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HiFi Heimkino Forum

gh

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Beiträge erstellt von gh

  1. Geschrieben · Report reply

    Hi mtiso,

     

    I personally would recommend Highland Park, Macallan, Springbank, and Lagavulin (among others). But of course, to some extent it's a matter of taste, i.e. there seems to be some similarity or analogy to the questions of "sound"...

     

    Switching back to German language.

     

    Bist Du eigentlich an der Ost- oder Westküste (oder somewhere in between)?

     

    >> Also wenn Klang hiermit als subjektives Phaenomen bezeichent wird, sehe ich eben darin das Problem. <<

     

    Man kann sich z.B. die Frage stellen, was das Ergebnis wäre, wenn eine Reihe von Leuten mit gut geschultem Gehör (was immer das genau bedeuten mag) sich ein halbes Dutzend sehr guter Lautsprecher anhören würde, sagen wir die jeweiligen Spitzenprodukte einiger renommierter Hersteller. Würden sie zu derselben Rangfolge und Einstufung kommen? (Ich glaube NEIN.) Außerdem würde ich vermuten, daß in diesem Fall der Versuch einer Bewertung rein nach den Meßwerten nicht unbedingt mit der gehörmäßigen Beurteilung übereinstimmt.

     

    Wenn das so weit richtig ist, müßte man wohl daraus folgern, daß (trotz der überlegenen Genauigkeit der Meßverfahren, aber es werden ja immer nur Einzelaspekte wie Frequenzgang usw. gemessen) das menschliche Gehör in den letzten Feinheiten und in der Beurteilung des "Gesamtklangs" doch überlegen ist.

     

    Nächstes Gedankenexperiment: Derselbe Personenkreis, diesmal mit verschiedenen Produkten des gleichen Herstellers. Wiederum einige LS, aber preislich gestaffelt. Würden nunmehr ALLE Hörer zu der gleichen Einstufung/Rangfolge kommen? Woran könnte es liegen, wenn nicht?

     

    Immerhin würde man hier eine weitgehende Übereinstimmung erwarten. Denn sobald es deutliche objektive Unterschiede gibt, die außerdem eindeutig als "schlechter" bzw. "besser" zu charakterisieren sind, dürfte die subjektive Beurteilung damit gut korrelieren (sonst würde man offenbar Irrelevantes messen).

     

    Aber oft liegen die Dinge nicht so einfach. Mir hat schon des öfteren (abhängig vom Musikmaterial und max.Lautstärke) eine preiswertere Box deutlich besser gefallen. Verlassen kann man sich in der Regel lediglich darauf, daß eine teurere Box GRÖßER ist.

     

    >> Sollte man somit nicht zuerst einmal Untersuchen was denn fuer Humanoide

    "besser" und "schlechter" klingt bzw als "positiver" und "negativer" empfunden wird und DANN

    eine Theorie aufzustellen? <<

     

    Ich denke, das ist alles keineswegs neu, und im wesentlichen seit 'zig Jahren bekannt. Der Streit geht eher darum, ob oder inwieweit dieses Thema als "abgeschlossen" bezeichnet werden kann, wobei die "Techniker" dazu neigen, diese Frage zu bejahen (aber das tun sie eigentlich immer, solange niemand mit etwas Neuem kommt). Daß das Thema äußerst komplex ist, dürfte einem aber umso mehr klar werden, je mehr man sich damit beschäftigt. ("Einfach" sind immer die Dinge, von denen man nichts oder wenig versteht ;-)).

     

    Gruß, gh

     

  2. Geschrieben · Report reply

    Hallo mtiso,

     

    >> Ich verhalte mich zum Wort "Klang" eben so, als dass "Klang" das komplette Empfinden/Umsetzung?Interpretation des Gehirnes von gehoerter (=wirklicher) Information. <<

     

    "Klang" ist ja ein abstrakter Begriff, dessen Bedeutung (wie bei jedem Begriff) erst durch den jeweiligen Gebrauch näher bestimmt wird. (Triviales Beispiel: Wenn ich vom Klang einer Violine spreche, bedeutet Klang inhaltlich etwas anderes als wenn von einem Klavier die Rede ist. Und der Begriff ist wiederum der gleiche, wenn von einem Orchesterklang, oder vom Klang einer einzelnen Stimme die Rede ist. Das ist ja alles unter "Klang" subsummiert.

     

    Wenn man andererseits an die Stereowiedergabe denkt, ist klar, daß sich hier durchaus signifikante Unterschiede in der jeweiligen Wiedergabequalität ergeben können (und teilw. auch tun).

     

    Dann ist "Klang" natürlich ein rein subjektives Phänomen (ähnlich wie "Schmerz"), und prinzipiell wird man daher auch kaum feststellen können, inwieweit hier zwischen verschiedenen Menschen Unterschiede (im Gehörten) bestehen. Immerhin ist ja schon die Form der Ohren, Größe des Trommelfells, usw. recht unterschiedlich, und die weitere "Verarbeitung" im Gehirn, so kann man sich vorstellen, wird möglicherweise auch differieren.

     

    Insofern ist es mit dem "Klang" eine etwas vage und unsichere Angelegenheit, so daß man aus technischer Sicht damit wohl nicht unbedingt allzuviel anfangen kann.

     

    Von daher finde ich es verständlich (und auch zweckmäßig) die ganze Sache soweit wie möglich erstmal meßtechnisch anzugehen. Denn daß Meßverfahren unbestreitbare Vorteile haben, kann man nicht bestreiten ;-). Letztlich muß natürlich das Endergebnis gehörmäßig sorgfältig überprüft werden, sozusagen als ultimativer Test (und hoffentlich Bestätigung, aber dafür gibt es a priori keine Garantie) der durchgeführten Messungen.

     

    Soviel erst mal.

     

    Gruß, gh

     

  3. Geschrieben · Report reply

    Hi mtiso,

     

    >> Es wird in diesem Forum viel ueber "Klang" diskutiert...<<

     

    Ist ja eigentlich nicht ganz abwegig....

     

    >> Nun stellt sich mir die Frage ob man ueber "Klang" einfach so reden kann <<

     

    Kann man schon, fragt sich natürlich, ob und was dabei heraus kommt ;-)

     

    >> Es scheinen ja so manche Forumsteilnehmer davon ueberzeugt zu sein "Klang" lasse sich messen. <<

     

    Jetzt fängt es an, schwierig zu werden. "Klang" läßt sich natürlich nicht so messen wie Länge oder Temperatur. Zum "Klang-messen", soweit das überhaupt ein sinnvoller Begriff ist, müßte man da schon irgendwie anders vorgehen. Aber es wäre vielleicht eine interessante Übung, so etwas einmal versuchsweise anzugehen und auf die Beine zu stellen. In der Regel kann man durch solcherlei Annäherungsversuche an ein mögliches Lösungsmodell zumindest nähere Einsicht in die Problematik gewinnen.

     

    Als Ausgangspunkt würde man von den gebräuchlichen Meßmethoden und deren Ergebnisse und Wertebereiche ausgehen, und schauen, ob man überhaupt zu einer objektiven quantitativen Aussage gelangen kann. Falls das gelingt, kann man eigentlich behaupten, den "Klang" gemessen zu haben. (Das Verfahren wäre jetzt "nur" noch im einzelnen auszuarbeiten...)

     

    Alternativ (also bei Mißlingen des obigen Vorhabens) bliebe dann noch, den Begriff "messen" etwas lockerer zu sehen, vielleicht etwa im Sinne von "ABSCHÄTZUNG der Auswirkung/Relevanz von aktuell gegebenen Meßwerten und Kurven verschiedenster Art auf das als "Klang" bezeichnete Gesamtergebnis" - oder so ähnlich. Das Ergebnis wäre dann z.B. ein 'gut' oder 'hervorragend', aber eben ausschließlich begründet und basierend auf Meßwerte.

     

    Eine weitere Alternative wäre, von der Behauptung, man könne den Klang messen abzurücken, und eine etwas bescheidenere Ausdrucksweise zu wählen, vielleicht derart, daß man sagt, man könne mittels diverser Meßmethoden das klangliche Ergebnis IN EINZELNEN ASPEKTEN gut abschätzen und ggfls. (was ja sehr wichtig ist) verbessern. (Das ist wohl das, was man heute kann.)

     

    Soweit mal eine kurze und knappe Zusammenfassung, wie ich es in etwa sehen würde.

     

    Gruß, gh

     

  4. Geschrieben · Report reply

    Hi Wolfgang,

     

    >> Ob wir uns nun wirklich gegenseitig auf die Schulter geklopft haben, unterliegt tatsächlich Deiner eigenen Empfindung. <<

     

    Ich habe selbst schon oft die Erfahrung gemacht, daß die Wirkung die man (bei dieser oder jener Gelegenheit) auf andere macht, oft anders ist, als man selbst (nicht) gedacht hatte/hätte. Ist aber alles kein Weltuntergang, nur eine (kleine, aber nicht ganz unwichtige) Lebenserfahrung, jedenfalls meinerseits.

     

    Ebenfalls ein frohes Weihnachtsfest!

     

    Gruß, gh

     

  5. Geschrieben · Report reply

    Hi TM,

     

    >> ...bekomme ich gerade tierisch Bock drauf, mich mit Wolfgang über Dich und Dein Verhalten zu diskutieren. <<

     

    "mich mit Wolfgang... zu diskutieren" ist schon mal kein gutes deutsch! (Du siehst, Du mußt für eine Auseinandersetzung dann schon "früh aufstehen", wie man so sagt.)

     

    >> Irgendeine versteckte Botschaft steckt sicherlich in Deinem Kommentar und die würde uns vielleicht dringend interessieren. <<

     

    Vielleicht oder bestimmt ? (Oder soll ich es erraten?)

     

    Wenn Du Dir selber den Thread nochmal durchliest (versuchsweise mit den Augen eines Dritten/Unbeteiligten), wirst Du meinen (zugegebenermaßen etwas pointierten) Kommentar vielleicht nicht mehr gänzlich zurückweisen. Daß Siegfried in seinem Ausgangs-Posting ebenfalls ein wenig "mit Dreck geworfen hat", habe ich durchaus registriert. Aber, so finde ich, man zieht dann nicht seitenlang über jemanden her, und klopft sich dabei gegenseitig auf die Schulter (so habe zumindest ich es empfunden).

     

    >> Ich denke drüber nach, ok? <<

     

    Als Du man meinst. (Auch ok?)

     

    Gruß, gh

     

    PS: Selbstverständlich Frohe Weihnachten!

     

  9. Geschrieben · Report reply

    Hi Michael,

     

    >> Nun hierzu moechte ich aus eigener Erfahrung folgendes schreiben: ... <<

     

    Was ich immer sage: Probieren geht über studieren. Im Zweifel muß das Experiment entscheiden, was Sache ist, und die Theorie/Erklärung dazu findet sich dann schon. So war es zumindest in den letzten paar hundert Jahren. (Allerdings, vehemente Gegner dieser Vorgehensweise hat es auch immer gegeben. Das ist auch durchaus verständlich, da man nun mal lieber bei einer vorgefaßten Meinung bleibt, als sie zu revidieren ("Lernresistenz")).

     

    >> Ich glaube dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt, messbare und nicht messbare. <<

     

    Diese Aussage ist (zumindest) leicht mißverständlich. Ich nehme nicht an, daß Du damit sagen willst, es gäbe Klangunterschiede, die durch KEIN Meßverfahren aufgezeigt werden könnten. Die Problematik scheint ja eher darin zu liegen, die OPTISCH dargestellten Meßwerte/Meßkurven mit den AKUSTISCHEN Höreindrücken zu korrelieren.

     

    Ein halbwegs zutreffender Vergleich wäre vielleicht der mit Temperaturmessung und Wärmeempfinden. Das korreliert zwar auch irgendwie, aber es ist nicht von vornherein klar, wann z.B. eine Temperatur als unangenehm warm oder kühl oder kalt etc. empfunden wird. Außerdem variiert das bekanntermaßen von Mensch zu Mensch, d.h. subjektive Aspekte spielen eine Rolle, obwohl die Meßdaten natürlich immer die gleichen sind. (Ohne hier übrigens zusätzlich auch die Luftfeuchtigkeit zu messen und zu berücksichtigen, käme man auf keine vernünftigen und praxisrelevanten Ergebnisse.)

     

    >> Also sehe ich hier durchaus einen Konsens zwischen Lagern der "Hai-Enten" und der "Messtechniker" weil einfach beide recht haben. <<

     

    Das wirft die Frage auf, wann unterschiedliche Aussagen wirklich widersprüchlich (also nicht miteinander vereinbar) sind, und wann es sich lediglich um sich ergänzende Sichtweisen bzw. Halbwahrheiten handelt. Wir haben wohl hier meist eine schöne Mischung von beidem...

     

    (Mittagessen ist gerade fertig.)

     

    Gruß, gh

     

  12. Geschrieben · Report reply

    Hi Marco,

     

    >> Vor allem kann ich mir nicht vorstellen, daß der CDP jedes Mal direkt an der Grenze arbeitet.

    Auch beim Auslesevorgang geht es mal besser und mal schlechter... <<

     

    Naja, das ist die allgemeine Vermutung. Tatsache scheint mir aber zu sein, daß das hier niemand wirklich genau weiß. Möglicherweise sind also u.U. die Interpolationsphasen doch länger und/oder öfter als man gemeinhin annimmt...

     

    Gruß, gh

     

  13. Geschrieben · Report reply

    Hi Robeuten,

     

    >> Erst wenn mehrere samples hintereinander interpoliert werden müssen, kommt diese abschätzende Fehlerkorrektur

    an ihre Limiten, und es klickt. <<

     

    Das ist eben genau der Knackpunkt, nämlich ob es wirklich (fast) nur entweder 100%-Korrektur oder eben gleich Aussetzer gibt. Dazwischen liegt ja offenbar die Interpolation, die ja wohl eine möglichst gute ANNÄHERUNG an das Original bewirken soll. Und das kann man, mit anderen Worten, ja auch als Klangverschlechterung bezeichnen. Rein theoretisch wäre es dann doch denkbar und möglich, daß sogar die gesamte CD im "Interpolationsmodus" abgespielt wird (mag ja in der Praxis beliebig unwahrscheinlich sein). Immerhin, wenn dieser Gedankengang im Prinzip einigermaßen richtig ist, dann wären Klangverschlechterungen irdgendwelcher Art nicht generell ausschließbar.

     

     

    >> Zu 6) Wenn ein Unterschied nicht messbar ist, nicht in einem Doppeltblindversuch

    reproduzierbar ist und auch noch, wie bei HighEnd-Voodoo üblich, eine vernünftige Hypothese

    fehlt, dann ist damit nicht die Nichtexistenz eines Unterschiedes bewiesen. Es mag einen

    irgendwie mit anderen Messapparaturen messbaren Unterschied geben, es mag auch sein, dass

    für andere Ohren (Fledermäuse, etc.) der Doppeltblindtest anders ausgeht. Ich darf aber sicher

    folgern, dass kein r e l e v a n t e r Unterschied vorliegt <<

     

    Ich habe den ganzen Abschnitt nochmal komplett hierher kopiert, denn es schadet nichts, wenn den jeder hier im Forum 2 mal liest.

     

    Gruß, gh

     

  14. Geschrieben · Report reply

    Hi Frankie,

     

    >> Ich habe mir daher angewöhnt, zunächst mal nicht auf Details zu achten, sondern das "Klangbild" in seiner Gesamtheit zu betrachten und es geistig daraufhin abzuklopfen, ob es für mich "echt" klingt. <<

     

    Genau der richtige Ansatz. Man sollte sich schon bemühen (z.B. durch öftere Konzertbesuche) den "echten Klang" im Hinterkopf zu haben, anstatt ausschließlich oder vorwiegend mit irgendwelchen (Fein-)Tuningmaßnahmen vor der eigenen Anlage zu hocken, und die eine oder andere Modifikation dann vielleicht als "Referenzklang" anzusehen. Gerade bei Lautsprechern ist die Verschiedenheit der Klangbilder ("in ihrer Gesamtheit") so groß, daß zwangsläufig einige davon ziemlich daneben liegen MÜSSEN. Darauf kommt es also, wie Du richtig erkannt hast, ERSTMAL an.

     

    Gruß, gh

     

     

  16. Geschrieben · Report reply

    Hi Matthias,

     

    >> Wo setzt Du persönlich DEINE Prioritäten???

    Meine sind:

    1.) SEX

    2.) MUSIK

    3.) WEIN, WHISKY

    4.) ZIGARREN <<

     

    GENAU SO GEHT DIE WELT ZU GRUNDE! (Und wenn Du mich fragst: Es hat schon angefangen... So, oder so ähnlich hat es nämlich IMMER angefangen!) Ich sach jedenfalls jetzt schon mal GUTE NACHT (auch wenn das vom Tagesablauf her gerade nicht ganz paßt)!

     

    Gruß, gh

     

     

     

  17. Geschrieben · Report reply

    Hi Frankie,

     

    ich möchte auf einige Punkte - wenn auch spät (zu spät?) eingehen:

     

    >> Worauf ich höre, ist musikalische Information. Bringt mir eine Kette die musikalische Information rüber, die ich brauche, oder nicht? <<

     

    Ich weiß zwar nicht, was Du genau meinst - aber es klingt gut! Im Ernst: Was verstehst Du unter 'musikalischer Information'?

     

    >> Ein alleswissendes Genie, das für absolut jedes Phänomen sofort die passende

    Erklärung hat, ist bestimmt nicht dabei. Darauf verwette ich meine Seele. <<

     

    Ok, nachdem Malte weg ist, dürftest Du recht haben... ;-) Davon abgesehen bin ich jedenfalls der Meinung, daß Musikreproduktion in ihren Feinheiten ein sehr komplexes Gebilde darstellt, das noch längst nicht in allen Details erforscht und verstanden ist. Daß die zugrundeliegende Technik dabei "gängige Physik" ist, bedeutet dabei keinerlei Widerspruch.

     

    >> Ich breche immer dann, wenn mir einer mit technischen Weisheiten anstatt mit Argumenten

    kommt, die Diskussion ab, denn ich bin kein Techniker und kann da nicht mehr gegenhalten. <<

     

    Da hilft nur eins: sich ebenfalls mit den relevanten physikalisch/akustisch/physiologischen Grundlagen zu beschäftigen (dazu muß man nicht unbedingt Differenzialgleichungen studieren oder lösen).

     

    >> Voodoo-Maßnahmen 1 - n <<

     

    Habe ich nur überflogen... Ganz allgemein bin ich hier der Meinung, daß rein theoretische Erwägungen nicht immer und nicht unbedingt weiterhelfen bzw. meist nicht ausreichend sind, und daß im Zweifelsfall ein ordentlicher Blindtest die zur Entscheidungsfindung adäquate Methode sein dürfte.

     

    >> Ich bin aber der Meinung, dass man eine Speise zumindest mal probiert haben muss, um sagen

    zu können, ob sie einem scheckt oder nicht. <<

     

    Oder wie die Engländer sagen: "The proof of the pudding ist in the eating." Ein feiner Unterschied ist aber hier zu beachten, nämlich "...ob sie EINEM schmeckt" oder "ob sie (generell) gut schmeckt". Das sind in der Regel zwei Paar Stiefel (bzw. Aussagen).

     

    Viele Behauptungen/Aussagen im gesamten sogenannten Voodoo-Bereich sind (wegen ihres Minimal-Effekts) Konditionalaussagen, d.h. sie sind überhaupt nur unter einer Reihe von Randbedingungen "erfahrbar". Mindestens ebenso viele dürften allerdings auch einen reinen Null-Effekt haben. Diese Sachlage führt zwangsläufig zu einer gewissen Schwierigkeit, hier den falschen Weg zu meiden. (Woraus eigentlich rein logisch folgt, daß die meisten sich wohl leider darauf befinden... ;-)

     

    Gruß, gh

     

     

  21. Geschrieben · Report reply

    Hi Matthias,

     

    Meine ganz persönliche Theorie diesbezüglich ist folgendes:

     

    Es mag zwar einerseits auch (geringfügige) objektive akustische Klangveränderungen geben, aber der veränderte (positivere) optische Eindruck wird wohl ebenfalls etwas beitragen. Das würde allerdings bedeuten, daß der Klangeindruck, so wie wir ihn hören/empfinden, nicht nur "über die Ohren" geht. (Ich habe allerdings keine Ahnung, ob solcherlei Zusammenhänge jemals näher erforscht wurden. Vermutlich eher nicht, da man wohl davon ausgeht, daß Hören eben ausschließlich Sache der Ohren ist.

     

    Gruß, gh

     

    PS: Ganz analog sagt man ja (und das stimmt ja auch!) "die Augen essen mit" - warum sollten sie dann nicht auch "mithören" ?

     

  22. Geschrieben · Report reply

    Hi Matthias,

     

    >> Verändert sich der Klang des Lautsprechers, wenn ich ihn anstatt auf einen Barhocker auf eine massive Blumensäule stelle? So geschehen bei mir! <<

     

    Das hört sich nach einer potentiell sehr interessanten Geschichte an... denn bisher wurde meines Wissens gerade die Kombination Barhocker/Blumenständer nicht näher untersucht und getestet.

     

    Schildere doch mal "die Details im Einzelnen", i.e. welche klanglichen Veränderungen sind Dir aufgefallen? (Die meisten Leute experimentieren wahrscheinlich immer nur mit den üblichen LS-Ständern herum, und da kommt natürlich nicht viel bei raus.)

     

    Gruß, gh

     

  23. Geschrieben · Report reply

    Hi Horst,

     

    >> Ein Klavierkonzert ist schon seit Jahren nicht mehr gehört worden. Die Anlage ist die Beste, die das Rülpsen eines Dinos am authentischsten wiedergeben kann. <<

     

    Und deswegen ist es eben ungemein wichtig, daß Lautsprecher entsprechend in dieser Richtung optimiert werden! Man stelle sich mal eine Vorführung auf einer Messe mit z.B. so einer Kanonendonner-CD vorvor, bei der es dann voll die Tür raushaut! (Oder wenigstens die Fensterscheiben zerdeppert!) Damit dürfte, hifi-mäßig, der absolute Spitzenplatz gesichert sein.

     

    Ansonsten muß nämlich (wie bisher) der andere Weg gegangen werden, daß nämlich vorwiegend nur diese "audiophilen" CDs zum Anhören und zur Vorführung herangezogen werden (und typischerweise bei den Händlern bereitliegen), die praktisch auf jeder 08/15-Anlage gut klingen.

     

    Was das jetzt besagt, weiß ich auch nicht genau...(sollte vielleicht einfach mal gesagt werden).

     

    Gruß, gh

     

  24. Geschrieben · Report reply

    Hi Horst,

     

    >> Das Geschehen hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt (Frankie!), die AH vermutlich fassungs- und sprachlos an den Rand gedrängt hat <<

     

    Jedenfalls hat er sich nicht getraut, seine These, Lautsprecher seien Meßinstrumente, nochmal in den Ring zu werfen... (Meßinstrumente müssen schließlich eine Scala haben - so wie man auf einem (richtigen) Musikinstrument spielen können muß! Sonst geht die Tür nicht zu, wie man so sagt.)

     

    Gruß, gh

     

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