@ alle Techniker/Wissenschaftler bzgl Blindtests

[mtiso 0]

Hi Sommerfee,

hmmm es scheint dass Du Fragen gerne mit Fragen beantwortest :-)

Well nun denn:

 

>>Also braucht

>>es zumindest einen dritten Punkt

>>der die beiden Anderen mitberuecksichtigt.

>

>Wieso? Manche finden Pamela Anderson gut,

>ich nicht. Warum wird daraus

>ein Problem gemacht? Muß Pamela

>Anderson nun gut aussehen oder

>nicht, gibt es dort eine

>Wahrheit und wenn ja wie

>sieht sie aus? Muß man

>unbedingt Umfragen dazu anstellen und

>ist dann das Ergebnis eine

>Art Wahrheit? Und vor allem:

>Was hat das Ergebnis der

>Umfrage mit meiner Ansicht zu

>tun, daß ich Pamela Anderson

>nicht schön finde?

Es ging hier nicht um die Aussage personelichen Geschmackes sondern absoluter Aussagen. ZB (einfach mal als Beispiel) klingt eine mit Bedini Clarifier behandelte CD besser als eine unbehandelte. Haette die Aussage gelautet :"Mir gefaellt der klang einer mit dem BC bahandelte CD besser" haette es kein Problem gegenben :-) weil es eben einen persoenlichen (und somit Legitimen) Geschmack/Standpunk aeussert.

In Deinem Beispiel also: "Pamela Anderson sieht im Abendanzug besser aus als in Sportkleidung".

 

 

>>Demzufolge habe ich mir grundsaetzliche Gedanken

>>gemacht ueber diese Anforderung mancher

>>Forumsteilnehmer solche Behauptungen mittels DBT

>>zu bestaetigen.

>

>Das finde ich ja nett und

>entgegenkommend. Ich kann ja die

>Ansicht der anderen auch teilweise

>verstehen bzw. nachvollziehen und respektiere

>sie auch (und habe sogar

>selber schon DBTs gemacht), aber

>wann ich (oder irgendjemand sonst)

>einen DBT macht oder nicht,

>bleibt das nicht im Endeffekt

>immer jedem selbst überlassen? Wenn

>jemand einen Unterschied zwischen Kabeln

>hört und ihm der x

>Mark wert ist, ist es

>dann nicht sein Problem, ob

>er sicherheitshalber einen DBT macht

>oder nicht?

Na klar bleibt es jedem selber ueberlassen, aber dass ist hier nicht die Debatte. Es ging um die Frage ob denn ein DBT wirklich die Antwort gibt oder "nur" Anhaltspunkte

 

Ich verstehe einfach

>die Beweißpflicht nicht, wenn einen

>Techniker das interessiert, ob die

>geschilderten Unterschiede eingebildet sind oder

>real, ist es dann nicht

>seine Aufgabe, einen Test zu

>organisieren, wenn er das unbedingt

>wissen will? Warum kann man

>die andere Meinung nicht einfach

>tolerieren, ohne gleich auf Polemik

>und Herabsetzungen zurückzugreifen?

Toleranz.... hmmm das glaube ich ist ein sehr globales Problem und nicht nur auf dieses Forum bzw Mitteleuropa begrenzt :-( Ausserdem sind vor allem Techniker eher konservative Denker besonders was aenderungen anbelangt (das stelle ich nun mal so frei in den Raum :-))

 

 

>>Fuehren diese

>>zusaetzlichen Gefuehlseinfluesse nicht zu einer

>>"de-sensibilisierung", zumindest temporaer?

>

>Das kann sicherlich passieren. Ich insbesondere

>habe festgestellt, daß ich in

>Testsituationen durchaus "anders" höre als

>wenn ich einfach nur Musik

>höre um Musik zu hören.

>Beispiel: Wenn ich Vinyl höre,

>dann überhöre ich die Knackser

>etc., wenn sie nicht zu

>laut und störend sind. Im

>"Testmodus" hingegen ist das ganz

>anders, dafür bekomme ich dort

>andere Sachen nicht so mit.

Ja ebend :-)

 

 

>>Ist es

>>nicht moeglich, dass einige/manche/viele Blindtest

>>deswegen keine konclusive Daten bringen

>>weil die Probandnen temporaer "taub"

>>(de-sensibilisiert) sind?

>

>Vielleicht? Vielleicht auch nicht? Wie will

>man die Antwort darauf herausfinden?

>(Du siehst schon, ich habe

>auf die wichtigen Fragen oft

>auch keine Antwort.)

Ja ebend :-)

 

>

>>wo denke ich denn hier nun falsch?

>

>Die Frage verstehe ich nicht. Wenn

>das bei dir so ist

>und das deine Empfindungen sind,

>warum fragst du dich dann,

>wo du falsch denkst?

Weil sich meine Frage nicht auf mich sondern allgemein auf diese Schlussfolgerung bezog. Eine Schlussfolgerung kann man durchaus qualifizieren (richtig, falsch, oder was dazu bemerken.....)

 

>>Daher eher "subtil" meinen aber "drastisch" sagen....?

>

>Schließt sich das denn gegeneinander aus?

Grundlegend ist unsere alltaegliche gemeinsame Spache doch auf gewissen Grundsaetzen aufgebaut (besonders in Deutschland :-)). Dh es gibt allgemein bekannte und anerkannte Muster.

Sage ich zum Beispiel :"Oh mein Gott, dass tut so weh ich sterbe gleich" und habe mir "nur" in den Finger gestochen (mit einer Rose) wuerde man eher sagen, dass diese Person ein Problem hat :-) Oder jemand der ein 38PS Auto hat und sagt dass das Auto einen ganz brutalen Abzug hat (und dies auch ernst meint) wuerde man vermutlich diese Aussage auch nicht sooo ernst nehmen.

Nun, auf Deine Frage, nein es schliesst sich nicht wirklich aus, wohl aber wuerde ich sagen dass es sicherlich stark limitiert :-)

 

 

>Können für einen nicht subtile

>Unterschiede drastische Auswirkungen in den

>Empfindungen haben? (Und darum geht

>es mir z.B., ich *empfinde*

>Musik und genau deswegen höre

>ich ja auch Musik. Und

>das kann man (noch?) nicht

>messen, wie will man messen,

>auf welcher Anlage mich Sarah

>McLachlan mehr berührt? Und wenn

>man das nicht messen kann,

>als zu gewissen Unterschieden nicht

>das meßtechnische Equivalent kennt, wie

>kann man dann sagen es

>gibt keine Klangunterschiede zwischen Kabeln

>etc.?)

Das Problem ist ein gemischtes. Die techniker Fraktion kommt hier mit DBT's. Hast Du mal einen (mehrere) DBT's gemacht und deutliche Unterschiede in Kabeln festgestellt (Kabel die vernuenftig hergestellt sind, setzte ich nun mal vorraus :-))

 

 

>>Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich

>>zu billigen, Kette!

>

>Ja, ist es denn nicht so,

>daß eine bessere Kette Unterschiede

>größer & deutlicher erscheinen läßt?

>Wenn nein: Worin besteht dann

>überhaupt der Unterschied zwischen einer

>guten und einer schlechten Kette,

>wenn z.B. die Unterschiede zwischen

>CD-Spielern bei beiden gleich sind?

Hmmm ich wuerde hier jetzt sagen dass eine "gute Kette" eine Kette ist die einem das Musikgeschehen "richtig" rueberbringt (ungeachtet der techn Daten der Kette), eine schlechte Kette kann dieses nicht/ weniger gut.

Wobei ich hier bei vielen auf Widerstand stosse. Diese Gruppe behauptet dann, dass eine "gute Kette" das Musikgeschehen weniger stark veraendert als eine "schlechte Kette".

Wie gesagt ich bin da anderer Meinung :-)

 

 

>Müßten nicht dann auch die

>Unterschiede zwischen den Musiken auf

>der CD gleich bleiben und

>wenn ja: Warum kauft man

>sich dann überhaupt eine gute

>Kette? Oder meinst du, daß

>eine gute Kette alles gleichermaßen

>"besser" machen sollte, z.B. sowohl

>gute als auch schlechte Aufnahmen/Abmischungen,

>so daß das Delta zwischen

>ihnen konstant bleibt? Und deckt

>sich das mit deinen Hörerfahrungen?

Wie gesagt, solange mir (im Durchschnitt) gefaellt was "hinten" rauskommt, sind mir die Mittel egal. Von Muttis 45DM Kuechenradio oder Onkel Friztzies 1mio Analge.

 

 

>>Demzufolge

>>mehr oder weniger starken Schwankungen

>>unterworfen.

>

>Klar. Deswegen wird aber nie Vanilleeis

>nach Schokolade schmecken, sondern trotzdem

>immer nach Vanille.

Hmmm hatte da schon andere Erfahrungen. ZB haben diverse Fruchteis nach Orange geschmeckt obwohl es eigentlich Banane wahr. Oder Vanilleeis einfach nur kalt und "eisfoermig" war. Oder mit Erkaeltung zB Zwiebeln nach nix schmecken, bzw gleich wie Kohl. Es gibt da sogar noch extemere Beispiele :-( oder :-)

 

 

>>Demzufolge koennen wir zwar einen Blindtest

>>durchfuehren, aber wie aussagekraeftig ist

>>dieser nun?

>

>Gute Frage. Erwartest du jetzt wirklich

>eine Antwort von mir darauf?

>Wie kann ich eine Antwort

>darauf geben, wenn ich das

>noch nicht untersucht habe und

>auch weder Zeit noch Mittel

>habe, das hinreichend zu untersuchen?

>Theoretische Überlegungen kann man viel

>anstellen wenn der Tag lang

>ist, aber wie will man

>die bewerten, d.h. wissen ob

>sie wirklich der wirklichen Welt

>entsprechen oder nicht?

Keine Absolute Aussage natuerlich. Geht ja auch in diesem Rahmen nicht. Aber zB koenntest Du sagen: "Ja denke ich auch so" oder "Nein ich denke anders weil....."

 

Was macht eine Sommerfee im Winter? Winterurlaub? :-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Taedsch,

ich wuerde bei Deiner Zusammenfassung gerne noch einige Dinge hinzufuegen:

 

1. Die 'Hörer', 'Goldohren' oder 'HaiEnten':

Für sie ist ein Unterschied vorhanden wenn mindestens eine Person einen Unterschied gehört hat. Meistens sind sie es selbst, denn seine eigene Erfahrung kennt man doch am besten.

Normalerweise schätzen sie die Ergebnisse nicht als absolut ein. Sie glauben aber, daß es auch von anderen Menschen gehört werden kann, aber nicht von allen immer gehört wird.

Deswegen halten sie DBT nicht für nötig und auch nicht praktikabel, weil selbst bei hohem Aufwand nicht alle Fehler ausgeschlossen werden können.

 

Ich habe da schon andere Aussagen der GOF gehoert (Goldohrenfraktion). Es kann natuerlich sein, dass viele diese raussagen ungluckelich rueberkamen, jedoch hoerten sich einige eher absolut an (was dann ja auch der Stein des Antosses wird)

 

2. Die 'Messer' oder 'Techniker':

Für sie muß ein Unterschied bewiesen werden, sonst ist er nicht glaubwürdig. Bewiesen ist er nur wenn er nach wissentschaftlichen Methoden statistisch nachgewiesen wurde. Dafür muß er unter allen Bedingungen mit beliebiegen Testpersonen wiederholbar sein. Das probate Mittel dafür sind DBTs

 

Das habe ich einwenig anders verstanden. Wenn die TF einen "Beweis" verlangt, so bieten diese es oft (immer) an, dass die Person die die Behauptung aufstellt diese auch empirisch hinterlegen kann. Auch wenn es ein Testfeld geben wuerde, und nur eine Person von (sagen wie mal) 100 eindeutige Aussagen uber A und oder B macht, gilt dies als Beweis.

 

>-Nun wundere ich mich ob sich die Techniker nicht doch mal die Frage stellen wo denn die Grenze genau verläuft? Ist es unglaubwürdig wenn nur 90%, 50% oder 5% der Testpersonen noch einen Unterschied hören? 100% können es doch wohl nicht immer sein, oder?<

Bin ich auch nicht sicher, wo sind die Statistiker...?

 

>-Für mich kann aber sowieso nie etwas als Wahrheit sicher bewiesen werden, weil man nie alle Fehler ausschliessen kann. Dann muß ich versuchen aus den vorhanden Informationen ein möglichst schlüssiges Bild zu gewinnen.

Mir ist klar daß dies subjektiv beeinflußt wird - genau wie alles andere auch. Deshalb ist mir auch klar daß es andere Meinungen geben wird.<

Eine Absolute Wahrheit gibt es in den seltensten Faellen (stelle ich mal so in den Raum) und diese sind dann meist Theologisch. Wahrheit sollte eher mit Wahrscheinlichkeit getauscht werden. Aber im Volksmund ist es eben Wahrheit (wobei es infinite Samples benotigen wuerde um eine Wahrheit = Absolutes zu belegen)

 

 

:-)

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Jan-2002 UM 08:31 (GMT)[p]Hallo Taedsch

 

Wie Michael schon richtig sagt, ist folgende Aussage falsch:

"Bewiesen ist er nur wenn er nach wissentschaftlichen Methoden

statistisch nachgewiesen wurde.

Dafür muß er unter allen Bedingungen mit beliebigen Testpersonen wiederholbar sein."

Eine Forderung dieser Art ist mir hier noch nie aufgefallen!

Ich denke, daß es jedem genügt, wenn Du verlässlich(!) belegen kannst, daß Du verschiedene

Spannungsquellen (wie vollmundig angegeben) beim Clarifier heraushören kannst.

Kein zweiter Mensch auf der Welt braucht das können, wenn Du es beweisen würdest.

Das Ergebnis wäre dann: "Man (überhaupt irgendjemand) kann sowas raushören!"

"-Nun wundere ich mich ob sich die Techniker nicht doch mal die Frage stellen wo denn die Grenze genau verläuft?"

Die Grenze ist da, wo sie offensichtlich wird: "Ist die Aussage wahr oder überhaupt möglich?"

"Ist es unglaubwürdig wenn nur 90%, 50% oder 5% der Testpersonen noch einen Unterschied hören?"

Entschuldige - Du drehst Dich im Kreis...besagtes war niemals gefordert!

 

"100% können es doch wohl nicht immer sein, oder?"

Es gibt sicherlich mehr als 1% "Goldohren" - warum habe ich noch niemals

(und ich beschäftige mich schon sehr lange mit Musik und Unterhaltungselektronik) davon gehört,

daß auch nur ein einziger Test diese Wunderphänomene bestätigt - für nur einen einzigen Menschen??

Selbst bei so beliebten Themen wie "CD anmalen" ist mir nicht ein einziges brauchbares Ergebnis bekannt!

"-Für mich kann aber sowieso nie etwas als Wahrheit sicher bewiesen werden, weil man nie alle Fehler ausschliessen kann."

Das bedeutet also: Ein sauberer Blindtest (der sämtliche Fehler bestmöglich eliminiert) ist noch nichtmal korrekt,

aber einfaches rumprobieren mit Freunden, derweil vermutlich diskutiert wird und sich Vorteile schöngeredet werden, ist es?

Wenn ich Dich beim Wort nehme bedeutet das: Deine Tests waren Fehlerhaft und haben keinerlei Aussagekraft!

 

"Mir ist klar daß dies subjektiv beeinflußt wird - genau wie alles andere auch.

Deshalb ist mir auch klar daß es andere Meinungen geben wird. Nun beschäftige ich mich

bei Hifi aber auch mit subjektiver Eindrücken. - Da wird wohl niemand widersprechen, oder?"

Wenn Du (wie im Beispiel) eine Aussage machst dann gibst Du ein objektiv gültiges Ergebnis vor.

Man kann schwer etwas subjektiv erkennen, sich darauf berufen und die Aussage dadurch objektiv gültig machen!

Eine Frage von Meinung ist das ganz sicher nicht - Hörbar oder nicht ist hier die Frage!

Es kann zwar andere Meinungen geben als die Wahrheit - aber diese sind dann schlicht falsch!

Bei Deinem Beispiel: Entweder man (Du/irgendjemand!) kann verschiedene Spannungsversorgungen beim

Clarifier raushören (verschiedene Taschentuchmarken) oder eben nicht!

Wenn Techniker anderer Meinung sind und Du kannst es belegen, dann liegen diese eben falsch!

Es gibt bei dieser Fragestellung nur 2 Möglichkeiten: Wahrheit oder eben nicht!

"-Komischerweise scheinen die Techniker es auch stärker zu gewichten, wenn sie etwas nicht gehört haben..."

Komischerweise behauptest Du andernorts, daß Techniker überhaupt nie etwas vergleichen/testen.

Wenn Du Deine Meinungen mal in Einklang bekommst, kannst Du Dich ja mal melden

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Uwe M 0]

Hi sommerfee,

 

das ist eines der Forumsprobleme. Bei einer Reihenuntersuchung bzgl. der Hörbarkeit eines Phänomens würde man vermutlich sagen, dass eine Tuningmaßnahme irrelevant ist, wenn z.B. 95% der Testpersonen keinen Unterschied hören können.

 

Hier ist es jedoch anders: Die Tuningverfechter behaupten von sich ja, besonders hörerfahren zu sein und sind somit potentielle Mitglieder der verbleibenden 5%.

 

Von seiten der "Techniker" hier ist nie verlangt worden, dass möglichst viele einen Klangunterschied hören sollen, damit die die Wirksamkeit eines Zubehörteils akzeptiert wird. Nein, es würde schon reichen, wenn überhaupt irgendeiner (!), nur ein einzelner (!) in einem mogliche Fehler weitgehen ausschließenden Test dazu in der lage wäre.

 

Da sich einige hier diesbezüglich für besonders kompetent halten, verwundert es doch sehr, mit welcher Einstimmigkeit sie vor, dieser doch sehr leichten (wenn man liest, wie dramatisch die Unterschiede beschrieben werden und mit wieviel Jahren Hörerfahrung man sich selbst lobt) Aufgabe kneifen.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Heinrich 0]

Hallo Taedsch,

 

die meisten Irrtümer bzgl. DBT sind ja schon aufgeklärt worden.

Hier allerdings der meist verbreitete Irrtum:

 

Techniker lieben den DBT und nützen ihn die ganze Zeit.

 

Stimmt nicht.

 

Ich persönlich kenne keinen aus der sogenannten Technikfraktion, der DBTs als Hobby schätzen würde. Denn jedem ist klar, daß ein sauber durchgeführter DBT zum einen sehr hohen Aufwand bedeutet, zum anderen trotzdem keinen endgültigen Beweis darstellt (was auch nie jemand behauptet).

 

Warum die DBTs dennoch durchgeführt werden, ist trotzdem einsichtig:

 

KEIN Mensch ist vor irgendeiner Form des Selbstbetrugs gefeit. De facto KEINER. Der Unterschied ist nur - die "Techniker" haben's eingesehen. Und wenn sie in DBTs zu (mitunter ja auch ihnen!) unangenehmen Einsichten kommen, denken sie über die Ursachen nach (zumindest viele von ihnen). Viele High Ender vertrauen ihrem Gehör hingegen absolut und berufen sich dabei auf Erfahrung - mit dem Problem, daß man zwar sehr wohl sein Gehör schulen kann, aber trotzdem auf einen gewissen Selbstbetrug hereinfallen wird.

 

 

Natürlich ist HiFi ein Hobby - und erlaubt ist, was Spaß macht. Allerdings sollte man's dann auch beim Spaß belassen und sich nicht in physikalischen/elektrotechnischen Aussagen probieren, die meistens nur Kopfschütteln hervorrufen können.

 

 

Viel Spaß trotzdem beim Experimentieren und Hören!

 

 

Gruß,

 

Heinirch

 

[Trancemeister 2]

gnewl = gar nicht erst weiterlesen

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Naja, da Trancemeister mich schon nicht verteidigen will (das riecht nach Ärger), mach ich es auch nicht, nein, ich verteidige jetzt Rob, aber Rob will nur Trancemeister verteidigen, und blablablabla...

 

Naja, mal im Ernst:

Mein Beitrag war vieleicht etwas vorschnell formuliert, aber im

Prinzip geht er doch hier um folgendes:

Trancemeister behauptet, dass er 10 km in einer Zeit unter 30 Minuten läuft. So ganz locker lässt er das beim nächsten audiomap-Stammtisch runter, und das, obwohl er Studiomusiker ist, wahrscheinlich 3-4 Päckchen Kippen am Tag raucht und nach 2 Stockwerken Treppensteigen schon keucht wie Frauen in diesen einschlägigen Filmchen. Die anderen Leute am Tisch glauben ihm das nicht (warum auch immer), und verlangen (na, was wohl, ja richtig) einen Beweis! Also, verabredet man sich in 2 Wochen in HH auf'e' Aschebahn, bringt natürlich 'ne Uhr mit und misst die Strecke aus. Ja, und dann ist die Stunde der Wahrheit gekommen...

In der Hifi-Welt ist das natürlich nicht anders:

Irgendwelche Firmen bieten Produkte an, von denen sie natürlich behaupten Sie würden nicht nur toll klingen (Das ist vollkommen legitim!), nein, Sie bringen Produkte auf den Markt, von denen kein Mensch die Wirkungsweise auch nur ansatzweise erklären kann, oder die Produkte haben Eigenschaften, die Messbar sind, aber die Unterschiede sind so klein (bzw. die Auswirkungen dieser Unterschiede), das ZWEIFEL angebracht sind. Nun, was würde man machen? Analog unserem Weltklassemittelstreckenläufer baut man sich eine Arena, legt die Strecke (bzw. Umstände) fest, und los geht's.

Oder?

 

Gruss Kobe

P.S.: Natürlich ist es nicht ganz so einfach. Unser Gehör ist leider nicht so objektiv wie eine Uhr (man würde ja auch nie auf die Idee kommen, ohne Uhr, also 'nach Gefühl' Zeit zu stoppen), sondern lässt sich beeinflussen, z.Bsp. durch kleine Lautstärkeunterschiede, Suggestion oder was auch immer... Dies Versucht man natürlich auszuschliessen.

 

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

>Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt.<

 

[ONY 0]

....Du hast Dir ja mal wieder richtig Mühe gegeben!

In welchen Goodwill-Topf bist Du denn gefallen....:-)

Harte Schale, weicher Kern, häh?

 

Die einen sind überzeugt von dem was sie hören und wollen andere missionieren. Sie schrecken nicht mal davon zurück abstruse "Beweise" vorzulegen.x(

 

Die andere sind überzeugt von dem was sie hören und versuchen eine Begründung dafür zu finden. Deshalb diskutieren sie auch abstruse Ansätze, da die Schulphysik keine Antworten liefert.

 

Letztere Gruppe weis um den "Placeboeffekt" und wird sich damit beschäftigen (wenn auch erstmal Daheim und leise).;-)

Ich plädiere für eine "Rückzugsbesinnungsmöglichkeit", auch für Taedsch. Ich denke Eure Argumente sind auch an Ihm nicht spurlos vorübergegangen, auch wenn Du den Einfluß vom Forum geringer einschätzt als ich.

GrußOny

 

 

[Bruno 0]

Tach auch,

 

>>3)

>>Beruft man sich auf Blindtests, suggeriert

>>man eine Absolutheit und Objektivität,

>>die nur bedingt gegeben ist.

>

>Mal 'ne blöde Frage: Da du

>dich nicht auf Doppelblindtests verlässt

>(Warum auch immer), wie testest

>du denn dann?

Hab auch gepostet:

"Dennoch ist so ein Blindtest eine der besten Möglichkeiten (die

beste), solche Vergleiche objektiv durchzuführen." - da wollen wir doch mal sachlich bleiben.

 

Mir ging es um eine Erläuterung der Schwachstellen von Blindtests (so hatte ich den Ansatz von mtiso-Michael verstanden) oder willst Du ernsthaft behaupten, es gäbe keine ?! Auf die blosse Frage/Überlegung rückst Du mich offensichtlich in eine bestimmte Ecke und glaubst zu wissen, wie ich denke - das ist schade !

 

Auf die Frage "wie testest Du denn" kann ich ebenfalls auf ein anderes Posting von mir in diesem (inzwischen unübersichtlichen Thread) verweisen:

"Ich finde, dass Hören das beste Mittel ist, um rauszufinden was einem GEFÄLLT. Allerdings sind OBJEKTIVE Aussagen natürlich was anderes.

Ich vermute die Ursache für viele Meinungsverschiedenheiten auch darin, dass die einen hier posten wollen, was ihnen gefällt, während andere objektive, unumstössliche Tatsachen erwarten - dies ist nicht immer klar getrennt."

 

Gruss

Bruno

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Da die Frage nach den statistichen Grundlagen aufkam, ein paar Links auf die schnelle:

 

Grundsätzlich:

 

Thema: Der Binomialtest

Die Binomialverteilung

Beispiel:

Fragebogen mit 6 Fragen und je drei Antwortalternativen, wovon nur eine richtig ist.

Wahrscheinlichkeit, eine Frage dieses Fragebogens durch Raten richtig zu lösen:

p=1/3

(Es wird angenommen, daß diese Wahrscheinlichkeit für alle Fragen gleich ist.)

Daten:

Eine Versuchsperson hat 3 Fragen richtig beantwortet.

Aufgabe:

Berechnen Sie die Wahrscheinlichkeit, daß dies auf Raten zurückzuführen ist.

(Aus: http://www.psychologie.hu-berlin.de/met/met237.htm )

 

http://www.luebbert.net/uni/statist/statb/statb3.htm

http://www.imbe.med.uni-erlangen.de/lehre/...kreteTests1.pdf

 

Hier ist übrigens der Ergebnis einer Hörsitzung (wegen eine Orgel: "Untersuchungen zu Orgelregistern mit Durchschlagzungen"):

http://www.gdo.de/lingual/node13.html (Ergebnis)

http://www.gdo.de/lingual/node12.html (Methode und Einführung)

 

Gruss Kobe

"Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde."

 

"Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt."

 

[Kobe 0]

Gude!

 

"Ich finde, dass Hören das beste Mittel ist, um rauszufinden was einem GEFÄLLT."

Da stimme ich dir zu, und kein 'Techniker' (ausser Malte vielleicht) wird jemanden Klang oder Sound verbieten wollen...

Es geht ja auch nicht darum, ob ein Plattenspieler oder Röhrenverstärker besser klingt, als ein Transistor oder CDP. Das kann man nicht feststellen... Die einen essen eben lieber Erdnussbutter mit Stückchen drin, und die anderen eben lieber ohne...

 

Wobei es bei objektiven Aussagen geht, sind Sachen wie 'Kabelklang', oder Spikes unter Netzleisten, oder entmagnetisierte oder angemahlte oder gefaste CDs, und deren 'besserer' ('anderer' wäre geeignter) Klang. Da man die Veränderung nicht erklären kann, wäre es ja interessant zu wissen, ob es überhaupt eine Veränderung gibt... Und das muss man wohl mit einem geeigneten Testverfahren herausfinden.

 

Gruss Kobe

"Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde."

 

"Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt."

 

[wolfman 0]

Grüß Euch

 

Ich stimme auch voll zu!!

Das Problem der GOF liegt doch meistens darin, daß Sie Unterschiede hören. Bitte, hat ja keiner was dagegen, wir Techniker schon am wenigsten! Jetzt kommt dann aber das Problem, daß Sie ohne Hintergrundwissen E-Technische Grundlagen zur Erklärung verwenden. Dann geht eben uns Technikern der Hut hoch da wir ja das Hintergrundwissen haben und meistens sämtliche Grundlagen so verdreht und falsch interpretiert werden, daß das einfach richtiggestellt werden muß. Sonst verbreitet sich dieser "Müll" doch endlos und es glaubt vielleicht noch einer!

 

So wie der Steckerleisten Beitrag! Natürlich gibt es schlechter und besser Verarbeitete. Der Strom ist aber immer der Gleiche!! Und Ausgleichsströme über den Schutzleiter gibt es nicht!! Wenn dort ein Strom fließen würde, würdet Ihr gar nichts mehr hören da der FI auslösen würde und Ihr keinen Strom mehr für die Anlage hättet!!

 

Hab auch grad gestern den Klangunterschied bei Digitalkabeln gelesen. Ähm, Zitat "Die Zeitrichtige übertragung ist wichtig. Es kann sein, daß die Abstände zwischen den Signalen nicht richtig übertragen werden." Welche Abstände?? 0 oder 1. 0 = Kein Signal. 1 = Signal. Also sind die Nullen länger oder kürzer als die Einsen??? Vielleicht mal schaun ob die Wandler OK sind und die Quarze richtig takten. Aus dem Kabel werden die Signale sicher nicht herausdifundieren!! Und solange man keine Wiederstandsleitungen verwendet, werden die Pegel auch im Toleranzbereich liegen!

 

Waren nur zwei kleine Beispiele!

 

Also, liebe GOF, wir Techniker werden Euch sicher nie widersprechen wenn Ihr Unterschiede hört. Ist doch schön wenn es so ist!! Versucht aber die Unterschiede nicht mit der E-Technik zu erklären wenn Ihr nichts davon versteht!

Ist jetzt nicht Bös gemeint. Nur ein gut gemeinter Rat!!

 

Wolfgang

 

[Bruno 0]

Mahlzeit,

 

>Wobei es bei objektiven Aussagen geht,

>sind Sachen wie 'Kabelklang', oder

>Spikes unter Netzleisten, oder entmagnetisierte

>oder angemahlte oder gefaste CDs,

>und deren 'besserer' ('anderer' wäre

>geeignter) Klang. Da man die

>Veränderung nicht erklären kann, wäre

>es ja interessant zu wissen,

>ob es überhaupt eine Veränderung

>gibt... Und das muss man

>wohl mit einem geeigneten Testverfahren

>herausfinden.

Da kann ich nur zustimmen. Jedoch schlussfolgere ich eben (ich hab mich vorher nicht besonders mit der Theorie von Blindtests befasst), dass die zu überprüfende Fragestellung möglichst einfach und "objektivierbar" sein muss, also: "ist ein unterschied da" und nicht "ist x besser als y". Sollte ein Unterschied nachgewiesen sein, so ist die Frage ob dieser auch eine Verbesserung ist, nicht unbedingt geklärt.

 

Wenn ich "für daheim" über eine Anschaffung nachdenke, dann darf es ja durchaus darum gehen, ob die Veränderung (so sie denn vorhanden ist) mir gefällt (ganz subjektiv sozusagen).

 

Gruss

Bruno

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Wenn ich "für daheim" über eine

>Anschaffung nachdenke, dann darf es

>ja durchaus darum gehen, ob

>die Veränderung (so sie denn

>vorhanden ist) mir gefällt (ganz

>subjektiv sozusagen).

 

Wie mal jemand hier sinngemäss schrieb: Mir ist es egal, ob ich Placebos kaufe, solange sie nur helfen.

Klar, gerne, ich lese meine Carl-Barks- und Don-Rosa-Comics lieber in den entsprechenden Libaries-Ausgaben statt in den MM- oder DD-Heftchen, aber man sollte aufpassen, dass man nicht von Herstellern, Händlern und Autoren der Fachpresse als Beitragsdeckungszahler angesehen wird, weil der Hersteller einen Autor veranlasst hat, einen tollen Artikel über Vodoo-Kram zu schreiben, der Händler mir das dann noch mit tollen 'Vergleichstest' verkauft und mir dann 3-4 stellige Summen aus der Tasche zieht...

 

Gruss Kobe

"Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde."

 

"Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt."

 

[sommerfee 0]

>Da sich einige hier diesbezüglich für

>besonders kompetent halten, verwundert es

>doch sehr, mit welcher Einstimmigkeit

>sie vor, dieser doch sehr

>leichten (wenn man liest, wie

>dramatisch die Unterschiede beschrieben werden

>und mit wieviel Jahren Hörerfahrung

>man sich selbst lobt) Aufgabe

>kneifen.

 

Dazu kann ich natürlich nichts sagen, dazu kenne ich die Forumshistorie zu wenig. Ich kann nur meinen Standpunkt darlegen: *Ich* alleine entscheide, wann ich einen Blindtest mache und wann nicht. Wenn einer der sog. "Techniker" einen haben will, dann soll er gefälligst mit einer Flasche guten Wein vorbeikommen und dann kann er das meinetwegen mit mir machen, er kann aber nicht erwarten, daß ich das ganze in die Hand nehme, nur um ihn zufriedenzustellen.

 

Wenn es hier tatsächlich so war, daß konkret geplante Blindtests von den GO boykotiert wurden, dann gibt das in der Tat zu bedenken, da gebe ich dir recht.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Wenn ich Geister sehen würde

 

Woher würdest du denn wissen, daß es Geister sind? Sind die immer weiß, machen immer "Buh!" und sind halb durchsichtig? Vielleicht ist ja jemand, den du in der Fußgängerzone ganz normal siehst in Wirklichkeit ein Geist?

 

>um wieder die "Wand" zu

>nehmen:

>Wenn ich sie zu sehen glaube,

>aber nicht berühren kann, dann

>macht mich das stutzig

 

Das ist ja auch in Ordnung. Aber bitte versetze dich in unsere Lage: Wie hören einen Unterschied, für uns ist der nicht zweifelhaft, sondern real. Und nur weil ein paar Forumsmitglieder behaupten, daß man einen Knall hat, verschwindet der Unterschied noch lange nicht, als Motivation für einen Blindtest reicht es für mich auch noch nicht. Erst wenn jemand wirklich genau bei *diesem* Hörtest dabei war und nichts gehört hat, dann werde ich stutzig. Oder wenn jemand - von dem ich weiß, daß er in etwa die gleiche Hörerfahrung hat - sagt, er habe es ausprobiert und nichts gehört, dann werde ich auch stutzig. Aber so: Neee. Vorallem, wenn der Diskussionspartner mit pseudo-physikalischen Begründungen hantiert (etwa R,L,C, alle Kabel klingen gleich) und auch nicht dazu bereit ist, es sich selber beim Händler auf einer adequaten(!) Anlage mal selber anzuhören, sorry, dann ist derjenige doch genauso stur wie ich. Und genau das ist meistens der Fall, ich sage z.B. gehe zum Händler und probiere es auf seiner Top-Anlage mal selber aus und was kommt als Antwort: "Das brauche ich nicht, ich weiß ja auch so, daß es da keine Unterschiede gibt." Toll :-(

 

(Ich schließe hier natürlich von anderen Foren auf dieses, ist es hier anders?)

 

>Ich würde zB einen CD-Player, der

>das zehnfache kostet, wie ein

>anderer, aber nur

>durch einen Vergleichstest geringfügig rauszuhören ist,

>nicht kaufen.

 

Tja, ich würde mir auch keine Uhr für DM 2000,-, die auch nichts mehr kann als die Zeit anzuzeigen, kaufen. Aber deswegen sind Leute, die das tun, für mich noch lange keine Idioten. Jeder gibt sein Geld aus wie er mag und ab welchem Unterschied jemand wieviel Geld ausgibt kann nur jeder für sich selber entscheiden.

 

>Dieses Geld kann man mE. wonaders

>reinstecken, wo man es deutlich

>hört

 

Tja, aber jeder Unterschied ist ja vom Charakter her anders und vielleicht sind demjenigen die Unterschiede beim CD-Spieler wichtiger als andere?

 

>Die "persönliche Wichtigkeit" der Unterschiede würde

>ich mit Vorsicht geniessen.

 

Warum?

 

>Wenn ein CD-Player zB Amplitudenschwankungen von

><1dB bei 20-20.000Hz macht,

>aber eine Lautsprecher etwa 10dB bei

>40-20.000Hz (und das ist nicht

>selten),

>dann sollte man mE. schon versuchen

>das Allgemein weiter zu gewichten.

 

Warum? Warum sollte *man* das machen? Ich verstehe die Motivation nicht, warum bleibt das deiner Meinung nach nicht jedem selber überlassen?

 

Und: Hast du dir von einer betroffenen Person mal konkret vorführen und erklären lassen, warum er das so sieht wie er es sieht (bzw. hört)? Wenn nein: Wieso nicht?

 

>Nehmen wir mal einen normalen Verstärker

>(um 500,-€) und schliessen einmal

>einen 100€ CD Player und 10.000€

>Lautsprecher an (irgendwas "normales").

>Nun nehmen wir einen 10.000€ CD

>Player und schliessen ihn an

>100€ Lautsprecher an.[/i]

>Das Ergebnis scheint mir in den

>meisten aller Fälle leicht vorhersehbar

 

Mir auch, aber ich sehe sicherlich was anderes als du vorher. Das ist ja auch in Ordnung, aber hast du dir die andere Sichtweise schonmal konkret vorführen lassen? Falls nein: Müßtest du dann nicht mit solchen Äußerungen etwas vorsichtiger sein? Schließlich bastelst du dir dann was im Kopf zusammen, was experimentell so noch gar nicht überprüft wurde.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Es ging hier nicht um die

>Aussage personelichen Geschmackes sondern absoluter

>Aussagen.

 

Das sehe ich nicht so. Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich das Problem mehr in lacksen Vormulierungen in der Umgangssprache sehe, wenn jemand ein Gericht isst, was ihm nicht schmeckt, dann sagt er halt "Ihhh, schmeckt das grausam!" und meint das keinesfalls als absolute Aussage, sondern gesteht anderen durchaus ein, es nicht grausam zu finden. Die Aussage ist nur in Bezug auf ihn selber zu sehen.

 

>ZB (einfach mal als

>Beispiel) klingt eine mit Bedini

>Clarifier behandelte CD besser als

>eine unbehandelte.

 

Genau, das ist z.B. deine Erfahrung, die für dich alleine gilt. Ich kann aber durchaus eine andere Erfahrung gemacht haben, etwa, daß eine mit Bedine Clarifier behandelte CD schlechter als eine unbehandelte klingt, ohne das dies ein Widerspruch darstellen muß.

 

>Haette die Aussage

>gelautet :"Mir gefaellt der klang

>einer mit dem BC bahandelte

>CD besser" haette es kein

>Problem gegenben :-) weil es

>eben einen persoenlichen (und somit

>Legitimen) Geschmack/Standpunk aeussert.

 

Dummerweise tippt man aber in einem Forum die Antworten so runter, wie man sie vielleicht auch sagen würde und überlegt nicht jeden Satz erstmal 10 Minuten durch, ansonsten würde man ja Stunden für jede Antwort benötigen. Und es nochmal deutlich zu sagen: Ich glaube nicht, daß die Bedini Aussage wirklich von irgendjemandem so gemeint war: "Es hört jeder unter jeden Umständen einen Unterschied und jeder findet die behandelte CD besser." Oder wurde das hier wirklich schon mal so behauptet?

 

>In Deinem Beispiel also: "Pamela Anderson

>sieht im Abendanzug besser aus

>als in Sportkleidung".

 

Das würde ich automatisch als deine Meinung sehen, ohne daß du das extra dazuschreiben müsstest.

 

>Es ging

>um die Frage ob denn

>ein DBT wirklich die Antwort

>gibt oder "nur" Anhaltspunkte

 

Ich weiß, aber auf diese Frage habe auch ich keine Antwort. Wie hier schon geschrieben wurde: Leider ist es nicht so einfach wie z.B. eine Zeitmessung.

 

>Eine Schlussfolgerung kann

>man durchaus qualifizieren (richtig, falsch,

>oder was dazu bemerken.....)

 

Ja, aber "besser" oder "schlechter" riecht doch - im Gegensatz zu "richtig" oder "falsch" geradezu nach persönlicher Meinung. Gerade bei Hifi: Die Aussage "Der Verstärker X ist besser als Verstärker Y." kann einfach niemals allgemein "richtig" oder "falsch" sein, da die Wertmaßstäbe und Gewichtungen der Eigenschaften bei jedem Menschen anders sind.

 

>Sage ich zum Beispiel :"Oh mein

>Gott, dass tut so weh

>ich sterbe gleich" und habe

>mir "nur" in den Finger

>gestochen (mit einer Rose) wuerde

>man eher sagen, dass diese

>Person ein Problem hat :-)

 

Vielleicht ist er Bluter?

 

Um beim Thema Hifi zu bleiben: Es gibt durchaus subtile Unterschiede, die für mich darüber entscheiden, ob ich den Daumen nach oben oder unten halte, also auch, ob ich mit der gesamten Anlage so glücklich werden könnte oder nicht. Also hat der Unterschied doch drastische Auswirkungen, ist also drastisch, oder etwa nicht?

 

Angenommen jemand ist bei Gelbtönen empfindlich und wenn das Gelb zu hell wird, dann kann er die Farbe einfach nicht mehr leiden und würde sich nie ein Auto in der Farbe kaufen. Für ihn ist also der Unterschied zwischen dunkelgelb und hellgelb drastisch, für mich nicht. Ok, schlechtes Beispiel, aber hoffentlich wird trotzdem in etwa klar, was ich sagen will.

 

>Hast Du mal einen

>(mehrere) DBT's gemacht und deutliche

>Unterschiede in Kabeln festgestellt (Kabel

>die vernuenftig hergestellt sind, setzte

>ich nun mal vorraus :-))

 

Jein, es war nur ein BT und kein DBT. Ferner weiß ich natürlich nicht, ob die Kabel wirklich vernünftig hergestellt waren.

 

>Wie gesagt ich bin da anderer

>Meinung :-)

 

Ich wollte hier nicht deine Meinung, sondern deine Erfahrung wissen. Also: Ist es so, daß eine bessere Kette Unterschiede deutlicher hervorbringt als eine schlechte Kette oder nicht? Hast du da konkrete Erfahrungswerte und wenn ja, wie sehen die aus?

 

>>Müßten nicht dann auch die

>>Unterschiede zwischen den Musiken auf

>>der CD gleich bleiben und

>>wenn ja: Warum kauft man

>>sich dann überhaupt eine gute

>>Kette? Oder meinst du, daß

>>eine gute Kette alles gleichermaßen

>>"besser" machen sollte, z.B. sowohl

>>gute als auch schlechte Aufnahmen/Abmischungen,

>>so daß das Delta zwischen

>>ihnen konstant bleibt? Und deckt

>>sich das mit deinen Hörerfahrungen?

>Wie gesagt, solange mir (im Durchschnitt)

>gefaellt was "hinten" rauskommt, sind

>mir die Mittel egal. Von

>Muttis 45DM Kuechenradio oder Onkel

>Friztzies 1mio Analge.

 

Darum geht es aber nicht. Ein Teac CR-H100 mit passenden Boxen gefällt mir auch sehr gut, aber sind bei ihm die Unterschiede in den Pressungen (z.B. normale CD vs. Remasterte CD, Antenne vs. Kabelanschluß) so drastisch wie auf einer besseren Anlage? Wenn eine CD wirklich besch...eiden klingt, kann man sie dann auf der schlechteren Anlage genausowenig ertragen wie auf einer guten? Das ist die Frage. Und meine Antwort darauf ist ein klares Nein. (Nein, das ist jetzt keine absolute Aussage... :-))

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

Noch ein Haar in der Suppe gefunden:

 

>Also wieder zum "remasterten" Digitalfile

>und es klingt wieder besser

>(weil sauberer, weniger Rausch, weniger

>pops und klicks

 

Ist es wirklich für dich so, daß etwas sauberes mit weniger Rauschen und Pops und Klicks automatisch immer besser klingt? Und ist das wirklich der einzige Unterschied zwischen der LP und der selbstgemachten CD?

 

Die Sommerfee

 

 

[Uwe M 0]

Hi sommerfee (netter Name übrigens)

 

>Dazu kann ich natürlich nichts sagen,

>dazu kenne ich die Forumshistorie

>zu wenig.

 

Das zieht sich quer durch alle mir bekannten Foren. Angebote zu Treffen gibt es massenhaft. Tasächlich findet sich aber nur extrem selten ein GO duzu bereit. In den wenigen Fällen, die mir in den letzen fünf Jahren bekannt geworden sind hat sich dabei ausnahmslos herausgestellt, dass die jeweils untersuchte Tuningmaßnahme wirkunkslos bis "ihr Geld nicht Wert" gewesen ist.

 

Das Teadsch daher als Neuling von einer lawine überrollt wurde, war aufgrund der Historie vorauszusehen (Oh nein, nicht noch so einer!), aber dafür konnte er ja nichts und man hätte ihm das Thema durchaus diplomatischer nahebringen können.

 

Ich kann nur

>meinen Standpunkt darlegen: *Ich* alleine

>entscheide, wann ich einen Blindtest

>mache und wann nicht. Wenn

>einer der sog. "Techniker" einen

>haben will, dann soll er

>gefälligst mit einer Flasche guten

>Wein vorbeikommen und dann kann

>er das meinetwegen mit mir

>machen, er kann aber nicht

>erwarten, daß ich das ganze

>in die Hand nehme, nur

>um ihn zufriedenzustellen.

 

Ok, da fällt außerdem das Argument weg, es habe sich um eine fremde Hörumgebung gehandelt. Aber man kann auch nicht von jedem Techniker erwarten, hunderte von Kilometern zu fahren, um verschiedene Sorten von Papiertaschentüchern zu testen.

 

Tipps zur verbesserten Testdurchführung zu Hause schaden ja nichts. Wir hatten hie auch schon mal ein Wettangebot, bei dem dem GO (sorry für den Ausdruck, ist nicht böse gemeint), sicherheitshalber mal einen Blindtest vor dem Treffen zu Hause durchzuführen. Tage später hat der Mann gepostet, er habe es ausprobiert und zu seiner Überraschung festgestellt dass die Unterschiede wohl doch so gering seien, dass eine Wette keinen Sinn macht. So kann´s auch gehen.

 

>Wenn es hier tatsächlich so war,

>daß konkret geplante Blindtests von

>den GO boykotiert wurden, dann

>gibt das in der Tat

>zu bedenken, da gebe ich

>dir recht.

 

Interessanterweise wäre ein solcherweise bestandener Test doch die geeignetste Methode, die Techniker ins Grübeln zu bringen. Aber da war bisher nur heiße Luft. Wenn´s Ernst wird, sind die Leute plötzlich verschwunden, erkältet, Im Urlaub, beim Renovieren oder sonstwas.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

[sommerfee 0]

Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen:

 

>Der

>einzige Unterschied

 

... bzgl. der Kompliziertheit bei der mathematischen Behandlung ...

 

>zwischen Elektronenfluß und

>Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer

>noch mikroskopischer ist und es

>sogar Quanteneffekte gibt.

 

Natürlich ist das nicht generell der einzige Unterschied, mein Satz bezog sich ja auf das Argument von Kobe "bei Strömungen, Wirbeln usw. geht das auch noch nicht so richtig", es ging ja ums Rechnen. Und ich habe immer noch keine Antwort bekommen, wieso das dort so unterschiedlich ist. Denn:

 

Beim elektrischen Strom bewegen sich Elementarteilchen durch Atome bzw. Moleküle, bei Strömungen (Wasser, Luft) bewegen sich Moleküle. Beim Strom gibt es Wechselwirkungen zwischen den Elektronen und den Molekülen des Leiters bzw. anderen Elementar"teilchen", nämlich den Phononen. Bei den Strömungen gibt es ebenfalls Wechselwirkungen mit Widerständen, wie den anderen Molekülen, Hindernissen etc.

 

Man sieht: So unterschiedlich ist das in der mathematischen Behandlung auf den ersten Blick(! auf den 2ten natürlich dann doch) nicht. Mit beidem kann man schon seit einigen Jahrzehnten sehr gut rechnen (eben mit Näherungen, mittleren Teilchendichten (also Statistik) etc.) und funktionierende Systeme basteln. Wenn es aber um die Optimierung (z.B. der Widerstände) geht, handelt man sich bei beidem gleichermaßen Probleme ein, deswegen kommt man dort ohne experimentelle Nachforschung bzw. Überprüfung noch nicht aus, egal ob es nun um die Optimierung von Luftwiderständen und Windkanälen oder um Supraleiter geht.

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Der einzige Unterschied bzgl. der Kompliziertheit bei der

mathematischen Behandlung zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt.<

 

Nö. Mathematisch ist das nicht kompliziert. Das ist aus Sicht der Physik kompliziert, weil niemand das genaue Modell kennt, da sich niemand vernünftige Vorstellungen darüber machen kann. Es gibt leider keine 'Weltformel', d.h. man hat mehrere Theorien (z.Bsp. Newtons Mechanik) die in bestimmten Grenzen gelten (in dem Beispiel das, was wir normal nennen) aber ausserhalb dieser Grenzen (ab ca. 10% von c, der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum) nicht mehr funktioniert, d.h. man kann mit Hilfe dieser Theorie nicht mehr von den Ursachen auf die Wirkung schliessen. Und selbst wenn man nun die Relativitätstheorie betrachtet, gilt diese nur in bestimmten Grenzen (für Teilchen), ist aber für die Quantenwelt nicht mehr aussagekräftig (wie könnte man sonst mit Hilfe des Tunneleffekts mehrfache Lichtgeschwindigkeit erreichen?).

 

Das Problem bei unserem vielbeschworenem Kabel mit seinen Parametern R, L, C ist aber, dass man sehr leicht berechnen kann, wieviel Höhenabfall zustande kommt (irgendjemand hat hier mal die Formel gepostet), und diese Ergebnisse leider in den Bereich: Bei normalen Längen unter 1 km unhörbar.

 

>So unterschiedlich ist das in der mathematischen Behandlung auf den ersten Blick(! auf den 2ten natürlich dann doch) nicht.<

Nun, soviel ich aus meiner etwas Länger zurückliegenden Vorlesung 'Physikalische Grundlagen der DV' (verkappte E-Technik), weiss, kann man Elektrizität durch die Maxwell'schen Gleichungen beschreiben, Luftströmungen würde ich erst ma' versuchen mit Mechanik zu beschreiben (ich weiss, dass ein System zur Wettervorhersage im Wessentlichen auf der Lösung eines Differentialgleichungssystem besteht), aber wie bereits erwähnt: Dafür gibt es entweder noch keine fertige Physik (meines Wissens; Hey, Horst (HGP), du hast doch Strömungslehre oder so studiert, wie weit kommt man?), oder die Rechnerleistung ist noch zu klein, um so komplexe Dinge wie z.Bsp. einen Formel-1-Ferarri im Windkanal zu berechnen. Im übrigen kann ich mit solchen Aussagen: 'Sieht auf den 1. Blick gleich aus, auf den 2. nicht mehr' nichts anfangen: Zum einen weil ich die Unterschiede wahrscheinlich gleich sehe, zum anderen weil 2 verschiedene Theorien dahinterstehen (und Newton und Quantentheorie sind zwei völlig verschieden Dinge...).

 

Zum anderen möchte ich noch mal auf das "Mit beidem kann man schon seit einigen Jahrzehnten sehr gut rechnen (eben mit Näherungen, mittleren Teilchendichten (also Statistik) etc.) und funktionierende Systeme basteln. Wenn es aber um die Optimierung (z.B. der Widerstände) geht, handelt man sich bei beidem gleichermaßen Probleme ein, deswegen kommt man dort ohne experimentelle Nachforschung bzw. Überprüfung noch nicht aus, egal ob es nun um die Optimierung von Luftwiderständen und Windkanälen oder um Supraleiter geht." eingehen:

Zum einen hat man das Problem, dass man irgendwann in der Physik/Technik auf Naturkonstanten stösst, zum anderen an die Grenzen der Theorie bzw. auf eine neue. Dies ist in der Tat der Moment, in der ein Experiment gemacht wird, um die Sachverhalte zu überprüfen, in der Physik/Technik hat man sich dann dazu weitere Gedanken gemacht, was ein Experiment ist, und wie man dann Erkenntnisse gewinnt (hm, an dieser Stelle könnte Rob ja mal was über Erkenntnistheorie schreiben...), und man hat festgelegt, dass die Ergebnisse unter identischen Bedingungen reproduzierbar sein müssen. Müssen! Kein Mensch hat 'einfach so' geglaubt, dass die Geschwindigkeit des Lichts maximal c ist, als ein junger Beamter des Berner Patentamts dies behauptete. Als aber dann entspechende Experimente gemacht wurden, um dies zu überprüfen, musste man wohl umdenken. (Im übrigen hat jener junge Beamte des Berner Patentamts nie an die Quantentheorie geglaub ('Gott würfelt nicht'), aber für seine Arbeit auf diesem Gebiet den Nobelpreis erhalten.) Heute ist das Allgemeingut, und die Forscher am CERN- oder am DAISY-Teilchenbeschleuniger bekommen deshalb ständig Probleme (übrigens ist es ganz interessant, welche genauen Messgeräte die haben, wenn die auf Probleme stossen, und die Erklärung suchen (war das mal in 'Spektrum der Wissenschaft'?): eine regelmässige Erschütterung was auf eine zig-km entfernte Bahnlinie zurückzuführen, und man merkt anhand der waagerechten Ausrichtung der Anlage, ob der See, der in der Nähe liegt, eher gefüllt oder leer ist).

Nun hab' ich mir gestern Abend mal wieder den Spass gemacht, und die audiophile gelesen, in der Uwe Kirbach irgendwelche japanischen Birkenholzklötzchen für 4-stellige Beträg unter eine Röhrenendstufe stellt, und in den blumigsten Worten die Wirkung beschreibt. Auch irgendwelche 'Shakiti-Stones' (?) auf das Netzteil gelegt, oder ein neues Netzkabel müssen den Klang auf wundersame Weise in neue Sphären heben. Was glaubst du, halte ich davon?

 

Gruss Kobe

 

[sommerfee 0]

>Nö. Mathematisch ist das nicht kompliziert.

>Das ist aus Sicht der

>Physik kompliziert, weil niemand das

>genaue Modell kennt, da sich

>niemand vernünftige Vorstellungen darüber machen

>kann.

 

Na und, man kann es doch auch aus der Sicht der Physik vereinfachen. Ich lasse einen Gegenstand fallen. Das kann man aus der Sicht der Physik einfach sehen (kennt man aus der Schule), oder man kann es kompliziert sehen, indem man z.B. die Relativitätstheorie, Erwärmungen/Verformungen etc. mit einbezieht.

 

Heißt "Physik" bei dir, daß man immer *alles* wissen und einbeziehen muß? Wenn ja, warum ist dann die Schulphysik so einfach, ist das keine Physik?

 

>Und

>selbst wenn man nun die

>Relativitätstheorie betrachtet, gilt diese nur

>in bestimmten Grenzen (für Teilchen)

 

Aha, und wo genau soll diese Grenze sein?

 

>Das Problem bei unserem vielbeschworenem Kabel

>mit seinen Parametern R, L,

>C ist aber, dass man

>sehr leicht berechnen kann, wieviel

>Höhenabfall zustande kommt (irgendjemand hat

>hier mal die Formel gepostet),

>und diese Ergebnisse leider in

>den Bereich: Bei normalen Längen

>unter 1 km unhörbar.

 

Ja, dann ist der Höhenabfall unhörbar, na und? Ist Höhenabfall die einzig mögliche klangliche Änderung? Manche beschreiben ja z.B. Änderungen der Kabel im sog. "Timing", was ist das meßtechnisch?

 

>kann man Elektrizität durch die

>Maxwell'schen Gleichungen beschreiben

 

Man kann aber auch auf die Teilchenebene gehen (Welle-Teilchen-Dualismus) und mit Elektronen, Phononen etc. als Teilchen rechnen (elast. Stöße etc.), so daß auch tatsächlich was sinnvolles rauskommt. Also auch hier Mechanik. Es kommt halt darauf an, welches Modell man wählt.

 

>Im übrigen kann ich mit

>solchen Aussagen: 'Sieht auf den

>1. Blick gleich aus, auf

>den 2. nicht mehr' nichts

>anfangen:

 

Diese Aussage war auch zugegebenermaßen selten dämlich. Ich bin kein Formulierungswunder und außerdem ist bei Diskussionen ja das Problem, daß man seinen eigenen Mist immer versteht, aber es - zumindest mir - schwerfällt abzuschätzen wie verständlich man gerade wirklich, also für andere ist.

 

Im Prinzip ist es aber auch egal, ich hätte meine Antworten einfach viel kürzer und knapper halten sollen. (Tja, die olle Sommerfee ist halt eine Labertasche.) Was ich wissen wollte und immer noch nicht verstanden habe: Warum hast du Michaels Beispiel (Verbrennung) nicht gelten lassen? Warum gilt das Argument "Das ist was anderes." überhaupt als Deklassifizierung? Und das ist anders als was? Anders als Stromfluß? Na und, es wurde doch allgemeingültig nach Physik gefragt, oder habe ich das flasch mitbekommen?

 

>eingehen:

>Zum einen hat man das Problem,

>dass man irgendwann in der

>Physik/Technik auf Naturkonstanten stösst, zum

>anderen an die Grenzen der

>Theorie bzw. auf eine neue.

>Dies ist in der Tat

>der Moment, in der ein

>Experiment gemacht wird, um die

>Sachverhalte zu überprüfen, in der

>Physik/Technik hat man sich dann

>dazu weitere Gedanken gemacht, was

>ein Experiment ist, und wie

>man dann Erkenntnisse gewinnt (hm,

>an dieser Stelle könnte Rob

>ja mal was über Erkenntnistheorie

>schreiben...), und man hat festgelegt,

>dass die Ergebnisse unter identischen

>Bedingungen reproduzierbar sein müssen. Müssen!

 

Ja, aber ich sehe in deinen Ausführungen ehrlich gesagt keinen Widerspruch zu meinen.

 

>Kein Mensch hat 'einfach so'

>geglaubt, dass die Geschwindigkeit des

>Lichts maximal c ist, als

>ein junger Beamter des Berner

>Patentamts dies behauptete.

 

Nein, die Geschwindigkeit des Lichtes ist immer genau c. Und zwar in jedem Inertialsystem, das ist der Witz. ("Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit")

 

>(Im übrigen

>hat jener junge Beamte des

>Berner Patentamts nie an die

>Quantentheorie geglaub ('Gott würfelt nicht')

 

Er hat seinen Nobelpreis 1921/22 "besonders für seine Entdeckung des Gesetzes des photoelektrischen Effekts" bekommen, also für eine quantenmechanische Arbeit. Schaue doch bitte mal nach, z.B. auf http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/EinsteinAlbert/, Einstein hat die Quantenmechanik entscheidend mitgeprägt und miterarbeitet.

 

Das "Gott würfelt nicht" bezog sich lediglich auf das Superpositionsprinzip und andere späte Folgerungen der Quantentheorie. Er hat also nicht generell nicht an die Quantentheorie geglaubt, sondern stand lediglich gewissen Aspekten und Folgerungen sehr kritisch gegenüber.

 

>Was glaubst du, halte ich davon?

 

Davon kannst du halten was du willst.

 

Die Sommerfee

 

 

[Michael 0]

Hi Fee,

 

>Ja, aber ich sehe in deinen

>Ausführungen ehrlich gesagt keinen Widerspruch

>zu meinen.

 

Ich sehe ohnehin kein großes Konfliktpotential zwischen Euch beiden - und das ist auch gut so. Wo kämen wir denn da hin, wenn die Mathematik der Physik ein Bein stellen würde oder umgekehrt ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Heißt "Physik" bei dir, daß man

>immer *alles* wissen und einbeziehen

>muß? Wenn ja, warum ist

>dann die Schulphysik so einfach,

>ist das keine Physik?

 

Nun, ich hatte schon mal ausgeführt, dass man mit diesen Näherungen Systeme in bestimmten Bereichen berechnen kann. Z.Bsp.: Hifi-Technik. Dass manche Materialien z.Bsp. ausserhalb dieser Bereiche sich anders verhalten (Supraleiter aus Keramik) ist in diesen Bereichen vernachlässigbar. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, die Zeitdiletation einer Autobahnfahrt nachzurechnen.

 

>Ja, dann ist der Höhenabfall unhörbar,

>na und? Ist Höhenabfall die

>einzig mögliche klangliche Änderung? Manche

>beschreiben ja z.B. Änderungen der

>Kabel im sog. "Timing", was

>ist das meßtechnisch?

 

Äh, mal 'ne saublöde Anmerkung dazu:

Uwe Kirbach hat ja auch in einem seiner Artikel über Tuning (war an einer Röhrenendstufe mit Holzklötzchen, Shakiti-Stones, Röhrenhütchen und Netzkabel) irgendwas von einem phänomenal verbesserten Timing gelabert: Dazu hab' ich 2 Fragen:

Zum einen: Wie kommen diese bescheuerten Elektronen dazu, sich mal schneller und mal langsamer zu bewegen, und das wegen (für die Elektronen) unveränderten Bedingungen?

Zum anderen: Da ja dieses phänomenale Timing das non plus ultra ist, warum spielt dann ein Gitarrero seinen Röhrenamp OHNE den ganzen Scheiss, und warum bekommt er zum einen das Timing hin (oder nicht hin, je nach dem wie man es gerne sehen möchte), aber auf einer Aufnahme, die durch Mikros, Effektgeräte, Mischpulte, Aufnahmegeräte usw. lief, und dann (!!!), ja dann, als irgend ein Voddo-Scheiss in's Spiel kommt, ja dann, kann man es hören???

 

>Nein, die Geschwindigkeit des Lichtes ist

>immer genau c. Und zwar

>in jedem Inertialsystem, das ist

>der Witz. ("Prinzip der Konstanz

>der Lichtgeschwindigkeit")

Öh, nein:

 

Lichtgeschwindigkeit in Wasser 225.000.000 m/s

Lichtgeschwindigkeit in Diamant 124.000.000 m/s

(Quelle: http://www.christian-doppler.org/html/wellen.html)

 

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist für Licht aller Wellenlängen gleich. Wenn Licht allerdings durch irgendeine Materie wie etwa Luft, Wasser oder Glas "leuchtet", reduziert sich die Lichtgeschwindigkeit um den sogenannten Brechungsindex des jeweiligen Mediums. In Luft beträgt er 1,000298 (für Licht der Wellenlänge 400 nm). Um die Lichtgeschwindigkeit in Luft zu erhalten teilt man den Vakuumwert der Lichtgeschwindigkeit durch den Brechungsindex. In Luft ist die Lichtgeschwindigkeit somit nur geringfügig kleiner als im Vakuum, bei Wasser (Brechungsindex etwa 1,3) oder Glas (zum Beispiel 1,6) sieht das schon anders aus.

(Quelle: http://www.astronews.com/frag/antworten/frage094.html)

 

Gruss Kobe

 

[sommerfee 0]

>Nun, ich hatte schon mal ausgeführt,

>dass man mit diesen Näherungen

>Systeme in bestimmten Bereichen berechnen

>kann. Z.Bsp.: Hifi-Technik.

 

Hatten wir uns nicht vorher so halbwegs darauf geeinigt, daß das gerade bei Hifi eben nicht mehr geht? Oder glaubst du, daß z.B. Yamaha den Klang ihrer Verstärker exakt vorher so berechnet hat bzw. das könnte?

 

>Dass manche

>Materialien z.Bsp. ausserhalb dieser Bereiche

>sich anders verhalten (Supraleiter aus

>Keramik) ist in diesen Bereichen

>vernachlässigbar. Es kommt ja auch

>niemand auf die Idee, die

>Zeitdiletation einer Autobahnfahrt nachzurechnen.

 

Stimmt, aber dennoch könnte man die Zeitdiletation nachrechnen und es würde ja auch eine rauskommen. Die ist zwar sehr klein, aber übertragen auf das Thema Hifi: Wissen wir denn genau, was alles was für Klangveränderungen nach sich zieht? Wenn nein, wie können wir dann behaupten, daß wir Klangunterschiede vorhersagen könnten, wo wir doch nur mit Näherungen hantieren und nicht wissen, ob bei diesen Näherungen was unter den Tisch fällt, was klangliche Auswirkungen haben könnte?

 

>Zum einen: Wie kommen diese bescheuerten

>Elektronen dazu, sich mal schneller

>und mal langsamer zu bewegen,

>und das wegen (für die

>Elektronen) unveränderten Bedingungen?

 

Wer hat behauptet, daß sich die Elektronen mal schneller und mal langsamer bewegen?

 

>Zum anderen: Da ja dieses phänomenale

>Timing das non plus ultra

>ist, warum spielt dann ein

>Gitarrero seinen Röhrenamp OHNE den

>ganzen Scheiss, und warum bekommt

>er zum einen das Timing

>hin (oder nicht hin, je

>nach dem wie man es

>gerne sehen möchte), aber auf

>einer Aufnahme, die durch Mikros,

>Effektgeräte, Mischpulte, Aufnahmegeräte usw. lief,

>und dann (!!!), ja dann,

>als irgend ein Voddo-Scheiss in's

>Spiel kommt, ja dann, kann

>man es hören???

 

Willst du eine ehrliche Antwort? Die lautet: Keine Ahnung. Ich könnte höchstens versuchen, es dir konkret vorzuführen.

 

>Öh, nein:

 

Ok, da fehlte das "im Vakuum", das hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt, denn schließlich geht es um Einstein und daß die Lichtgeschwindigkeit im Medium kleiner ist als im Vakuum hat erstmal nix direkt mit Einstein zu tun. (Trotzdem heißt übrigens das Prinzip "Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit".)

 

Gruß,

Axel