ist. (Ist ja auch logisch: denn sonst wäre er ja draußen!). Daß die Leitung und Verantwortung in diesen Kliniken bei ärztlichem und wissenschaftlichem Fachpersonal liegt, brauche ich ja nicht weiter zu betonen.
Gruß, gh
PS: Ich gebe zu, daß dieser Beitrag nicht fürchterlich viel mit HiFi zu tun hat. ;-)
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Hi TM,
>>Der graue Bereich ist unglaublich gross...so gross, dass viele Leute drin Platz hätten <<
Sicher gibt es einen grauen Bereich, davon habe ich auch schon gehört. Und letztlich landet man dann bei der bekannten Frage, für wie viel (oder wenig) besseren Klang man wieviel ausgeben will.
Unbestritten ist sicher auch, daß der Quotient (besserer Klang / mehr Geld) durchaus gegen Null tendieren kann.
An dieser Stelle würde ich aber zweierlei zugestehen:
A) daß relativ geringe Unterschiede von "feineren" Ohren (sei es ererbt oder durch Übung und Training) durchaus deutlicher gehört werden können, und
daß unabhängig davon, eine unterschiedliche Bewertung/Beurteilung des Gehörten in der Regel gegeben sein wird (was den einen bereits "nervt" mag dem anderen noch gar nicht besonders auffallen). Mit anderen Worten, diese Dinge haben eben auch eine persönliche und geschmackliche Komponente (über die man - gab es nicht schon Beispiele dafür? - nicht sehr sinnvoll streiten kann).
Gruß, gh
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Hi Little...,
"wirklich lausige Elektronik kann man fast nur noch bei "Highend-Studios" kaufen - der Mainstream hat, namenlosen Billigschrott aussenvorgelassen, ein Niveau erreicht, dass es keinerlei "Geheimtips" von Audio etc. bedarf."
Das ist offensichtlich ein Vorurteil. Ich würde es eher so sehen:
Ob ein (meist relativ teures) High-End Gerät besser klingt, muß jeder (kaum zu glauben, aber wahr) für sich selbst entscheiden (Klangempfindungen sind nun einmal subjektiv). Allerdings sollte man bei dem Vergleich selber auf Objektivität und Unvoreingenommenheit achten (das wurde wohl schon mal angesprochen). ;-)
Man kann jedoch schon eine allgemeine Empfehlung aussprechen: Wer keinen Unterschied hört, sollte sich überlegen, ob er "dafür" viel Geld ausgeben will.
Gruß, gh
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Hi Micha L,
>> Vorsicht, Du stellst prakisch alles in Frage, rührst quasi an den "Grundfesten". <<
Ich zitiere ja nur (wasche also selber meine Hände mit Unschuld - oder wie heißt es?). Aber bei der Gelegenheit könnte ich ja nochmal eins draufsetzen:
"Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden."
Das ist sicher interpretationsbedürftig, und das muß auch nicht jeder unterschreiben. Aber über unkonventionelle Sichtweisen auch mal nachzudenken, schadet vielleicht nicht und hält geistig flexibel.
Ich bin eben ein Anhänger der Sichtweise, daß "die Welt im Auge des Betrachters" liegt, oder auch, daß sich "das Universum zwischen den Ohren" befindet - in einem gewissen (allerdings sehr umfangreichen) Sinne jedenfalls.
Auf unser Thema HiFi bezogen, kann aber aus solchen (Allgemein-)Überlegungen dann leicht(er) abgeleitet werden, daß nicht unbedingt jeder unter "gutem Klang" das gleiche verstehen muß (auch wenn es andererseits keinen Streit darüber geben kann, ob ein Frequenzgang gerade ist oder nicht).
Ebenfalls frohe Weihnachten!
Gruß, gh
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Hallo,
da Weihnachten so langsam näher rückt, vielleicht schon mal etwas Besinnliches zum Be- und Nachdenken (bitte langsam lesen):
"Man hört ja nicht, dass man nicht hört, und sieht nicht, dass man nicht sieht, ist taub für die eigene Taubheit und blind für die eigene Blindheit." (Heinz von Foerster)
Hat das nicht jeder schon mal bei anderen festgestellt? Man kann dem doch eigentlich nur zustimmen!
Gruß, gh
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Hi TM,
>> Aber das genau ist der Punkt: Es liegt offensichtlich und definitiv im Auge des Betrachters <<
Eine tiefe und bei näherer Betrachtung viel weiterreichende Wahrheit bzw. Erkenntnis! (Siehe auch: "Konstruktivismus").
>> Wir sollten versuchen, hier entspannt zu enden und gh alles gute wünschen. <<
Das ist auf jeden Fall nicht verkehrt. ;-)
Gruß, gh
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Hallo matus,
>> Ein Kabel sollte natürlich möglichst kurz und gleichlang sein <<
Klar, ein Kabel, das unterschiedlich lang ist, sollte man möglichst vermeiden.
>> Es muß einige Stunden eingespielt werden <<
Aber bitte mit der Art von Musik, die es dann optimal wiedergeben soll. Also z.B. nicht mit Symphonien einspielen, wenn hinterher Klavierkonzerte gehört werden.
>> Wenn es einmal in eine Richtung eingespielt ist, sollte
man es kennzeichnen und immer wieder in derselben Richtung
anschließen ... <<
Hier empfehle ich gerne die kleinen Aufkleberpfeile aus dem HiFi-Zubehörhandel: Einfach Kabel anschließen, und dann die Pfeile jeweils in Richtung vom Verstärker zur Box zeigend draufkleben.
>>That´s all
Matthias <<
Von meiner Seite auch erstmal.
Gruß, gh
;-)
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Hi Henry,
>> Es gibt von DENON einen Plattenspieler, den Denon DP-DJ 151 Pro...
Kauf ihn Dir doch einfach <<
Noch besser, ich leih' ihn mir einfach! (Weiß nur noch nicht wie und wo....) ;-)
Gruß, gh
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Hallo,
besten Dank an alle. Es scheint ja gar nicht so kompliziert zu sein. Ich probier's erstmal mit meiner einfachen Soundkarte aus, und einige Software (von Nero bis CoolEdit) habe ich bereits beisammen, nur teilweise (CoolEdit) bisher nie benutzt.
Wenn es qualitativ nicht recht befriedigend ausfallen sollte, habe ich ja jetzt genügend Tips für fortgeschrittene Lösungen.
Also nochmals herzlichen Dank.
Gruß, gh
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Hi TM,
also, ich glaube ich habe eine Soundblaster AWE64. Welche Karte sollte es denn mindestens sein (normales Stereo reicht).
Und welche Aufnahme-Software wird in Fachkreisen gerne empfohlen (oder ist das ziemlich egal)? Das Nachbearbeiten möchte ich mir eigentlich schenken. Falls sich die Notwendigkeit aber doch ergibt, mit welcher Software würde ich dann voraussichtlich am ehesten klarkommen?
Gruß, gh
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Hallo,
kann mir jemand nochmal kurz sagen, wie man LPs am einfachsten auf CD bringt? Das wurde sicher schon ein paar mal hier abgehandelt, aber ich habe mich bisher dafür nicht interessiert.
Den Plattenspieler werde ich mir dafür ausleihen müssen, ansonsten sind ein PC mit "normaler" Soundkarte und CD-Brenner vorhanden. Ebenso einiges an möglicherweise geeigneter (aber noch nicht ausprobierter) Software.
Vielen Dank im voraus.
Gruß, gh
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Hallo,
ich habe noch ein (original) NoLimits Kabel 2 x 3 m. Wenn Du daran Interesse hast, must Du es nur sagen.
Gruß, gh
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Hi Horny,
das war doch eigentlich ein sehr schöner Thread, der Vielen bestimmt einigen Spaß bereitet hat. Sicher, ein wenig war es vielleicht ein "Rohrkrepierer", die Anlage dazu war aber einfach von vornherein vorhanden.
So gab es außer ein paar Ausrutschern und Ungeschicklichkeiten sprachlicher Art ("sollte man sich die/den eine/einen oder andere/anderen Röhre/Transistor"), oder sich vom eigentlichen Thema bis in den Bereich der Literatur ("Kafka", "Sophokles") entfernende Stellungnahmen, doch kaum ernstlich Beanstandenswertes.
Wenn Du übrigens Deine eigene Meßlatte mal zu Grunde legst ("Ich selber hätte auf diesen Kram nicht geantwortet"), dann kannst Du doch sehr zufrieden sein!
Gruß, gh
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Hi Amin,
>> Ein kleiner Rat: steig gleich oben ein, dann brauchst Du Dir über das besser oder schlechter keine Gedanken mehr machen ... ähm, nur um's Geld. <<
Kurze Frage: Wo, bitteschön, ist denn "oben"?
In Deiner Aussage steckt natürlich ein wahrer Kern, denn z.B. kann man auch bei geschicktester Auswahl unter den Boxen der "Unteren Mittelklasse" kaum zu seiner Traumanlage kommen.
Trotzdem erinnert Deine obige Bemerkung an den Ratschlag: Im Zweifel entscheide man sich für das Richtige!
Gruß, gh
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Hi Matthias,
Nachdem nunmehr eigentlich alles gesagt worden ist, verbleibt naturgemäß nicht viel, was noch hinzuzufügen wäre. Außer vielleicht, was Du in diesem Zusammenhang mit "kafkaesk" meinst?
Ich habe es für mich hier mal als "vergebliche Suche nach dem Sinn", oder auch "das tiefgründige, Nicht-Erfaßbare, oder das "bedrückend abstruse" gedeutet (möchte aber damit noch nichts gesagt haben).
Gruß, gh
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Hi hannilein,
>> Abschliessend möchte ich aber noch erwähnen, dass mir der Gesprächsverlauf in diesem Thread ungeheuer gefallen hat. <<
Sehe ich auch so. Sicher einer der interessantesten und ergiebigsten Threads, die wir bisher bei audiamap hatten.
Gruß, gh
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Hallo,
mir hat Dein Beitrag eigentlich sehr schön gefallen. Ich möchte meine Meinung natürlich nicht vorwegnehmen, aber vielleicht schon mal das eine (evtl. auch das andere) dazu sagen:
>> Meine Leidenschaft gilt den Class A Trioden SE ohne zusätzliche Gegenkopplung ) Diese Biester machen mich einfach süchtig. <<
Tja, da sachst Du wohl was! Das ist aber auch wirklich ein Ding, diese Trioden-Biester!
>> dabei spielt der Raum eine absolut untergeordnete Rolle auch Kabel und Klump werden ganz klein <<
Also 'Kabel' ist mir ein Begriff, aber was meinst Du jetzt mit 'Klump'? (Hat das was mit der Gegenkopplung zu tun?)
>> Wesshalb ich Transistoren im Bereich des High End für deplaziert halte möchte ich jetzt nicht sagen <<
Würde ich an Deiner Stelle auch nicht. Im Grunde geht das ja niemand was an.
>> Ich bitte von (pseudo) - technischen Erklärungen abzusehen <<
Das bringt ja auch bei dem Thema Röhren nichts. Da muß man mit Gefühl ran gehen. (Aber weiter will ich jetzt wirklich nicht vorgreifen.)
Gruß, gh
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Hi Micha L,
>> Trotzdem weiß ich nicht, was sich hinter Sirloin verbirgt. <<
Aus dem Lexikon:
Sirloin steak: Lendensteak, hierzulande auch Rumpsteak. Das Sirloin Steak wird ohne Knochen aus dem flachen Roastbeef geschnitten.
T-bone-steak: Steak mit T-förmigem Knochen, auf einer Seite das Roastbeef, auf der anderen Seite das Filet. Im Gegensatz zum Porterhouse Steak ist der Filetanteil geringer. Gewicht 500 bis 750 Gramm.
Ich hätte jetzt gern noch damit angegeben, zu erklären, woher der Name Sirloin kommt. Weiß ich aber leider auch nicht.
Gruß, gh
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Hi Jakob,
für mich ergibt sich eigentlich foldendes Resümee aus der ganzen Vergleichsdiskussion:
a) Erinnerungen verblassen. Das gilt auch für Gehörtes. Dafür lassen sich beliebige Beispiele anführen (mein Beispiel mit dem Klavierton war nur eines.) Feine Unterschiede sind daher nur im unmittelbaren Vergleich zu erfassen.
Training und Konzentration verbessern die Situation. Möglicherweise werden dann im Gehirn mehr Daten gespeichert (muß ja wohl), so daß auch mehr Daten bei einem Vergleich "bereitstehen" (so könnte man sich das vorstellen). Hieraus ergibt sich klar ein Ansatz, für Hörvergleiche besser gewappnet zu sein.c) Noch eins scheint mir wichtig: Man hört (bemerkt) eigentlich relativ sicher, wenn einem etwas mißfällt (vielleicht erst nach längerem Zuhören), dagegen scheint es mir schwieriger, das Gegenteil (also das GEfallen) zuverlässig zu diagnostizieren. (Obwohl das irgendwie unlogisch erscheint.)
Ansonsten: Wenn einem eine Anlage rundherum gefällt, ist offensichtlich weiteres langwieriges Vergleichshören müßig bis überflüssig.
Gruß, gh
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Hi Micha L,
>> Hi Michael, was für ein Tier ist denn ein Sirloin? <<
Die Sirloins leben hauptsächlich in den USA. Von ihnen stammen mit die besten Steaks. Ein anderes vielleicht weniger bekanntes Tier in dieser Richtung ist das T-Bone.
Gruß, gh
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Hi Michael,
>> (An Webbi:) Wenn von Deiner Seite keine Einwaende bestehen, wuerde ich aber gerne die sachliche Diskussion auf Thomas Frage, wie sie sich zuletzt insbesondere mit Robeuten und Jakob entsponnen hat, in einem neuen Thread fortsetzen. <<
Wie Du aus Webbi's Antwort ersiehst, sind sachliche Beiträge weiterhin erlaubt. Das hatte ich, ehrlich gesagt, insgeheim auch erhofft.
Übrigens ist das eine völlig richtige und vernünftige Entscheidung. Denn ansonsten, wie sollte es sonst gehen, müßte man ja notgedrungen die unsachlichen Beiträge erlauben (oder eben gar keine, was natürlich auch nicht viel Sinn macht).
Naja, man macht sich so seine Gedanken...
Gruß, gh
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Hi Sommerfee,
ich komme nochmal auf folgenden (interessanten) Punkt:
>> Warum soll ich mir Komponenten für zuhause kaufen, dessen Verbesserung ich nur im direkten Umschalt-Vergleich hören kann? <<
Manchmal ist es ja hilfreich, sich die Dinge an einfachen Beispielen näher zu bringen. Nehmen wir mal folgendes (Gedanken-)Experiment:
Es wird ein bestimmter Ton auf einem Klavier angeschlagen, und die Versuchsperson soll sich den merken. Wird unmittelbar oder kurzzeitig darauf der nächst höhere Ton angeschlagen, wird das kein Problem sein, und der Unterschied ist klar und leicht zu identifizieren. Geschieht das aber erst geraume Zeit später, erst nach Stunden oder gar erst am nächsten Tag, wird es (für die allermeisten) unmöglich sein, ein richtiges Urteil abzugeben. (Der Unterschied ist aber da! - und nicht eben gering, nach HiFi-Maßstäben).
Was lernen wir daraus (nur wer will)?
Daß die obige (auf den ersten Blick absolut einleuchtende Bemerkung) doch eher in die Irre führt.
Gruß, gh
Die letzten Bastionen...
in Sonstiges
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Hi Robeuten,
>> es ist allerdings wohl eher statthaft, aufgrund von wiederholt neg. DBT und aufgrund von bisherigem Wissen, welches nur gleichlautende a priori Hypothesen gestattet, davon auszugehen, dass diese Aussagen härter sind als das ewige "wir können es doch aber hören...". <<
Der Meinung kann man sein, es spricht sogar einiges dafür. Man darf DBTs aber eben auch nicht völlig "blind" vertrauen, ich glaube, das ist hier der Punkt. Ich persönlich würde jedenfalls einen eigenen, persönlichen "Home-DBT" mit der eigenen Anlage, den vertrauten CDs, usw. für am sinnvollsten halten.
>> Die Homöopathie ist x-fach sowohl induktiv wie deduktiv widerlegt worden. <<
Meine Frau ist jedoch felsenfest der Meinung, daß homöopathische Mittel bei unserem Pferd schon wiederholt geholfen haben. (Eine Diskussion wäre hier übrigens mehr als müßig.) Ich selbst habe zu diesem Thema keine feste Meinung (womit ich zumindest mal nicht falsch liege). ;-)
Gruß, gh
"Wer zuletzt lacht, lacht am besten. Wer nicht lacht, ist ein Schweitzer." (F. Dürrenmatt) ;-)