Surround vs. Stereo

[bunterharlekin 0]

Hi Leute;

Eigentlich bin ich ein wirklicher Surround "Fan", aber seit kurzem bin ich ins Grübeln gekommen. Ich habe eine Lindemann Kombi gehört (Amp4+Cd1) und muß sagen das war ein grundlegend anderes Musikhören als z.B. mit meinem Yamaha Dsp A1. Um es auf den Punkt zu bringen, es klang hervorragend. Endlich mal eine Kombi an der ich nix zu mekkern hatte. Ich frage mich jetzt ob das Ergebnis nicht auch mit einem guten Surround Verstärker zu erreichen ist. Leider hatte ich keine Möglichkeit zu vergleichen mit z.B. Denon A1 se.

Hat jemand von euch Erfahrungen gemacht? Eigentlich blutet mir das Herz wenn ich Surround aufgeben muß. Wenn ich allerdings diesen traumhaften Klang anders nicht erreichen kann werde ich wohl auf Stereo umstellen müssen!

Gebt mir dochmal Tips.

Vielen Dank

Axel

 

[Gast lee8loo]

also um dvd filmchen zu schauen würde ich nie mein surround mit stereo tauschen !

auch beim mukke hören es kommt einfach von überall

 

[Trancemeister 2]

Hallo Axel

 

Meine grundsätzlich positive Einstellung zu Surround hast

Du vielleicht am MannheimSteamroller-Beitrag ahnen können ;-)

Um es kurz zu machen: Stereo ist TOT!

 

Tatsächlich ist es problematisch einen Surroundverstärker zu bekommen,

der ähnliche Stärken bei Stereo aufweist...ich weiß nicht warum

Insbesondere der Yamaha A1 ist wirklich nur bei Surround ausgezeichnet.

Den Stereobetrieb macht man mit einem soliden 1000,-DM Vollverstärker besser.

Ein Fehler, der (für 1000,-DM Aufpreis!!) beim "x" ausgeglichen wurde *aua*.

 

Eine vernünftige Möglichkeit ist die Kombination aus Stereoverstärker

mit zusätzlichem Surroundgerät...wodurch eine strickte Trennung möglich ist.

Der andere (leidvolle) Weg ist das konzentrierte Suchen.

Hier wirst Du ganz sicher beim grossen Denon fündig, für dessen

herausragende Leistung ich mich mit gutem Gewissen verbürgen kann

(faktisch werde ich mir in etwa einer halben Stunde darauf die Steamroller geben *hihi*).

Diese Qualität geht allerdings recht ordentlich ans Portemonai!

Ansonsten schwöre ich auf Harman...ich persönlich nenne einen AVR-85 mein eigen.

Diese Kiste ist im Stereobetrieb mE über jeden Zweifel erhaben.

Allerdings ist die "Spielesektion" auf äusserste Spartanisch.

Wer auf Sony-Weihnachtsbaum/Effektgenerator-Kram steht,

wird nicht nur enttäuscht, sondern entsetzt sein *hihi*.

Letztlich ist es ein HiEnd-Receiver mit DolbyDigital-Fähigkeiten.

 

Demnächst kommt der Nachfolger AVR-8000, der ebenfalls bei

etwa 4000,-DMchen liegt - also gerade im ertragbaren Bereich.

Desweiteren gibt es noch den 7000er, der wohl ebenfalls ausgezeichnet

(hatte noch keine Möglichkeit zum ernsthaften Test) klingt

und bereits für moderate 2100,-DM zu bekommen ist.

Wenn Du danch guckst, beachte mal die Leistungsaufnahme ;-)

Diese Geräte bieten dann schon ein wenig mehr Spielkram,

worauf ich allerdings gut verzichten kann...schau Dich um!

 

Ich hoffe meine Eindrücke zur Sache konnten Dich etwas inspirieren.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[bunterharlekin 0]

Hi Michael;

Dank Dir für den Beitrag.

Generell fällt mir auf das viel von der räumlichen Wirkung gesprochen wird und die soll scheinbar durch Surround noch besser werden. Das kann ich so nicht unterschreiben. Gute Stereo-aufnahmen klingen für mich sauberer und irgendwie ehrlicher. Surround gaukelt einem da was vor.

Das soll aber garnicht das Problem sein. Jeder DD oder Dts Verstärker kann auch Stereo. Aber warum um himmelswillen auf einem Niveau das keinem mehr Spass macht. Ich habe für meine Verhältnisse recht teures Zubehör und habe das Gefühl es an einem Surroundgerät einfach zu verplempern. Warum soll ich einen DVD Player mit einem Siltech Kabel mit dem Verstärker verbinden? Der Klang des Players ist eh lausig bis auf sehr sehr wenige Ausnahmen. Meine HMS Lautsprecherkabel passen wahrscheinlich nichteinmal in die Lautsprecherklemmen.

Wieso kriegt man das nicht unter einen Hut?

Glaubst Du, dass der Denon ein adequater Gegenspieler zu einem Lindemann Amp 4 ist?

Gruß Axel

 

[Trancemeister 2]

Hallo Axel

 

Generell ist Stereo nach Mono die erdenklich ungünstigste

Art eine gelungene Raumsimulation zu erzeugen.

Hierüber braucht man ansich nicht streiten - ein wenig nachdenken sagt alles.

Sicherlich gab es zu beginn der Farbfernseher-Ära noch Leute, die auf s/w schwörten.

Auch werden bei den ersten 3D-Geräten einige noch dem guten

alten Platt-TV nachweinen....das entbehrt aber jeder Logik.

Bei der Stereo-Aufnahmetechnik wird an der Bühne abgesägt

und etwas von dem hinteren Hall auf die Bühne geschüttet.

Das ist erdenklich unnatürlich...wenn auch bisher ein effizienter Kompromiss.

Von Ehrlichkeit darf hier keine Rede sein...siehe auch meinen Beitrag über Hall:

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...MForumID3&omm=1

Faktisch wird dem Gehör bei Stereo beträchtlich mehr vorgegaukelt

als bei einer guten Surround-Aufnahme...gut wäre zB:

Vordere Lautsprecher (3) übernehmen die Bühne und die hinteren

den Raumeindruck der Location...genau so hört jeder Mensch!

Für traditionelle Musik lehne ich willkürliche Verteilungen der Instrumente

auf die einzelnen Speaker ab...bei moderner Musik erwarte ich sie!

Besagte MannheimSteamroller-DVD anhören und verstehen!

 

Über das Problem mit überwiegend schlechten Stereo-Qualitäten bei

Surroundgeräten hatte ich ja bereits siniert...bei teuren Geräten (A1)

verstehe ich es -wie gesagt- auch absolut nicht.

Verschiedene Lösungen wurden Dir genannt...Ansonsten gibt es die Faustregel:

Ein Surroundverstärker muß zwangsläufig mindestens das doppelte bis dreifache

kosten als ein gleichwertiges Stereogerät...völlig einleuchtend:

Wir haben hier eben 3x soviele Transistoren...ein fetteres Netzteil, DSPs/Wandler usw.

 

Tolles Zubehör für einen guten Surroundverstärker braucht man nicht.

Hier machen es ein paar SPDIF-Digitalkabel und zuende ist der Zauber.

Dann braucht man auch keine Marmorplatten auf dem CD-Player oder Zauberbrettchen ;-)

DAS ist ein wirklicher Vorteil an diesen Geräten!!

Wenn Du Dir ein gutes (und warscheinlich leider teures!) Gerät zulegst,

wirst Du sicherlich keine Probleme mit Lautsprecherklemmen etc. haben.

Desweiteren hält Dich nichts davon ab für die Frontspeaker noch

eine kräftigere Endstufe anzuschliessen (so wie ich), die nebenbei

dann auch noch das Netzteil des Surroundgerätes entlastet.

Wie immer eine reine Frage des Geldes!

 

Ich kenne Deinen Lindemann Amp 4 nicht....mehr als neutral kann er nicht sein.

Wenn Du Dir besagten Denon zulegst, darst Du absolut sicher sein,

mit das beste verfügbare Werkzeug zur Verfügung zu haben.

Auch die Leistung dürfte selbst für Hardcore-Hörer ausreichen!

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael (Der soeben wieder eine richtig gute Anlage hören durfte)

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Gast ripper]

Du hast es auf den Punkt gebracht, Trancemeister.

 

Gute Surroundanlagen sind viel zu teuer.

 

Wenn ich schon 4-5 Mille in einen Amp investiere, dann kauf ich mir doch lieber ein Gerät, das zur Musikreproduktion wenigstens geeignet ist. Wenn ich eine Wohnzimmerbeleuchtung brauche, gehe ich zum Lampengeschäft (oder zu Obi).

 

Die meisten Surround "Dröhn"kisten sind dies nämlich nicht.

 

Es soll Hersteller von HiFi Equipment geben, die machen sich Gedanken um Fehlervermeidung, kurze Signalwege, pfiffige Schaltungskonzepte, Stromversorgung und last, not least um Musikwiedergabe. Manche setzeen das auch in ihren Produkten um.

Dann gibts andere Hersteller, die beauftragen ein Heer von Marketingstrategen und Markforschern, um mit neuen Trends eine neue Konsumwelle einzuleiten.

 

Für den Kunden schlußendlich ist es eine Frage der Motivation, für was er sich entscheidet.

 

Die Dynamik eines Pianos, die Klarheit einer schönen Gesangsstimme oder das Holz einer Gitarre bei hart gezupften Saiten können nicht wiedergegeben werden, wenn das Signal ständig irgendwelche Umwege nehmen muß, nur um letztendlcih in einem Klingeldraht zu verrecken.

 

Attribute wie räumliche Tiefenstaffelung und genaues Abbilden von Instrumenten bei großen Orchsterwerken sind hier fast unmöglich.

Zugegebenermaßen macht es einen Heidenspaß, einen schönen Hollywoodkracher auf DVD über Surround zu hören und zu sehen. Aber Eric Clapton auf Unplugged singt so, als ob er sich die Nase zuhält und das Piano ist nur so groß wie eine Zigarrenschachtel, dafür läuft einem vor Schärfe der Höhenwiedergabe das Blut aus den Ohren.

 

Mit jedem >kleinen< NAD Amp , in einer vernünftig kombinierten Kette wird Kollege Bunterharlekin einen realistischeres Klangbild erleben als mit den meisten auf dem Markt befindlichen Surroundanlagen. Selbst wenn diese ein Vielfaches kosten.

 

Und jetzt kommt der Punkt:

Wenn ich also mit bescheidenem Budget sehr gute Stereowiedergabe erreichen kann, dann sollte ich doch mit entsprechend größerem Budget auch vergleichbare Surroundwiedergabe erreichen können.

Genau das ist aber aus o.g. Gründen nicht der Fall.

 

Meine Empfehlung an Kollege Bunterharlekin. Stell Dir eine gute Stereokette zusammen. Mit dem Lindemann kommst Du schon sehr nahe ans derzeitige Optimum heran. Platzier die Lautsprecher gewissenhaft, verkabel das Ding ordentlich, setz dich hin und hör Deine Lieblingsmusik und nicht Deine Anlage.

 

Grüße vom Ripper

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ripper

 

Gute Stereoanlagen sind auch teuer...da können wir uns sicher einigen!

Deine Statement zur Stereoqualität kann ich nur unterschreiben.

Hier muß man aber erkennen, daß es gute Geräte gibt und die Entscheidung

hoher Leuchtfaktor oder guter Klang doch irgendwie

letztlich beim Käufer liegt...reine Heimkinofreunde (und die gibt es!)

schwör(t)en auf den A1, der sich übrigens sehr gut verkaufte.

Nun werden auch Stereofreaks mit dem A1x (zusätzliche Batterie Burr-Wandler)

besten bedient...allerdings zu einem unverschämten Preis!

Genannter Denon hat zB pro Kanal ebenfalls 4 Spitzenwandler.

Das bringt übrigens den Vorteil, daß man getrost bei CD-Player & Co sparen darf.

 

Auch im Bereich Signalwege kann ich Dir nur voll zustimmen.

Defakto ist das der Grund warum einige Surroundverstärker wiederwärtig klingen.

Hier wird das Signal durch die DSPs gehetztz, daß einen der Ekel schütteln kann.

Besonders abartigen konstruktionen machen sogar die Wandlung mit DSPs.

 

Deine Zusammenfassung ist ein wenig inkonsistent.

Wie Du schon selbst sagtest sind nicht alle Geräte problematisch.

Man kann sehr wohl guten Stereoklang mit Surround in Einheit bringen.

Und letztlich bleibt dann noch die Lösung aus meinem ersten Beitrag:

Gute Stereokette und einen günstigen Surroundverstärker NUR für Surround.

Dieser Kompromiss ist meines Erachtens nebenher sehr günstig.

 

Was wir aber bei den Betrachtungen nicht vergessen wollen,

ist die Tatsache, daß Surround auch für Musik langfristig die Zukunft ist.

Ich könnte nun wieder lang und breit über "NightParty" auf

DVD via CD (FreshAire8) schwelgen...ich maches es aber kurz:

Stereo ist TOT!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Gast ripper]

>Genannter Denon hat zB pro Kanal

>ebenfalls 4 Spitzenwandler.

>Das bringt übrigens den Vorteil, daß

>man getrost bei CD-Player &

>Co sparen darf.

>

Hallo Trancemeister,

Ich sehe schon, wir sind grundsätzlich einer Meinung. Nun bin ich technisch nicht sonderlich versiert, sondern berichte eher von Erfahrungen und Hörerlebnissen.

 

Bisher dachte ich, die Signalquelle sei ein ganz zentraler Punkt bei der Wiedergabekette. Was hier verloren geht, kann man auch mit den besten Lautsprechern nicht mehr ausgleichen. So ein CDP besteht ja nicht nur aus elektronisch/digitalen Bauteilen, sondern auch aus mechanischen. Kann man diese vernachlässigen?

Haben dann CDPs über 1000,- überhaupt eine Existenzberechtigung?

 

Hast Du noch nicht erlebt, daß bei z.B. einem Jazztrio jeder Musiker an "seinem Platz steht" - auch bei Stereowiedergabe. Der Drummer befindet sich genau zwischen den Lautsprechern und etwas zurückversetzt. Voraussetzung hierfür ist natürlich die Aufnahmetschnik und das Know How

des Toningenieurs.

 

Aber das ist ja wohl auch bei Surroundwiedergabe der Fall. Neulich hab ich bei einer Aufnahme die Backgroundsänger tatsächlich hinter mir gehört. (Nicht falsch verstehen! Ich stand schon richtig rum im Zimmer). Das ist ja wohl eher eine etwas abstruse Auffassung von Raumklangwiedergabe und nicht ganz im Sinne des Erfinders.

 

Solange noch solche Dinge eher die Regel, denn die Ausnahme sind und ich automatisch viele Features mitbezahlen muß, die keiner brauch, hör ich lieber Stereo.

 

Auch preislich ist das Thema ja nicht mit dem Verstärker am Ende. Will ich das ganze noch adäquat mit Lautsprechern bestücken und sauber verkabeln, wirds schon wieder dick 5stellig.

 

Aber, wie Du schon sagtest: Heimkinofreunde haben da eine etwas andere Intention. Nur sollte man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Deshalb muß sich auch Kollege Bunterharlekin im Klaren sein, ob er lieber Musik reproduzieren oder Düsenjäger durchs Zimmer fliegen lassen möchte.

Ansonsten wird er nie glücklich, aber arm.

 

P.S.: Musst Du bei dem schönen Wetter auch arbeiten? Wenn nicht, geh lieber in den Biergarten oder in die Epplerwertschaft anstatt vor dem Rechner zu sitzen.

 

Grüße vom Ripper

 

 

 

 

 

[agentl 0]

Tach!

Also ich habe vor kurzem das selbe erlebt! Ich weiß jetzt nicht genau welche Komponenten das waren aber die heben mich um gehauen, ich dachte auch immer 5 LS sind besser als 2 LS, aber bei Musik ist das quatsch, ich habe jetz einfach paralell ein Stereo Set aufgebeut und das über den vorverstärker out mit dem Cambridge Stereo AMP verbunden so brauch man nicht noch gleich ein paar neue main Speaker! Ist aber super und Stereo Amps (die älteren sind meißt auch die besseren und bei ebay billig zu bekommen) sind wirklich keine teure angelegenheit (400 - 700 DM) mehr würd ich für nen AMP sowieso nicht ausgeben (bei Vor End Kombis siehts da schon anders aus!! ;-)

Aber ich bin mir sicher dass Surround wirklich nur für gut abgmischte Live Aufnahmen und naturlich für Filmchen brauchbar ist. Ich sage nur: Stereo ist audiophil und wird es sich noch lange bleiben, ein gutes konzept!

 

Greetings AgentL

 

[Trancemeister 2]

Hiho Ripper

 

Ist doch mal ganz erfrischend, wenn man grob einer Meinung ist

 

Die Signalquelle (damit meinst Du den CD-Player?) ist mE die CD.

Ein CD-Player wird eigentlich nur durch die Wandler/Analogsektion (huhu kobe!) teuer.

Das Laufwerk ist schon bei Billigstteilen absolut zuverlässig.

Siehe hierzu CD-ROMs, Walkmen, Auto-CD-Player.

Klangentscheidend ist das Laufwerk prinzipbedingt nicht, solange man

auf der Digitalen Ebene bleibt. In diesem Fall reicht der Player

nur den Audio Datenstrom an den Digitalverstärker weiter,

was natürlich beträchtliche Vorteile mit sich bringt.

Wenn man noch ein paar mehr Geräte (DAT/MD/DVD etc.) hat,

dann bedeutet eine hervorragende Wandlersektion im Verstärker

garantiert besten Klang bei allen -und auch den billigsten- Quellen.

Nebenher hat man noch die Möglichkeit auf digitaler Ebene zB

Klangregelungen oä. zu machen (ist natürlich verpönt!),

was ebenfalls auf dieser Art deutliche Vorteile mit sich bringt.

Insofern hast Du Dir selbst die ideale Antwort gegeben:

Genau auf diese Art geht dann eben nichts verloren (Voodoo-Faktor mal nicht beachtet).

 

Durch die D/A-Wandlung eines CD-Players über die Kabel in einen (Analog-)Verstärker,

ist das in dieser Qualität nur mit besten Gerätschaften perfekt zu machen.

 

CD-Player über 1000,-DMchen haben für den interessierten Kunden

natürlich eine Bedeutung....aber die klanglichen Qualitätsunterschiede

sind mE. ab dieser Preisklasse erstaunlich gering.

Hier werden nur Leute mit herausragenden Komponenten überhaupt

einen Unterschied heraushören...alleine "besser" oder "schlechter"

lässt sich ab dieser Preisklasse nurnoch sehr schwer angeben.

 

Deine Angaben zu mißglückten Surroundaufnahmen kann ich nur bestätigen.

Natürlich ist Surround nur effizient, wenn die Spielphase abgeschlossen ist.

Grundsätzlich kommt diese Wiedergabetechnik dem natürlichen hören

um Faktoren näher als Stereo - ich denke daran besteht kein Zweifel.

Für moderne Musik betrachte ich die Xsessive Nutzung aller

Kanäle weiterhin als Pflicht - ansonsten möchte ich realistische Bedingungen.

 

Das Verbesserungen ihren Preis haben ist ebenso ausser Zweifel.

Wer das Geld nicht ausgeben möchte, der soll es lassen.

Allerdings ist das auch schon bei Stereo so:

Auch in diesem Forum werden Teilnehmer mit 1000DM und 20.000DM Boxen sein.

Diese Problematik ist absolut nicht Systembedingt, oder?

 

Auch zum Thema Heimkinofreunde kann ich Dir nur zustimmen.

Anders wäre ein Gerät wie der A1 kaum so erfolgreich gewesen.

Tatsächlich (ich hatte mal eine Umfrage in der Heimkinosektion gemacht)

gibt es Heimkinofreunde, denen der Stereoklang mehr oder weniger egal ist!

 

Bunti muß sich schlicht fragen was er will...wenn er deftigen

Heimkinosound ohne Kompromisse im Stereo-Bereich haben möchte,

dann muß er einfach ein paar Mark mehr investieren.

Besagte Kombination (Stereo&Surround-Geräte kombiniert) kann

durchaus Sinn machen - aber ich wiederhole mich *grins*.

 

Ich habe heute Nacht gearbeitet und Ruhe mich nun aus.

Habe eben ein paar CDs gebrannt (Ich mags kaum sagen: FreshAire 2,4&5 *g*).

In meiner Region gibt es keinen Biergarten und das Wetter ist &%§&%§$!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Ein CD-Player wird eigentlich nur durch die Wandler/Analogsektion (huhu kobe!) teuer.<

Schön das du an mich denkst!

 

Aber mal 'ne blöde Frage: Warum sind die Teile im Stereo-Betrieb nicht so toll?

Also, dass die Phono-Eingänge nicht so toll sein sollen, ist mir schon klar (die sind ja nicht mal mehr bei 'normalen' Amps gut), wie sieht es bei den Hochpegeleingängen aus, oder warum sind AV-Amps so schlecht?

 

Gruss nach HH

Kobe

 

[Gast ripper]

AgentL,

 

Du hast es erfasst. Normalerweise müßte jeder, der mehr als 1000,- für irgendeine HiFI Komponente ausgibt, diese erstmal mit einem Cambridge Gerät vergleichen, und anschließend seine Kaufabsichten nochmal genau überdenken.

 

Deshalb bekommt man diese Sachen auch so selten in Shops angeboten. Die Händler machen sich damit unglaubwürdig. Da steht ne Cambridge Anlage für vielleicht 2500,- und spielt die 3*teureren hochglanzpolierten Marantz-Kisten in Grund und Boden. Was nützen mir da 15mm gebürstete Alufront oder mundgehämmerte Verpackungskartons aus echtem Tropenbaumkarton, wenn ich nix hör.

 

Mehr Musik gibts einfach nicht fürs Geld. Man muß dann schon ganz tief in die Tasche greifen, um "bessere", Geräte zur Musikreproduktion zu erwerben. Aber dann verschiebt sich das Preis-Leistungs-Gefüge wieder stark nach hinten. Und ob die tatsächlich "besser" sind, ist dann schon wieder eine Frage der Philosophie und des perönlichen Geschmacks.

 

Meine Theorie: Je mehr der Preis steigt, desto kleiner wird der Grad der Verbesserung. Will heißen: Wenn ich für 1000,- DM ein gutes Gerät bekomme, ist das für 5000,- nicht automatisch 5* besser, sondern die Unterschiede werden zunehmend marginaler.

 

Wenn ich mal reich bin, schau ich auch nicht mehr auf das Preis-Leistungs-Verhältnis und kauf mir ne Nautilus, nachdem ich extra ein Zimmer dafür hab bauen lassen.

 

Ausserdem kann man auch nicht mit dem "besten" Gerät rausholen, was man bei Aufstellung, Stromversorgung und Fehlerminimierung vernachlässigt. Jetzt sind wir wieder beim Thema Surround. Trancemeister hat in seinem Beitrag schon sehr treffend dieses Phänomen beschrieben. Nur liegt die Fehlererzeugung (noch) in der Natur der Thematik Surround.

 

Stereo ist noch lange nicht tot. Vielleicht in die Tage gekommen aber zur Zeit, können die jungen Hüpfer nicht dagegen anstinken.

 

Grüße vom Ripper

 

[Trancemeister 2]

Hallo Kobe!

 

Ich denke doch fast nur an Dich

 

Ich kann Dir diese Frage wirklich nciht beantworten!

Einige sind tatsächlcih so mies, daß es beinahe mutwillig wirkt.

Einen technischen Grund gibt es mE natürlich nicht.

Phono haben die meisten wohl nicht mehr *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[agentl 0]

Jaja die industrie mit ihren profitgierigenköppen, schade schade..

Schade auch das Cambridge seit '99 so mieß geworden ist! Habe übrigens den ATAC 3 (knappe 300 DM bei eBay) und wenn ich noch ne 1997er Vor End Kombi in die Hände bekomme werde ich sicher sofort zugreifen! Passend dazu habe ich ein paar Engländer (ALR Entry 5m SE) und das dazu passende Surround Paket, aber wenn ich mal wieder ein paar Tausender zur Hand habe hole ich mir ein Teufel Set (System 5) und habe somit alles komplett voneinander getrennt. Ich schätze auch, dass, solange man keinen Saal in Surroundklang hüllen möchte, ein solider 1000 Receiver völlig ausreicht und man sollte sich nicht von der 9.5 Kanälen verrückt machen lassen, schgließlich hört man meist im Wohnzimmer und nicht in nem Kinosaal. Überhaupt, was haben die entwickler geleistet um ein System auszureifen?? Ich denke DD/DTS ist eine gute Grundlage und die sollte man wirklich ausreifen (Technisch UND Software bezogen!!!) Statt dessen soll man sich immer mehr Schallwandler ins Wohnzimmerchen packen!! Das ganze Surroundsystem sollte doch nach dem Grundgedanken Wohnraumtauglich sein aber anstatt diese Idee zu verwirklichen, gibt es immer mehr Kanäle (Man sollte wohl 2010 einen Kugelförmigen Anbau besitzen der mit LS vollgekleistert ist für den optimalen 1000²².1000²² Surround Genuß!

Genau so sieht es mit Musik aus, im grunde ist das Raumklangkonzept eine zukunftssichere Lösung und sicher eine homogenere, aber wenn die meisten bezahlbaren Medien nur Stereo und lächerliches ProLogic drauf haben, kann man das nun wiklich nicht zum raumklang gebrauchen, es währe super wenn man das ganze mal in ordentlci abgemischten DD oder DTS hören könnte ohne gleich ein paar Tausend für läppige Medien auszugeneben.

Naja

Viel Spaß noch!

 

Greetings AgentL

 

[Heinrich 0]

Hallo Axel!

 

Surround hat momentan mit drei Problemen zu kämpfen:

 

a) Eine musikalisch "sinnvolle" Surround-Anlage ist kein billiges Vergnügen. Vor allem, wenn man bedenkt, daß man diese in der Regel dann auch als AV-Anlage nutzen will. Und schon kommt's zu Schwierigkeiten: Bei Musikwiedergabe sind fünf gleiche (!) Lautsprecher unbedingte Voraussetzung. Füe Videowiedergabe ist ein Center dagegen meist die bessere Wahl - aus ganz pragmatischen Gründen, denn dieser ist meist so abgestimt, daß er unter/über der Leinwand/dem Fernseher plaziert werden kann. Ein "normaler" Lautsprecher stünde dagegen mitten vor dem Bild. Und nicht alle können sich den Luxus einer hochwertigen schalldurchlässigen Leinwand in Kombination mit einem Beamer leisten...

 

Auch die Tonmeister/Produzenten müssen erst den Umgang mit Surroundmusikproduktionen lernen. Und in der Anfangsphase werden nun einmal auch Fehler gemacht...

 

c) Um Surround wirklich genießen zu können muß aber auch der Konsument gewillt sein, sich darauf einzulassen. Also nicht nur darauf zu beharren, daß nun ja schön brav der Raum von hinten abgebildet werde (was maximal für klassische Aufnahmen gelten kann). Die dann entstehende Klangspielwiese ist aber eine andere Welt - in Surround kann man Musik ERLEBEN, wie mit der besten Stereoaufnahme nicht!

 

 

Conclusio:

 

Es wird sicherlich noch eine ganze Weile dauern, bis sich (Audio-)Surround durchsetzen kann. Und muß bei gleichem Niveau immer teurer sein als Stereo. Aber wer immer das Vergnügen hatte, einmal eine GUTE Surroundaufnahme zu hören, für den gibt's eigentlich kein zurück mehr!

 

Was aber "alte" hervorragende Stereoaufnahmen in keinster Weise schmälert!

 

Denn ich bin ein Gegner davon, diese alten Aufnahmen mittels eingeschaltetem Prozessor auf fünf Kanäle zu verteilen. Wenn überhaupt, müssen diese dann komplett neu "abgemischt"/remastered werden. Mitunter allerdings mit zweifelhaftem Ergebnis - Sony ist gerade dabei, alle alten Miles Davis Aufnahmen auf Surround-SACD neu herauszubringen. Und was ich bislang in den Masteringstudios davon gehört habe, war nicht sonderlich überzeugend. Aber sie arbeiten ja auch noch daran ;-)

 

 

Mehrkanalige Grüße,

 

Heinrich

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Heinrich

 

Das ist ja mal wieder ein herrlicher Beitrag, prima!

 

Was Du nur ausgelassen hast, sind die vielen Benutzer in der Einsteigerklasse.

Sicherlich ist eine ausgezeichnete Surroundanlage teuer.

Ganz sicher auch teurer als eine entsprechende Stereo-Anlage gleicher Qualität.

Allerdings macht den Löwenanteil des Marktes der Niedrigpreis-Bereich aus.

Wenn man hier mal beobachtet in welcher Menge Surround-Geräte oder

Kombinationen angeboten werden, dann kann man riskant prognostizieren,

daß in wenigen Jahren CD-Player und Stereoverstärker in der Unterzahl sind.

 

Nun gibt es ja bei Stereo auch nicht die Regel:

Entweder 50.000,-DM HiEnd oder überhaupt nichts.

Üblicherweise hat man ein gewisses Budget zur Verfügung.

Wenn man eh DVD statt CD gekauft hat und einen Verstärker braucht -

was liegt dann näher als gleich ein Surroundgerät zu nehmen?

Auf diese Weise werden viele schmerzlos auf Surround umrüsten, wenn auch

nicht perfekt und vielleicht nicht in einem Durchgang.

 

Fünf gleiche Lautsprecher sind zwar eine wirklich schöne Sache,

werden aber eher in der Einsteigerklasse möglich sein.

Auch hier würde ich nicht sagen: Perfekt oder gar nicht.

Wer vorher bei Stereo ohne Center leben konnte, wird nun bei

Surround nicht ohne diesen -oder einem plazierbaren- sterben

Auch ist ein vielleicht nicht perfekter Raumklang immernoch

gerundete 90% besser als überhaupt keiner, oder?

Diesen Punkt sehe ich nicht ganz so verbissen....

 

Das Problem der Eingewöhnungsphase der TonIngs wird uns sicherlich

noch einige Zeit begleiten...im Heimkinobereich ist die Sache

meines Erachtens so gut wie ausgestanden - hier ist der Standard sehr hoch.

Im Musikbereich sehe ich insbesondere im Pop- & Elektronikbereich

sehr wenige Probleme...bis auf ein paar Spielkinder *g*.

Bei der Klassik wünsche ich mir dringend realistische Aufnahmen, würde also

tatsächlich darauf "beharren, daß nun ja schön brav der Raum von hinten abgebildet" wird

Sachen die es hergeben, dürfen gerne gewagter abgemischt werden

(Übrigens sind auf besagter MannheimSteamroller alle Varianten drauf).

 

Ob es erstrebenswert ist alte Aufnahmen von Stereo auf Surround umzumixen

liegt in erster Linie an der Mehrkanal-Aufnahmetechnik und der Motivation.

Ich könnte mir spontan 7DVDs von FreshAire und 10 von Sakamoto vorstellen.

LaurieAnderson, Depeche Mode, Madonna, Front242 oder Enya

schreien förmlich danach - sicherlich fällt anderen auch noch was ein!

Eine Stereoband nur umzumischen scheitert natürlich gnadenlos.

 

Ich sehe der Sache aber frohen Mutes entgegen.

Richtig interessant wirds eh erst mit DVD-Audio oder SACD.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Heinrich 0]

Hallo Michael,

 

 

ich gebe Dir völlig recht. Man kann auch in der "normalen" Preisklasse Geräte erstehen mit denen man jede Menge Spaß haben kann. Und es kann ja sogar für gar nicht soviel Geld schon die Spur audiophil sein (wenn's denn gewünscht wird). Und selbst die Hürde des Centers läßt sich mit einer Koax-Anordnung elegant umschiffen...

 

Und der Spaß an der Sache ist erstmal das Wichtige. Hier bleibt's dann natürlich jedem selbst überlassen, ob er lieber in den "perfekten" Stereoklang oder in das "Abenteuer" Surround investiert.

 

 

Noch eins zum Remixen von alten Aufnahmen. Ich war letzte Woche in den Sony Music Studios, in denen auch die Mastering- und Edit-Suites untergebracht sind. Nobel. Es türmte sich gar tonnenschweres Krell und surroundete über Duntech's. Die Klangbearbeitung entweder über Weiss oder über Sonderanfertigungen aus den Häusern Levinson (nämlich Mark persönlich) oder Tim de Paravicini. Soviel zum Thema Nobel-Mastering - hier macht sich ein derartiger Aufwand tatsächlich bezahlt...

 

Interessant war der Mut, Miles Davis "In A Silent Way" wirklich in Surround abzumischen. Die Snare ist in der Mitte des Raumes, das Schlagzeug 'rundherum verteilt... Ich war zwar nicht mit allem einverstanden (aber mit was ist man das schon, seine eigenen Arbeiten durchaus inklusive...), aber es hat die Atmosphäre der Aufnahme schön transportiert. Ich bin gespannt, ob Sony erstens den Mut hat, daß auch so zu veröffentlichen, und zweitens, wie die Jazzkenner/-kritiker/-liebhaber und Audiophilen auf diese Art "Sakrileg" reagieren...

 

 

Musikalischen Gruß (mal fünfpunkteins :-) )zurück,

 

Heinrich

 

[Trancemeister 2]

Hallo Heinrich

 

Einen Punkt haben wir übrigens weiterhin noch offen:

Die wiedersprüchlichen Vorgaben, was die Aufstellung der Lautsprecher angeht.

 

Für Musik ist natürlich das direkte anstrahlen von hinten Pflicht.

Dolby und vor allem THX sehen die Sache beträchtlich anders,

wobei THX zu Dolby ebenfalls wiedersprüchlich ist.

Hier werden dann Dipole gefordert und alle Chassis sollen bei 80Hz enden,

was natürlich den .1-Kanal (für Musik mE egal) ins absurde führt.

Die DolbyDigital Forderungen sind (bis auf die Aufstellung) problemloser.

 

Ich habe mal die Forderungen der Tontechnikervereinigung gesehen

und die schienen mir absolut sinnvoll...allerdings habe ich sie nicht mehr.

Hast Du da irgendwas griffbereit für uns?

Spätestens bei der Lautsprecheraufstellung (egal welcher Systeme)

wird man seine Entscheidung Musik oder Kinosound treffen müssen.

Nunja...ich habe meine von Anfang an getroffen: Musik

Bei modernen Filmen habe ich den Eindruck, daß sich das annähert.

Die Auflösung der Surroundkanäle ist wirklich sinnvoll und

nicht einfach nur "breit und matschig".

 

Dein Einblick in die Produktion war sehr informativ!

Es ist natürlich sehr beruhigend, daß hier offensichtlich begeisterte

und motivierte Leute an die Arbeit gehen - das macht Hoffnung!

Allerdings ist zu befürchten, daß viele Hardliner im Jazzbereich

das so nicht schlucken werden - hier ist umdenken angezeigt!

Wenn allerdings neue Produktionen gleich in Surround erscheinen,

wird die Akzeptanz sicherlich höher sein...vermutlich auch beim Jazz?

 

Aus meiner Sicht ist es wichtig, daß diese Produktionen sensibel

angegangen werden...und nicht, um der Technik Willen, völlig überzogen werden.

Wo Du das Thema Drums angesprochen hast:

Schon heute (Stereo) leben die Hörer sehr gut damit, daß die Toms breit

über die Front gefächert werden, HiHat meist sehr weit links, Crash rechts.

Diese Abnahme ist natürlich alles andere als realistisch aber gewohnt!

 

Bei populärer Musik ist das alles natürlich beträchtlich einfacher.

Hier sind eh die Spuren meist auf HDR, welches mittlerweile Surround bedient.

Auch ältere Scheiben sind so (oder auf Mehrspur Digitalband) verfügbar.

Meines Wissens produziert zB die Firma Denon bereits seit 20Jahren

strikt in Quadrophonie, wodurch eine 5.1 Konvertierung problemlos ist.

 

Grundsätzlich halte ich es übrigens für einfacher einen Surroundmix

zu machen, als einen wirklich gelungenen Stereomix.

Die Rauminhalte eines Konzertes auf 2 Kanäle zu quetschen ohne

den Mix aufzudicken ist den wenigsten in die Wiege gelegt

Da fällt es sicherlich leichter die Saalmikros einfach nach hinten zu mixen.

(Ist Dir schon aufgefallen, daß ich diesbezüglich konservativ bin?).

Bei modernen Produktionen bekommt man eine bedeutend bessere

Auflösung hin und wird sich nicht mehr für jede Spur mit

dem EQ den weg "freischlagen" müssen, damit Verdeckungen gering bleiben.

Allerdings werden sich dann (kompositionell) dünne Produkte

eher als solche zu erkennen geben *hihi* - man wird sehen!

 

Ich finde dieses Thema übrigens sehr spannend und freue mich sehr

darüber mit Dir hier ein kompetentes Mitglied zu haben,

was mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudert!

Die Produktionsfirmen halten sich diesbezüglich ja erstaunlich bedeckt!

 

Falls ich nochmal eine Produktion starte, dann ganz sicher in Surround ;-)

 

 

Es grüßt Dich herzlich

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Kobe 0]

Gude!

>Phono haben die meisten wohl nicht mehr *grins*.<

Leider, oder Gottseidsank (sind ja wohl nur noch schlecht)?

Aber ihr werdet euch noch irgendwann digitale Effekte, die den samtweichen Rauschteppich, der bei einer LP Räumlichkeit und Lebendigkeit des Klangbildes erahnen lässt, simulieren, kaufen müssen.

Aber du hast ja recht, Vorfreude ist die schönste Freude, und in 10-20 Jahren darfst du dich dann wieder freuen, wenn du deine Lieblings-CD aus Jugendzeiten wieder mal einlegen willst, und du merkst, dass diese Silberschicht nicht mehr da ist, und du die CD nochmal kaufen darfst. Und diese Freude, wenn du sie wieder gekauft hast!

Freude, Freude, Freude!

 

Gruss Kobe

 

[Heinrich 0]

Hallo Michael!

 

Ich habe Surroundunterlagen ordnerweise bei mir - tonnenschweres Papier wartet geduldig auf daß es gelesen werde.

 

Die Art der Lautsprecher und Art der Aufstellung ist inzwischen aber international geklärt:

 

5 gleiche LS, positiert bei 0, +30, +110, -30,

-110 Grad.

 

Die hinteren Lautsprecher sind also in jedem Fall Direktstrahler. Diese Empfehlung des Surround-Forums der deuschen Tonmeister (www.tonmeister.de) ist meines Wissens inzwischen sowohl von der AES als auch von der SMPTE übernommen worden. Der Grund, daß auch im Film hinten ein Direktstrahler die bessere Lösung ist, ist ganz einfach: die hinteren Kanäle so zu verhallen oder zu verzögern, daß ein indirekter Eindruck entsteht, ist nicht allzu schwer. Umgekehrt ist es aber unmöglich einem Dipol Direktschall zu entlocken. Und auch im Fim will man ja nicht immer nur Atmo auf den Surroundlautsprechern haben.

 

Auf der Tonmeisterhomepage findest Du (momentan scheint sie allerdings offline zu sein) weitere Links zum Thema Surround. Und eine Möglichkeit, Dich im Surround-Sound-Forum zu subscriben...

 

 

Musikalischen Gruß zurück,

 

Heinrich

 

[Uibel 0]

würde ich nur für Surround empfehlen. Für Musik taugen die Boxen nichts. Ich habe sie einen Tag nach Paketeingang wieder zurückgeschickt. Die Surround-Dipole von Teufel sind aber in Ordnung. Darüber hört man aber auch keine Musik ;-).

 

Wenn Du Arbeit nicht scheust kannst Du ja mal auf meiner Homepage unter Bauvorschläge nachsehen. Da findest Du Baupläne für einen Sub und Center/Hauptlautsprecher. Die LS sind zwar nicht billiger, bringen aber wesentlich mehr Klang als die "Teufelchen".

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

[Franky 0]

Hi Axel,

 

meiner Meinung nach bietet T+A da ein geniales Konzept (auch wenn es dir optisch nicht zusagt ;-) ).

Ich habe einen PA1520. Diesen kann kann man dann mit dem entsprechenden Prozessor (DD1510) auf mehrkanal erweitern. Im Stereomodus ist der DD komplett aus dem Signalweg und im DD-Betrieb schaltet er sich automatisch dazu. Dies geht auch mit nicht T+A Verstärkern, doch allerdings ist der Bedienkomfort eher begrenzt, aber IMHO immer noch besser als die von mir gehörten Surround Amps und einige Vor-End Kombis.

 

Gruß

 

Franky

 

[Fredman 0]

Hallo Michael,

keine Ahnung, ob dich meine Meinung noch erreicht, jedenfalls

 

"Bei der Stereo-Aufnahmetechnik wird an der Bühne abgesägt

und etwas von dem hinteren Hall auf die Bühne geschüttet."

 

klingt ziemlich unlogisch, so, als ob jemand, der an der Bühne steht vom 'hinteren Hall' nichts mitbekäme. Ich weiß was der Einwand dagegen sein wird, die Gegenfrage: verträgt das Wohnzimmer die zusätzliche Wiedergabe von 'hinterem Hall' überhaupt oder wird die Glaubwürdigkeit der Bühne dadurch nicht eher geringer?

 

Ich denke, realistisches Stereo ist miesem Sound (auch wenn er surround ist) jedenfalls vorzuziehen. Allerdings fordert es auch mehr 'akustische Intelligenz'.

Mit besten Grüßen

Manfred

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Jul-2001 UM 21:37 (GMT)[p]Hallo Manfred

 

Vermutlich hast Du meinen nicht richtig verstanden.

Mit Deiner Antwort kann ich leider nicht viel anfangen.

 

Und zu Deiner Gegenfrage:

Der Surroundhall wäre nicht der "zusätzliche", sondern der (Richtungs-)"richtige".

Zusätzlich und somit falsch, ist der -bei Stereo- vorne zugemischte (hintere) Raumhall.

 

Und zu Deinem letzten Absatz:

"realistisches Stereo" ist leider gemessen am Original unrealistisch.

Glücklicherweise kann das Gehör auch Raumeindrücke aufnehmen, die bei Stereo nicht,

oder zumindest nicht richtig, wiedergegeben können....

Wo hier nun der Zusammenhang zu "miesem Sound (auch wenn er surround ist)" zu erkennen

ist, ist für mich ebenfalls absolut nicht zu verstehen.

Wir scheinen über verschiedene Themen zu reden?

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Gerry 0]

Also ich merke immer mehr, dass der Grund allen Übels die Aufnahme selber ist.

(Filme lasse ich 'mal aussen vor, weil da doch oft die Effekte zählen, und von wo sie herkommen.)

Wenn es ein Tontechniker beherrscht, dann klingt eine Stereo Aufnahme so was von räumlich, ich fühle mich in meinem Wohnzimmer mittendrin...

Die selbe Aufnahme wird aber in einer Sourroundkette wahrscheinlich ziemlich übel klingen.

Umgekehrt wird eine Spitzen-Aufnahme in was-weiss-ich-wieviel-Kanal bei reiner Stereo-Wiedergabe blass sein.

 

Leider mischen die meisten Techniker immer noch so ab, dass es auch bei einem Ghetto-Blaster noch akzeptabel klingt, und wieviele haben denn eine wirklich akzeptable Anlage zu Hause?

 

Ich persönlich habe meinen (analogen) Sourround-Receiver abgebaut und durch Vorverst.-Endstufe ersetzt, weil doch die überwiegende Mehrheit meiner CD's Stereo doch besser klingt.