h_reith

Hi mm2, ich hatte es ja extra in "" gesetzt und nicht ganz so ernst gemeint. Ob die Gegenkopplung als hart oder eher als sanft bezeichnet werden kann, hängt von Verhältnis der open-loop-Verstärkung zu der im geschlossenen System ab. Ist aber auch nicht so wichtig. Dein Beispiel mit dem D1 ist gut. Zeigt es doch, dass es weniger auf das Prinzip und mehr auf das ankommt, was der Entwickler daraus macht. Und wie man sieht, schafft er das mit und ohne die Gegenkopplung und er hat es bei einigen seiner Produkte auch ohne die Symmetrie geschafft.

Nachdem wir das mit der Überalles-Gegenkopplung abgehakt haben, hier die Geschichte mit den "guten und schlechten" Verzerrungen am Beispiel des XA160 (24.000EUR/Paar): http://www.audiomap.de/forum/user_files/1533.jpg Wie man sieht, ist k3 deutlich größer als k2, k5 und k7 deutlich über k4 ... Also der gute Pass verwendet "knallharte Überallesgegenkopplungen", erzeugt jede Menge "schlechter Verzerrungen" .... und klingt genial Ich kenne den Mann nicht, aber er hat sicher deutlich weniger Vorurteile bezüglich des Zusammenhanges von Technik, Messwerten und Klang als manch anderer. Auch diesbezüglich kann man bestimmt einiges von ihm lernen.

Hi mm2, > Gerade die Rückkopplung der Ausgänge auf die jeweils andere Seite des AMP hat auch ihre Schattenseiten kannst Du das entwas näher erklären ? Ich denke aber schon dass Pass dies weis und daher auch versucht Überallesgegenkopplungen zu vermeiden. ==> http://www.kk-pcb.com/alephx.gif siehst du, wie da der Ausgang über den 100K auf den Eingang gekoppelt wird? Sowas nennt man Überallesgegenkopplung, weil es vom Ausgang auf den Eingang geht. Ich denke, dass ist kein Versehen sondern volle Absicht. Es ist auch nicht schlimm, sofern man weis, was man tut und es richtig tut. > Eine Schaltung klingt am Ende immer irgendwie nach ihrem Entwickler, egal welche Technik verwendet wird. interessant, auf was führst Du das zurück ? ==> Auf den Geschmack des Entwicklers. Der ist erst zufrieden, wenn es ihm gefällt. Jede Technik lässt zum Glück etwas Spielraum für den Geschmack - und der kommt dann eben auch durch.

Tja, noch einfacher wäre es, das Teil einfach auszuschalten - dann gibts auch keine lästigen Anrufe. Es gibt ja auch Leute, die stecken so ein Gerät in die Hosentasche. Da geht dann die ständige Kontaktaufnahme mit dem nächsten Repeater immer schön mitten durch die Familienplanung. Wenns dann klingelt (ich meine das Handy), dann wird's an das Ohr gehalten. Von den max. 2W gehen dann etwa 1W mitten durch die Stelle, wo mancher sein Hirn gelagert hat. Naja, solche Hinweise können auch nur noch jemandem kommen, der sich beharrlich weigert, ein Handy zu besitzen - aber die Controll-Rechner für die Repeater gebaut hat

Tja - in der Zeit, in der du ein Paar guter Lautsprecher baust, haben andere schon 3 Stück weggeworfen Ich habe den Eindruck, dass du mit deinem Weg glücklicher wirst.

Hi mm2, stimmt - es war nur eine Idee. Aber wenn Pass dransteht, dann ist sowas für einige Zeitgenossen sofort gut und heilig. Es muss dazu dann weder besonders innovativ, noch besonders gut sein. Dieses Verhalten wollte ich etwas durch den Kakau ziehen. Die Symmetrie als solche sollte man nicht überbewerten. Gerade die Rückkopplung der Ausgänge auf die jeweils andere Seite des AMP hat auch ihre Schattenseiten. Manche bezeichnen das als Überalles-Gegenkopplung und als Teufelszeug für den Klang. Einige Pass-Anhänger würden sowas bei anderen AMPs auf jeden Fall bemängeln, aber wenn es von Pass ist ... Genug gelästert. Der gute Pass hat in seinem Leben schon viele gute Dinge gebaut. Ob symmetrisch oder nicht, scheint mir da zweitrangig. Eine Schaltung klingt am Ende immer irgendwie nach ihrem Entwickler, egal welche Technik verwendet wird. Von daher bin ich ziemlich sicher, dass der Nelson auch eine ganz andere Topologie hätte anwenden können und es hätte doch wie ein Pass geklungen.

Hi Walter, na, dann kann's ja demnächst schon an die Weiche und an's Hören gehen !

Hi Walter, in einem alten Datenbuch von analog gabs auch mal einen PowerAmp (von Mark Alexander oder so ähnlich), der derart aufgebaut war. Der hatte sogar FETs im Ausgang - na das wäre doch wieder was für Pappa Pass. @mm2 die 180Grad bekommt man nicht unbedingt geschenkt. Je nachdem, wo man wie ein-/auskoppelt, hat man für die Signalrückführung leicht andere Zeiten. Das muss man in der Kompensation berücksichtigen, bekommt eventuell leichte unsymmetrien im HF-Beriech. => habs gefunden: "Mark Alexander, A Current Feedback Audio Power Amplifer, 88th Convention of the Audio Eng. Soc. March 1990" und es waren keine FETs sondern IGBT

Naja, manchmal muss nur der richtige Name dranstehen um es für die Feinschmecker zum Genuss zu machen: http://www.audiomap.de/forum/user_files/1525.gif Also für mich sieht das genau so wie 2 Igel von Walter aus, die man zusammenschaltet

Hi mm2, ja, die Hinweise von Walter waren toll. Sie wären in deinem Beitrag in Elektronik-Bereich auch gut aufgehoben - hier haben sie leider nicht das bewirkt, was sinnvoll und wünschenswert gewesen wäre. Wie bewegen wir den Walter jetzt dazu, seine "keine Meinung" nochmal im dafür passenden Beitrag zu hinterlassen?

Hi Klaus, mein Hinweis war allgemeiner Natur und an alle gerichtet ("..einige Zeitgenossen.."). Ich habe keine Namen genannt. Du warst der Einzige, der darauf geantwortet hat. Also habe ich dich danach persönlich angesprochen. Ist doch soweit ok oder? Ob es sich die anderen auch zu Herzen genommen haben, keine Ahnung - auf jedenfall hat die nichtsnutzige Streiterei aufgehört Ich will dich weder Masregeln noch Watschen verteilen. Ich möchte, dass du dein Wissen denen zur Verfügung stellst, die es dankend annehmen. Verplempere also keine Zeit mit Streitereien - dazu ist zu Zeit zu schade und es hilft denen nicht, die an der Technik und der Kernfrage interressiert sind. In diesem Sinne, ran an die Manger. Lass uns den Leuten zeigen, wie einfach und wie gut man solche Probleme lösen kann. Das sagt dann mehr als 1000 Worte. Dann kommen die Leute schon von alleine drauf, das man das auch auf andere Umgebungen übertragen kann.

Hi Klaus, das ursprüngliche Thema war "Aktivweiche von UB Audio bzw. Schuro". Die Sache mit der Symmetrie ist erst auf Nachfrage von mm2 reingekommen, obwohl es - nicht direkt was mit dem Thema zu tun hat - es dazu im Elektronik-Bereich schon einen passenden Beitrag gibt. Wer sich also über die Symmetrie austauschen möchte, der kann das gerne da tuen. Da gehört es hin, da sucht man es, da gehört es unstrittig zum Thema. Das zu starke Abschweifen, das Bringen und Zerhacken von Beispielen aus anderen Bereichen ... führt nicht dazu, dass man etwas über aktive Weichen lernt. Weder von UB, noch von Schuro. Wem willst du nutzen? Dem Fragesteller, Leuten die ähnlichen Fragen im Kopf haben oder dem Walter Fuchs? Die ersten beiden verlierst du mit der Hackerei, beim dritten landest du auch keinen Stich. Also was solls - einfach mal ruhig bleiben und gut. Wenn du schon Zeit für das Thema hast, dann sag mir mal, wie weit du mit deinen Manger bist? Kann man da jetzt endlich mal meinen Filter testen Also Bub - ran an die Arbeit.

Warum muss es eigentlich sein, dass nach einer sehr konkreten Frage sich einige Zeitgenossen zuerst auf ein ganz anderes Thema stürzen und sich dann in die Wolle bekommen? Wem soll das eigentlich was bringen? Dem, der gefragt hat - sicher nicht. Dem, der sich diesen Beitrag irgendwan mal durchliest - sicher nicht. DCN23 und DCX gehören ja schon noch irgendwie zum Thema, symmetrisch oder nicht und das was daraus wurde ... das hat aber nun wirklich nichts mehr mit der Frage zu tun. Allen, die sich an diesem Schlagabtausch nicht hochziehen wollen, wäre es sicher lieber, wenn das entweder woanders gemacht wird oder gelassen wird.

Hi Lucio, bei Kleinsignalgeräten (also praktisch alles außer Endstufen) wird das Netzteil kaum wirklich dynamisch belastet. Von daher ist bei solchen Geräten ein Zusammenbrechen der Spannung aufgrund irgendwelcher Signale nicht zu befürchten. Für einen messtechnischen Ansatz wird man mit einem "Steckernetzteil" und der "300VA-Version" für die Gesammtschaltung kaum oder gar keinen Unterschied messen können. Das ist sehr bedauerlich, da man meist einen deutlichen Unterschied hören kann. Natürlich kann man mit dem ESR, ESL... argumentieren, aber wenn sich das nicht nachweisbar auf die Audiosignale auswirkt, dann kann man diese Argumentation auch bleiben lassen. Nach meiner Erfahrung haben z.B unterschiedliche Lade-Elkos im Netzteil (also vor den Spannungsreglern) einen teilweise größeren Einfluß auf den Klang wie unterschiedliche OPs im Signalweg. Wenn ich wüsste, wie ich sowas vorhersagen oder messtechnisch belegen könnte, dann würde ich mit das sofort weltweit patentieren lassen und in Zukunft keinen Finger mehr krumm machen. So aber bleibt mir am Ende der funktionalen Entwicklung nur das elend langwierige hören. Auf der anderen Seite macht das aber auch einen nicht unwesentlichen Teil der Freude an der Arbeit aus - und die wäre anders eventuell weg.

Hi mm2, woher weist du, dass es "Klirrentzug" ist? Hast du den ZAPfilter gemessen? Ich kenne nur den Schaltplan. Da sind 3 Differenzverstärker hintereinander, wobei jeder eine sehr geringe Verstärkung hat. Die Schaltung an sich ist stark symmetrisch, so dass die hyperbolische Übertragungsfunktion der Differenzverärker dominand sein müsste. Diese erzeugt vor allem k3, k5... k2, k4 kommt je nach Belastung und Frequenz höchstens von der Ausgangsstufe, da diese unsymmetrisch ist. Sofern der nachfolgende PreAmp auch symmetrisch ist, dürfte k2, k4 .. fast völlig fehlen. Die einzelnen Stufen haben einen recht hohen Ruhestrom, so dass der Klirr an sich eher gering sein dürfte, die Struktur jedoch wird von der Schaltung bestimmt müsste wie beschrieben vor allem k3, k5 .. enthalten. Die Bandbreite der Schaltung wird wohl praktisch vollständig von den Cs bestimmt und ist eher hoch. Da der PCM1716 schon einen Tiefpass drin hat, sollte das kein Problem geben.

Hi Pico, wir hatten hier mal einen Beitrag dazu: "DCX9624 für HiFi" http://www.audiomap.de/forum/index.php/az/...id/19695/page/3 Das scheint einigen geholfen zu haben.

Hi Pico, man sollte deutlich zwischen den heimischen HiFi- und den PA-Anwendungen unterscheiden. Die Gerätehersteller tuen das und auch die Anwender sind gut beraten, da einen Unterschied zu machen. Bei HiFi haben die Endstufen in der Regel eine Eingangsempfindlichkeit von um die 1Veff. Ich denke mal, dass die T+A Geräte auch in der Richtung liegen werden. Der DCX ist aber auf um die 10Veff ausgelegt, was ihm im HiFi-Umfeld gleich mal 20dB kostet !!! Ich halte es für nicht gerechtfertigt, wenn man dann den Endstufen eine falsche Auslegung vorwirft. Der Fehler liegt hier in der Kombination von 2 Dingen aus 2 Welten ohne sie anzupassen. Letztlich hattest ja auch du mal geschrieben, dass das in der Praxis nicht so schlimm wäre, was du jetzt wieder relativierst. Genau diese "Kritiklosigkeit" führt doch dazu, dass die Leute dann auf den Bauch fallen. Man sollte sowas gleich sagen, dann entsteht auch keine falsche Erwartungshaltung. Auch deine Aussage: ... Eine "normale", nicht einpegelbare HiFi-Endstufe ist eben nicht optimal für den A/D-D/A-Betrieb des DCX geeignet.... ist hier deutlich gefärbt. Man hätte genauso gut sagen können, dass der DCX nicht für HiFi geeignet ist und hätte damit genauso Recht gehabt. Eine normale, hochwertige HiFi-Anlage kostet ein vielfaches eines DCX. Ich halte es für sehr vermessen, wenn man dann sagt, dass der Kram schei.... ist, weil er sich nicht nach den Empfindlichkeiten eines einzigen Gerätes richtet. Solange der Schwanz nicht mit dem Hund wackeln kann, sollte er sich nicht für wichtiger nehmen als er ist und sich lieber nach den Befindlichkeiten des Hundes richten.

stimmt. Konsequenz und nahezu ohne Nebenwirkungen dürfte die Rechnerei direkt hinter der digitalen Quelle ohne Wandlung sein. Am bessten, wenn man das Signal dann auch gleich so lassen kann und in die Endstufen jagen kann. Ich kenne da jemanden, der hat so einen Prototypen Wenn man ein digitales Signal hat, dann sollte man es solange wie möglich digital lassen. Was man da lösen kann, sollte man auch da lösen. Auf der anderen Seite sollte man aber auch nicht krampfhaft versuchen, jeden F... digital lösen zu müssen - schon gar nicht, wenn es analog auch geht und das Signal ein analoges ist.

Hi Pico, der Manger mag eventuell im Vergleich zu deinen 96dB-Breitbändern einen mäßigen Wirkungsgrad haben. Allgemein würde ich ihm aber einen eher guten Wirkungsgrad zuschreiben. Ich habe einige Sachen von Visaton, Scan... und anderen hier (gehabt), die deutlich leiser waren. Hätte er wirklich einen so schlechten Wirkungsgrad, so hätte der Author wohl kaum das Rauschen gehört - zumal die von ihm angegebenen "T+A-Endstufen" sicher mit üblichen Werten bezüglich der Empfindlichkeit ausgestattet sind. Bezüglich der "Entzerrung" des Manger schließe ich mich deiner Einschätzung an. Die Kerben gehen nur im statischen F-Gang nach unten, beim Ausschwingen sieht man diese Frequenzen jedoch länger als die anderen. Vom Hören her hat mich das eigentlich nicht gestört. Ist der mechanische Aufbau und die Bedämpfung hinter dem Manger sauber gelöst, dann steht und fällt er nach meiner Einschätzung mit der Anbindung an den Bass und der Qualität der Elektronik. Man kann mit ihm einiges Hören, was andere verschweigen. Zu den anderen Punkten möchte ich dich zitieren: "Mein Fazit: Ich denke es gibt da bei den meisten Leuten vor allem Denkblockaden zu dem Thema..." Genau das scheint nicht nur bei den Kritikern ein Problem zu sein Eventuell sind auch die Fans von dem 300.-Teil ja so begeistert, dass auch sie nur noch sehen, was sie sehen sollen und nicht das, was der Realität entspricht. Technik, egal welche, hat immer auch Nachteile. Gerade als Technker sollte man die besonders im Auge haben.

Auch wenn es manchen Zeitgenossen etwas weh tuen wird, hier ein Bericht "Aktivierung Manger mit Behringer DCX 2496" http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=1388

http://www.audiomap.de/forum/index.php/az/..._id/20326/page/

Ich möchte zusammen mit Michael (www.capaciti-diy.com) so gegen Ende September eine Hörmöglichkeit im Raum München veranstalten. Man kann dort dann meine Elektronik an seinen Elektrostaten hören. Gesucht werden natürlich Teilnehmer Darüber hinaus habe ich aber auch noch keinen passenden Raum. Ich dachte ein einen Tagungsraum in einem kleinen Hotel oder etwas ähnliches. Es sollen min. 35qm zur Verfügung stehen, es soll natürlich passabel klingen und es soll nicht zu teuer sein. Hat jemand einen Vorschlag? Es kann auch gerne etwas südlich von München sein, dann kommt eventuell noch der ein oder andere aus Österreich. Danke

Bei den üblichen Konzepten ist die Rechengenauigkeit am DSP so hoch, dass sie gerade bei eher einfachen Opperationen von der Wortbreite am Ein-/Ausgang begrenzt wird. Es würde darum nicht wirklich was nutzen, wenn er noch genauer rechnen würde. Mit dem IC, das z.B im groundsound verwendet wird, könnte man durchaus einen Klirrabstand von 192dB erreichen. Und wem nutzt das was, wenn man nur 16bit Daten (96dB) von der CD erhält und die nur mit 24dB (144dB) wiedergeben kann? Was im DCX genau wie gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass da der DSP wirklich der Flaschenhals ist. Wenn ich ja nicht so furchbar faul wäre, dann hätte ich ja schon lange eine eigene Lösung auf so einer Basis. Das würde gut zur Endstufe passen da ich die dann direkt über ein Digitalsignal ansteuern könnte. Es macht halt in der Software sehr viel arbeit und die Stückzahl ist eher klein. Die Vorteile aktiver Lösungen sind allgemein bekannt (egal ob analoge oder digitale Weiche). Allein die Akzeptanz ist gering. Ich kann pico's Begeisterung schon verstehen. Auch wenn ich nicht mit jeder seiner Ansichten einverstanden bin, so finde ich es dennoch prima, dass er sich für aktive Lösungen einsetzt.

Hi Pico, habe nochmal in die Docu und die SW zum DCX gesehen. Bei den Filtern kann man zwischen einigen Typen wählen - ein Feinabgleich von Fi und Qi der Einzelfilter ist aber nicht machbar. Das ist eine Einschränkung, mit der ich nicht so gerne leben würde und mit der die Entwickler von passiven Weichen auch nicht leben würden. Warschinlich ist das der Grund, warum es zu der Aussage von Michael gekommen ist. Die Software von groundsound kenne ich nicht. Der verwendete Chip würde sowas zulassen. Frage ist nur, ob es in der Bediensoftware drin ist. Mir fällt jetzt keine einzige passive Weiche ein, die sich nach den Bessel-, oder anderen Theorien verhalten würde und dennoch in einem gut klingenden Lautsprecher zum Einsatz kommt. Ich habe bisher auch noch keine einzige aktive Weiche gebaut, bei der das der Fall gewesen wäre. Die zahllosen EQ-Einstellungen im DCX lassen es sicher zu, dass man die einzelnen Wege irgendwie linearisiert und so die Standart-Filter einsetzen kann. Das ergibt dann aber ein ganz anderes Gesammtverhalten als das mit angepassten Parametern der Fall wäre.