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HiFi Heimkino Forum

gh

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Beiträge erstellt von gh


  1. Hi Holli,

     

    >>Naja, "Logik" wird wohl irgendwie die Struktur unseres Unversums wiederspiegeln. Und ich kann mir schon ein Universum ohne Beobachter vorstellen, soweit geht das antropische Prinzip nun IMHO auch wieder nicht <<

     

    Bist Du in Eile? Das war jetzt nämlich nicht viel mehr als eine Flüchtigkeitsarbeit. ;-)

     

    Wie sieht denn Deiner Meinung nach das Universum so aus, ohne Beobachter? Bedenke: Du mußt Dich (leider) auch mit wegdenken! Was bleibt dann übrig?

     

    Und bitte immer streng unterscheiden:

     

    A) das Universum, wie wir es alle als Vorstellung in unseren Köpfen haben,

    und

    B) das objektiv existierende Universum, sozusagen das Universum "an sich".

     

    Gruß, gh

     

     


  2. << Es wird die Existenz von angeblichen Klangunterschieden

    behauptet und damit Ende der Diskussion. <<

     

    Pass mal auf, 3055: Jetzt lies Dir mal ein paar beliebige Postings über Hörtests und Klangunterschiede durch, und achte auf die Formulierungen.

     

    Es wird dort immer behauptet, Klangunterschiede gehört zu haben, keine ANGEBLICHEN Klangunterschiede.

     

    Richtig formuliert wäre z.B.:

     

    "Es gibt angeblich Klangunterschiede, jedenfalls wurde deren Existenz behauptet."

     

    Gruß, gh

     

     


  3. Hi großer Meister,

     

    >> Natürlich gibt es Logik ohne menschliche Existenz. <<

     

    Vermutlich nicht, aber umgekehrt sicher, wie Du selbst wiederholt demonstriert hast.

     

    >> Seit es ein Universum gibt, gibt es auch die Zahlen,

    nämlich als ANZAHLEN von Dingen wie Atomen oder

    Universen. <<

     

    Wer zählt sie denn? (Das ist ja wohl die Vorraussetzung.)

     

    >> Daß Fermat der Begründer der InfinitesimalRECHNUNG

    ist, ist definitiv falsch. Dieses Verdienst

    gebührt Leibniz und Newton (fast zeitgleich). <<

     

    Definitiv richtig ist jedenfalls, daß man einige Jahre nach Newtons Tod einen Brief gefunden hat, in dem er mitteilt, daß er seine Methode zum Differenzieren den Arbeiten Fermats verdankt. (Wieder was dazugelernt, gell?)

     

    Gruß, gh

     

     


  4. >> Leider gibt es hinsichtlich der behaupteten angeblichen Klangunterschiede... <<

     

    Meistens werden (echte) Klangunterschiede behauptet, nicht angebliche. (Oder hat schon mal jemand behauptet: "Ich habe einen angeblichen Klangunterschied gehört!")

     

    Gruß, gh

     


  5. Hi Holli,

     

    >> Über die Überlegenheit der einen Mathematiker gegenüber anderen zu streiten, halte ich für müssig. <<

     

    So weit ich mich erinnere, hat Fermat die analytische Geometrie ebenfalls, parallel zu Descartes, erfunden, zusätzlich konnte er aber sogar Tangenten ziehen, d.h. er ist nebenbei noch der Begründer der Infenitesimalrechnung (in ihren Anfängen).

     

    Dann gibt es noch die zahlreichen zahlentheoretischen Arbeiten Fermats, am Beweis einer einzigen von diesen (nämlich, daß alle Primzahlen der Form 4n+1 aus 2 Quadraten zusammengesetzt sind) hat Euler 7 Jahre lang gearbeitet. Dabei war Fermat reinster Amateurmathematiker.

     

    Zur Logik:

     

    >> Was soll Logik über unsere Denkstrukturen aussagen? Die formalisierte math. Logik ist nichts weiter als eine formale Sprache, völlig abstrakt. Das sich die Wirklichkeit grad mal genauso verhält, heisst doch bloß, dass wir uns eben für DIESE Logik entschieden haben, die sich halt so wie die Wirklichkeit verhält. <<

     

    Schwierig, schwierig. Das Kernproblem scheint mir hier zu sein, daß "die Wirklichkeit" immer UNSERE Wirklichkeit ist. Wir machen sie uns selbst, mehr als wir denken. Nach Kant sind ja selbst Raum und Zeit "Formen unserer Anschauung" (oder so ähnlich). - Nehmen wir als Beispiel einmal die Zahlen: Wurden sie GEfunden oder ERfunden? Gibt es sie und die Mathematik noch, wenn der letzte Mathematiker diese Erde verlassen hat?

     

    >> Bleibt die Frage, was war eher da, unsere Existenz oder die Logik? <<

     

    Ich tippe hier auf unsere Existenz. Denn ohne uns gibt es keine Logik, sie ist lediglich Teil und Grundlage unseres Denkens (hier rechne ich allerdings mit Widerspruch). Aber zumindest gäbe es ohne uns kein einziges Buch oder Vorlesung über Logik, und niemanden, der sich über Logik Gedanken macht oder logisch handelt oder denkt. In welchem Sinne sollte/könnte es sie dann eigentlich noch geben?

     

    Gruß, gh

     

     


  6. Hi Robeuten,

     

    >> Ich glaube, es gibt keinen Erkenntnistheoretiker von Rang, der noch ernsthaft einem naiven Relativismus das Wort redet; hingegen ist Popper trotz berechtigter Kritik eine stabile Grösse <<

     

    Es ist schon eine Weile her, daß ich Kuhn's Buch gelesen habe. Ich fand es, so erinnere ich mich, jedenfalls lesenswert, auch wenn man ihm nicht in allem zustimmen mag.

     

    Ich möchte auch keineswegs mißverstanden werden: Für mich gehört z.B. zu einem gebildeten Menschen ohne Frage eine gehörige Portion naturwissenschaftlicher Kenntnisse. (Natürlich gibt es hier auch Grenzen, denn die moderne Physik z.B. ist bekanntlich teilw. sehr abstrakt und mathematisch, und daher, zumindest in dieser Darstellung, den meisten nicht mehr zugänglich.)

     

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß es in dem vor kurzem erschienenen Buch (inzwischen ein Bestseller, glaube ich) von D. Schwanitz ("Bildung") so gut wie gar nicht um naturwissenschaftliche Dinge geht.

     

    Sein Bildungs-Rundumschlag reicht dabei von der Antike über das Alte Testament, die Geschichte Europas, Literatur, Kunst, Musik, Philosophie, zu Ideologien und Weltanschauungen, und was weiß ich alles. Aber Naturwissenschaft gehört anscheinend nicht dazu, zur Bildung.

     

    Gruß, gh

     


  7. Hi andreas,

     

    >> Wenn ich denke, bin ich" oder "Wenn a, dann b". Damit setzt er aber die Existenz von logischen Relationen, die Existenz der klassischen Logik per se voraus. Und genau diese Logik hat er vorher in seinem Werk angezweifelt... <<

     

    Hier ist natürlich die Frage, was die Logik überhaupt an Erkenntnis bringt (bringen kann). Im Prinzip kann man sie ja ausschließlich im stillen Kämmerchen betreiben, ohne jemals auch nur einen Blick aus dem Fenster (auf die Welt) zu werfen.

     

    Die Logik sagt also meiner Meinung nach (mag sein, daß ich da kaum Zustimmung finde) nur etwas über unsere "Denkstrukturen" aus. Im Grunde können wir daher auch gar nicht anders, als "logisch" denken. (Das trifft natürlich auch auf Descartes zu.)

     

    Ich halte es diesbezüglich eher mit Wittgenstein, der (sinngemäß) sagte: "Die Sätze der Logik sagen alle das gleiche, nämlich nichts."

     

    Möglicherweise lagen Descartes hervorragende Leistungen doch mehr auf dem Gebiet der Mathematik, denn seine hier diskutierte philosophische Erkenntnis (unterm Strich: "Ich bin.") reißt vielleicht nicht jeden unbedingt vom Hocker.

     

    Wenn man jedoch an die Größen der Mathematik zu jener Zeit denkt, kommt man wohl an Fermat nicht vorbei, der Descartes in mancherlei Hinsicht um einiges überlegen war.

     

    Gruß, gh

     

     


  8. Hi asti,

     

    >> Sein "cogito ergo sum" ist (nicht völliger, aber doch) Blödsinn: Die Populär-Philosophie erkennt hier zwar den ersten Versuch einer Erkenntnistheorie.... Die Aussage, dass er denkt, ist ok. Dass er aber schlussfolgert ("ergo"), deshalb würde er existieren, ist nicht haltbar: Dies setzt nämlich die Existenz von Logik voraus. <<

     

    Der Wert der Descartes'schen Aussage liegt meines Erachtens darin, daß er wirklich den Punkt getroffen hat, der nicht bezweifelbar ist. Vielleicht hätte er besser lediglich behaupten sollen "Es gibt Gedanken/Gefühle/Vorstellungen...", eben Bewußtseinsinhalte. Sobald er seinen Satz mit "Ich" anfängt (oder aufhört) wirds natürlich schon problematisch (Wie man übrigens auch an dem Dornröschen Beispiel sieht.)

     

    Eine nette Formulierung ist übrigens auch: "Man kann alles bezweifeln, aber nicht die Tatsache, daß man zweifelt."

     

    Gruß, gh

     


  9. Hi 3055,

     

    Du hast zwar recht damit, daß nicht jeder Hund ein Pudel ist, die Frage war aber, ob Dornröschen während ihres 100-jährigen Schlafes im cartesianischen Sinne existiert hat. (Wie üblich, hast Du Dich mit der eigentlichen Frage nicht auseinandergesetzt.)

     

    <<

    Jetzt wo Du's sagst, erinnert mich das auch daran.

    Nur mit dem Unterschied, daß die 99.9% Klangunterschiede-Hörer

    mit ihrer Hifi-Magazin-"Bildung" (kicher) hier die Geisterfahrer

    sind, und die Handvoll Objektivisten mit ihrem typischerweise

    soliden physikalischen Grundwissen auf der richtigen Spur sind.

    <<

     

    Ja das ist schon schlimm, daß hier fast alle so dumm und einfältig sind. Nicht viel mehr als vielleicht 2-3 Leute mit Durchblick und Verstand. - Obwohl, außer Dir fällt mir auf die Schnelle eigentlich sonst niemand mehr ein.

     

    Gruß, gh

     

     


  10. Hi 3350,

     

    <<

    Dein Versuch, daraus zu folgern, daß Nicht-Wahrnehmung

    während des Schlafes die Nicht-Existenz impliziert,

    ist Schwachsinn.

    <<

     

    Vielleicht kennst Du die Geschichte vom Dornröschen. Sie schläft ja bekanntlich 100 Jahre lang. In welchem (cartesianischen!) Sinne soll sie denn während dieser Zeit existiert haben, ohne jeglichen Bewußtseinsinhalt?

     

    <<

    Nur leider habe ich es in diesem Forum mit 4500 Postern

    zu tun, die fast alle das genau gegenteilige "Hifi-Weltbild"

    zu meiner objektiven "Klang-Sicht" vertreten.

    <<

     

    Das erinnert mich irgendwie an den Geisterfahrer, der der Meinung ist, alle anderen verhalten sich falsch.

     

    Gruß, gh

     


  11. Hi 3350,

     

    vorneweg gesagt:

     

    Was mir auch eine Wahrheit zu sein scheint, ist daß Du ein ziemliches Großmaul bist. (Stimmt, gell?) - Ich denke, diese Stellungnahme hast Du Dir einfach verdient.

     

    Zur Sache:

     

    >>

    Das ist ja unglaublich, so was gibt's nur in Audio-Foren:

    gh will über Popper's "Logik der Wissenschaften"

    diskutieren, und versteht dabei noch nicht mal

    das einfache Beispiel "cogito ergo sum".

    <<

     

    Weil das ein zentraler und interessanter Punkt in Descartes' Philosophie ist, noch ein paar Worte dazu. Die Sache ist übrigens keineswegs "einfach", jedenfalls nicht für diejenigen, die etwas davon verstehen.

     

    Kernaussage: Was wir nicht (ernsthaft) bezweifeln können, das sind unsere Bewußtseinsinhalte, aber nicht nur das was wir denken, sondern auch sämtliche Gefühle, Ideen, Vorstellungen, Sinneseindrücke (auch der eines Stuhles!) gehören dazu.

     

    Als Träger dieses Bewußtseins wird nun ein Subjekt benötigt/angenommen, das führt dann zur Existenz des Ich's. Das "Ich denke, also bin ich" ergibt sich also aus "Es gibt Denk-/Bewußtseinsinhalte, und die setzten ein denkendes/fühlendes/empfindendes Ich voraus."

     

    Die Exsitenz des Ich ergibt sich also nicht nur aus dem Denken (cogito), sondern allgemein aus der (unbezweifelbaren) Existenz von Vorstellungsinhalten. Und daraus ergibt sich die korrekte Interpretation als Verallgemeinerung der ursprünglichen Cartesianischen Formulierung:

     

    Nicht nur "Ich denke, also bin ich" sondern ebenfalls "Ich bin traurig, also bin ich" oder "Ich sehe den blauen Himmel, also bin ich", oder sogar: "Ich sitze auf einem Stuhl (im Sinne von: das ist mein Bewußseinsinhalt in dem Moment), also bin ich" sind zutreffende philosophische Formulierungen im Sinne Descartes'.

     

    Da gibt es allerdings noch ein paar Probleme. Z.B. wenn ich gerade nichts denke/fühle/empfinde (z.B. im Tiefschlaf), dann existiere ich (nach Descartes) auch nicht. Das deckt sich also nicht so ganz mit dem üblichen "Ich-Verständnis".

     

    Zu Bemerken wäre noch, daß hier nirgendwo von der "außerbewußtheitlichen" Existenz von irgend etwas (wie etwa einem Stuhl) die Rede war. Das ist eine völlig andere Frage.

     

    Gruß, gh

     

     


  12. Hi 3350,

     

    >> In einem anderen Thread konntest Du nicht einmal

    die Lösung der Erstklässler-Aufgabe "was ist 3 mal

    null" ermitteln, und jetzt versuchst du's mit Philosophie ?

    Ist ja LÄCHERLICH... <<

     

    Offenbar hast Du es noch immer nicht mitgekriegt: Das mit dem 3 mal null war nun wirklich nicht ernst gemeint! Mein Gott, lies doch das mal im Kontext, das kann man doch gar nicht mißverstehen. (Ich denke, jeder andere hat es sofort verstanden.)

     

    Zu Deinen "Kenntissen" bezgl. der Popper'schen Philosophie will ich nicht näher Stellung nehmen, das bringt wohl nichts, und mir ist die Zeit zu schade. Nur vielleicht noch der eine Punkt:

     

    gh:

    >>Das ist natürlich Unsinn. Statt "Ich denke, also bin ich" kann ich

    genau so gut sagen, "Ich sitze auf einem Stuhl, also bin ich."<<

     

    3350:

    >> Bist Du wirklich so blöd oder verstellst Du Dich nur ? <<

     

    Bist Du im Ernst der Meinung, die Menschheit hätte erst seit Descartes die Überzeugung oder Gewißheit, daß sie wirklich existiert? Stell Dir vor, Dich trifft jemand auf der Straße und fragt Dich: "Sag mal, existierst Du?" Was würdest Du denken? ("der spinnt", wahrscheinlich.) Aber genauso gut könntest Du antworten, "Ich stehe vor Dir, also bin ich!" Oder auch: "Ich denke zwar nicht, bin aber trotzdem!"

     

    Denk also selber mal ein bißchen nach, nur irgendwelche Philosophen in Kurzform und kritiklos nachplappern, das bringt es nicht.

     

    Gruß, gh

     

     


  13. Hi Heinrich/Skeptix,

     

    >>

    1) Eine Hypothese gilt solange als wahr, bis sie falsifiziert, also widerlegt wird.

    2) Eine einzige Widerlegung genügt, um eine Hypothese zu falsifizieren, ihr also ein für alle mal den Wahrheitsanspruch zu entziehen.

    3) Die Widerlegung muß wiederholbar und durch Dritte nachvollziehbar sein.

    4) Eine Hypothese kann nur Wahrheitscharakter für sich beanspruchen, wenn sie von ihrer Struktur her grundsätzlich widerlegbar ist.

    5) Die Verifizierung - der Beweis der Wahrheit- von Hypothesen ist prinzipiell unmöglich."

    <<

     

    Generell: Die Philosophie gehört eigentlich nicht mehr zu HiFi (wie etwa die Esoterik), daher ist das Ganze natürlich etwas off-topic.

     

    Zu 1) Darum besagt die Wissenschaft (streng genommen) was gilt, nicht unbedingt, was ist.

    Zu 2 und 3) Das weiß auch Lieschen Müller.

    Zu 4) Beispiel: "Die Welt hat einen Sinn." - Ist das grundsätzlich widerlegbar?

    Zu 5) Da muß man erst mal definieren, was Wahrheit genau bedeuten soll. Davon wird es abhängen, ob dieser Satz unsinnig oder trivial ist.

     

     

    In diesem Zusammenhang (von 3350):

    >> Da muß ich widersprechen:

    Selbstverständlich gibt es absolute Wahrheit(en) -

    aber nicht unbedingt im Popper'schen Sinne.

    Beispiel: "cogito ergo sum" (Descartes).

    Die Existenz eines eigenen Bewußtseins ist der

    Beweis, daß mehr als nur nichts ist.

    Dies ist eine absolute Wahrheit - vielleicht

    auch die einzige. <<

     

    Das ist natürlich Unsinn. Statt "Ich denke, also bin ich" kann ich genau so gut sagen, "Ich sitze auf einem Stuhl, also bin ich." Man muß erst die Frage nach dem Verständnis und nach der Beutung von "Sein" beantworten, erst dann kann man sagen was "ist".

     

    Des Weiteren stellt sich natürlich sofort die Frage, was denn der Unterschied zwischen einer Wahrheit und einer absoluten Wahrheit ist. Was ich persönlich (zum Beispiel) auf jeden Fall für wahr halte, ist: daß heute Samstag ist, und daß es letzte Nacht bei uns kräftig geregnet hat, daß die Autobahnen immer voller werden, daß das Wort "Descartes" aus 9 Buchstaben besteht, daß das Anmalen von CDs entweder was bringt oder nichts bringt, usw... Also schon eine ganze Menge von Wahrheiten.

     

    >> Auf den menschlichen Hörsinn ist wenig Verlass.

    Einer Studie japanischer Forscher zufolge kann die Wahrnehmung von

    Tönen durch optische Reize leicht verfälscht werden <<

     

    Das hatten wir hier schon 'zig mal. Ich selbst habe vor Jahren schon das Beispiel mit dem beschädigt aussehenden LS gebracht, der technisch absolut ok ist, sich aber (wegen das optischen Eindrucks) nicht gut anhört.

     

    Gruß, gh

     

     


  14. Hi Amin,

     

    >> Wenn man kleine Klangunterschiede nur ansatzweise formulieren kann, könnten sie in der Summe, zwei bis unendlich, zu deutlichen Unterschieden anwachsen <<

     

    Dazu müssen sie aber auch wirklich vorhanden sein, und das ist eben in jedem Einzelfall die Frage. Außerdem muß man Unterschiede (z.B. durch Tuningmaßnahmen) wohl eher als Vektor sehen, da sie ja, jede einzeln, in eine bestimmte (klangliche) Richtung wirken.

     

    Es summiert sich also nicht einfach alles "zum Besseren", sondern dürfte in der Praxis (ohne die nötigen meßtechnischen Hilfsmittel) eher eine ziemlich wackelige Angelegenheit mit einiger Wahrscheinlichkeit zur Verschlimmbesserung sein.

     

    Gruß, gh

     

     


  15. Hi Trancemeister,

     

    >> Scheint es Dir wirklich möglich, daß tatsächlich eine der Maßnahmen keine Wirkung haben könnte? <<

     

    Eigentlich nicht, das war mehr eine rein theoretische Überlegung. Übrigens läßt sich rein formal und mathematisch die Sache auch leicht untermauern:

     

    Wenn 1 Maßnahme die Wirkung 1 mal null = 1 hat, dann haben z.B. 3 Maßnahmen die Wirkung 3 mal null = 3. Man sieht, es häuft sich.

     

    Gruß, gh

     

     


  16. Hi Trancemeister,

     

    >> Aus ähnlichem Grunde empfehle ich gerne, man solle eine CD mal

    einfrieren und anfasen und anmalen und entmagnetisieren und mit Zauberstab bestreichen

    und moleküle sortieren und magnetisieren und besprayen und jitterbuggen. <<

     

    Glückwunsch, das war gut!! Ein schönes Anwendungsbeispiel für Amins "Epsilon-Theorie"! Und das tolle daran ist, selbst wenn möglicherweise eine einzelne der Maßnahmen nichts bewirken sollte, bleibt immer noch die Restsumme der anderen... "Viel hilft viel", eigentlich ganz logisch.

     

    Gruß, gh

     

     


  17. Hi Robeuten,

     

    >> in der Realität sind die vermeintlich geschlechtsspezifischen Unterschiede im Mittel geringer als die Streuung im jeweiligen Geschlecht... <<

     

    Das glaube ich nicht so recht. Ich denke, daß es neben der bekannten 2- und mehrwertigen Logik noch eine sog. weibliche Logik gibt, die rational allerdings oft schwer zu fassen ist, und der man insbesondere mit naturwissenschaftlichen Methoden (die u.a. Reproduzierbarkeit vorraussetzen) nicht beikommt.

     

    Das ist nicht unbedingt ein Werturteil (soll es jedenfalls nicht sein), sondern zeigt zunächst eigentlich nur, daß es durchaus verschiedene Wege oder Weisen gibt, "die Welt zu sehen".

     

    Ein kleines Beispiel: Ich war mal mit einer Bekannten um halb 8 Uhr verabredet. Sie kam mit dem Moped, und mit einiger Verspätung dann endlich gegen 8.15 Uhr an. Ihr hauptsächlicher Entschudigungsgrund war, daß es unterwegs viele Fliegen und Mücken etc. gegeben habe, und sie daher nur langsam fahren konnte. Nebenbei erwähnte sie noch, daß sie erst gegen 8 Uhr abgefahren wäre. (Aber das war nur so eine Bemerkung am Rande, der Hauptpunkt waren die Mücken...)

     

    No further comment, oder?

     

    Gruß, gh

     

     


  18. Hi Lenz,

     

    >> Sauwetter in Schottland: rein subjektiv; gibts in Schottland praktisch garnicht. <<

     

    Leider doch, aber der Regen hat auch einen Vorteil, nämlich daß die Midgets (winzig kleine Mücken) sich nicht in der Luft halten können. Das neueste Gegenmittel gegen diese "Landplage" scheint übrigens ein Avon Präparat zu sein, jedenfalls wird das in der schottischen Armee neuerdings verwendet. (Die Soldaten bekommen darüber vom Kompaniechef eine Bescheinigung für ihre Freundinnen, so daß da keine naheliegenden Verdächtigungen aufkommen.)

     

    >> Whiskies:wo arbeitest du um dir die leisten zu können(in Schottland) <<

     

    Es stimmt, Schottland ist ziemlich teuer. Und die Whiskies gibt's in den Distilleries auch kaum billiger. Jedenfalls weiß ich jetzt genau, wie die Herstellung bei Macallan, Royal Loch Nagar, und Talisker vor sich geht. Bei Macallan wird man übrigens in einigen Räumen aufgefordert, leise zu sein, da der Whisky seit mindestens 10 Jahren schläft...

     

    >> In einem kürzlich veröffentlichtem DBT wurde festgestellt,da eine

    Anlage von 1931 besser,analytischer und offener klingt als eine von... <<

     

    "Der Fortschritt ist halt oft viel kleiner als er ausschaut", sagte schon (weiß ich nicht genau): Karl Kraus?

     

    Gruß, gh

     

     


  19. Hi Matthias,

     

    >> ein Troll namens "Tanja", noch gut bekannt aus "netedition" tauchte hier kurz aber heftig auf <<

     

    Wer oder was ist denn nun eigentlich Tanja? Soweit ich ihre Postings gelesen habe, erscheint es mir recht sicher (primär durch die Art der Logik des Denkens), daß sie jedenfalls weiblichen Geschlechts ist.

     

    >> hannilein nahm vorläufigen Abschied <<

     

    Und wer klopft Transmeister nun auf die Schulter? Im Team waren die Zwei doch unschlagbar, wenn es darum ging, über jemand anders herzuziehen... (jedenfalls hat sich dieser Eindruck - neben dem der unbestreitbaren Fachkenntnis - im Laufe der Zeit bei mir gebildet und erhalten).

     

    >> Einer neuen Wahrheit ist nichts schädlicher als ein alter Irrtum. <<

     

    Ohne (altem) Irrtum ist doch keine Wahrheit neu. Oder was hat sich Goethe dabei gedacht?

     

    Gruß, gh

     

     

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