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HiFi Heimkino Forum
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schwalbe

Was nützt die beste Elektronik, wenn der Raum nicht optimal ist?

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Hallo zusammen,

ich denke das muss ich mal loswerden.

Auf Bildern hier und auch in den anderen Foren habe ich Anlagen und auch DIY gesehen, die in Räumen standen welche absolut nicht klingen können. Entweder waren die Boxen in die Ecken neben eine Schrankwand gedrückt, oder sie sind in eine Dachschräge gewandert. Auch ein kaum bedämpfter Raum mit Hallanteilen scheint im Augenblick Mode zu sein.

Warum ich das schreibe?

Nun diese Personen behaupten durch Tuning X oder der Verstärker Y sind das Beste, aber bei diesen Räumen kann eigentlich nur mittelmäßige Musik entstehen.

Leider gibt es wohl eine ganze Reihe an Personen, die diesen Klankgurus glauben und damit viel Geld und Zeit in Projekte stecken, welche wohl nie unter guten Bedingungen getestet wurden.

Es scheint manchmal, dass Selbstbestätigung vor Ehrlichkeit kommt.

Ich schreibe dieses ganz allgemein, denn so manches Wundertuning sollte etwas kritischer betrachtet werden.

Gruß Volker

 

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Im Prinzip gebe ich dir Recht.

Wenn ich aus meinem Wohnzimmer ein Studio machen würde, dann klänge es sicher auch bei mir noch viel besser. Ich habe mir auch schon einige Angebote bezüglich entsprechender Elemente geben lassen. Zu eine Umbau ist es jedoch noch nicht gekommen. Das Problem ist, dass sich dabei nicht nur die Akkustik ändert sondern auch die Optik. Ich möchte auch weiterhin nicht alleine im Wohnzimmer sitzen und von daher ist es eben ein Wohnzimmer, in dem wir auch hören (und dass sehr oft). Ein Tonstudio ist nicht unbedingt das, was man sich als Lebensraum vorstellt.

Man prägt sich aber doch recht schnell ein Bild vom Raum ein und kann dann sehr deutlich Unterschiede in den Komponenten, Kablen... hören.

Wenn ich zu jemand anders gehe, wundere ich mich manchmal auch, dass diese Leute unter diesen Umständen die Flöhe husten hören - für mich ist es einfach nur grausam. Auf der andern Seite kommen manchmal Leute zu mir und hören keinerlei Unterschiede, wo für mich Welten dazwischenliegen.

 

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich auch unter schlechten Raumbedingungen eine gute Sängerin von einer mittelprächtigen unterscheiden könnte, schliesslich müssten ja beide mit dem schlechten Raum zurechtkommen. So ist es bei der HiFi-Anlage halt auch. Wenn die ihren Job gut macht, dann wirkt sich dass auch unter nicht optimalen Bedingungen aus.

 

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Hallo,

 

volle Zustimmung, wenn jemand seine CD in einem Furutech rotieren lässt und die oftmals richtig teure Kette in einem kaum möblierten Raum gut klingen soll bin ich auch schon mal verwundert. Als Kompromiss kämen vieleicht noch BB oder Monitorabhörposition in Frage. Richtig grenzwertig wird es dann, wenn sich da noch jemand diese komischen Gold/ Platin Zimbeln aus energetisch korrekten Abbaugebieten reinstellt die bei F***Audio vertickt werden, da habe ich schon Tränen gelacht!

 

Dabei gibt es durchaus auch wirklich professionelle Lösungen die kaum noch Wünsche auch bezüglich der optik offen lassen. Man muß den Nachhall ja nicht gleich auf Studio Niveau drücken, ist ja nicht jeder schmerzfrei was den Wohnraum betrifft. Und klanglich schlägt das jeden Kabel/ OP/ Kondie um Einiges.

 

Gruß

 

Peter

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It has been remarked that if one selects his own components, builds his own enclosure, and is convinced he has made a wise choice of design, then his own loudspeaker sounds better to him than does anyone else's loudspeaker. In this case, the frequency response of the loudspeaker seems to play only a minor part in forming a person's opinion.

 

L.L. Beranek, Acoustics (McGraw-Hill, New York, 1954), p.208.

======

Ich denke, dass gilt im übertragenen Sinn auch für Elektronik oder Raumakkustik-Bastler (schwalbe). Es fällt dem Menschen nun mal schwer, objektiv gegen sich selbst zu sein. Aber lasst doch jeden seinen Weg in den HIFI-Himmel finden. Solange es Spass macht ist es ok. Solange die private Nutzung und nicht die Vermarktung das Ziel ist, muss es doch nicht objektiv richtig sein. Problematisch ist nur, wenn man seinen eigenen Weg als den einzig richtigen ansieht.

 

Kritik gegen sich selbst und Tolleranz für die anderen - wie schön könnte die Welt sein.

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Und!?

Selbst bei welchem Anlagenverkäufer gibts denn einen akustisch wirklich guten Hörraum?

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das ist ja das Traurige,

meistens haben die Läden eine miserable Akustik und reden sich damit auch noch raus.

Eigentlich sollte das Thema bei Selbstbau Elektronik rein, da dort meiner Meinung nach so mancher Umbau in einem vernünftigem Raum nie vorgenommen werden würde.

Gruß Volker

www.saque.de

 

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Hi Volker,

 

Da die Elektronik ja eigentlich keinen Ton von sich geben sollte und diese Aufgabe normalerweise den Lautsprechern überlässt, kommt das Thema im LS-Forum eventuell besser an.

 

Auf deiner Website hast du ja beschrieben, wie du das Problem angegangen hast. Eventuell gibt es da von anderen Leidensgenossen auch Lösungsansätze?

Dem ersten Eindruck nach scheinen deine Absorber nur im Mittel und Hochtonbereich wirken zu können. Ich schätze mal so ab etwa 400Hz. Im Bass und Grundtonbereich geht die Wirkung aufgrund der geringen Dicke warscheinlich gegen 0. Kann ja sein, dass da schon jemand was wohnraumfreundliches und bezahlbares ausprobiert hat?

Es gibt auch mit deinen Absorbern vergleichbare Lösungen, die mit verschiedene Materialien an Stelle des Stoffüberzuges arbeiten. Damit soll dann der zu starken Dämpfung im Hochtonbereich entgegengewirkt werden. Hast du sowas schon mal probiert?

Hast du die Wirkung der Absorber rein gehörmäßig abgestimmt oder hast du irgendwelche Messwerte?

Hast du mal mit dem Abstand zur Wand gespielt?

Welche Verteilung der Element im Raum war bei Dir besonders günstig?

Hast du mal mit verschiedenen Materialien und Materialstärken gearbeitet?

Waren bei dir die Absorber ausreichend oder war auch Diffusion erforderlich?

 

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Hallo,

 

Plattenabsorber sind nach einem Vorschlag aus der "Heimkino" schnell zusammengekloppt. Die Idee habe ich aus dem Visatonforum, anstelle der üblichen Membrane habe ich 3mm HDF auf 8cm hohen, 0,7m² großen Absorbern. Das kostet nicht viel und trägt bei einer tiefe von 8-12cm nicht allzu sehr auf. Messen kann ich nichts, aber die Resos sind weg und die Abbildung hat sehr davon profitiert!

 

 

Gruß

 

Peter

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Hallo Hubert,

ich wollte hier eigentlich nicht auf die Problematik des Raumes eingehen. Was mich stört sind manche Tuningexperten, die sich ein absolutes Gehör zusprechen, aber eine miserable Raumakustik besitzen. Nun im Prinzip ist es mir egal, ob und wie sie hören, aber die User die ihnen glauben geben machen sinnlosen Euro aus und das ärgert mich. Witzigerweise hat sich noch niemand von diesen Experten hier geäußert.

Ich habe meine Absorber in mühsamen try ans error Versuchen abgestimmt. Was auffällig war, eine relativ durchgehende Reihe in einer Höhe dämpft den Hallanteil sehr gut. Überdämpfen darf man es natürlich auch nicht. Für den Grundton habe ich den Vorhang und dicke Polster an der Wand hinter dem Vorhang. Auch die Couch und der Teppich sind sehr wichtig. Ein vernünftiger Raum ist wichtiger als manches Tuning der Geräte.

Gruß Volker

www.saque.de

 

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Naja, wenn du schreibst "...absolut nicht klingen können...." dann bildest du dir ein Urteil über Dinge, die du nie gehört hast. Die "... Tuningexperten, die sich ein absolutes Gehör zusprechen..." haben wenigstens die Möglichkeit gehabt, ihre Sachen zu hören.

 

Bei dem Ton ist es warscheinlich nicht verwunderlich, dass sich die Leute, die du ansprechen wolltest, hier nicht beteiligen. Und wenn, dann wäre das warscheinlich nur ein Schlagabtausch geworden.

 

Ich denke, es wäre schon sinnvoller, auf die Problematik des Raumes einzugehen und die Tuningexperten in Ruhe zu lassen. So können alle Leser von deinen Erfahrungen ihren Vorteil ziehen ohne dass es gegen jemanden gerichtet sein muss.

 

Probiere es doch nochmal mit neuem Ansatz im LS-Forum. Wäre schon toll, wenn es dann zu einer entsprechenden Resonanz und echtem Erfahrungsaustausch kommen könnte.

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Hi,

 

da ich über einen Hörraum verfüge, an dem ich die Lautsprecher sowohl an eine gerade Wand als auch an eine Dachschräge stellen kann, möchte ich dazu sagen, dass an beiden positionen ein ähnlich gutes Klangerlebnis besteht.

Auch die Messkurven unterscheiden sich nur geringfügig. Im untersten Bereich ist die Dachschräge linearer und im Mittenbereich hat die Wandaufstellung die Nase vorn - klanglich ist es Geschmacksache.

 

Vorteile der Dachschrägen sind, dass es keine parallelen Wände gibt.

Das ist messtechnisch auch nachvollziehbar: die LS Messungen in den Räumen von Bekannten haben etwa eine doppelt so hohe Schwankungsbreite (+/-7db)als in meinem Dach-Studio(+/- 3,5db)

Das sind natürlich nur grobe Werte.

 

Ausserdem wage ich zu bezweifeln, daß es den "optimalen Hörraum" gibt.

Jeder muss halt versuchen das Beste aus seinem Hörraum zu machen, und - wenn ein Bauteile/Kabel etc -Tuning positive/negative auswirkungen auf den Klang hat, dann hat es diese sowohl in schlechten als auch guten Hörräumen...

 

Ralf

 

 

 

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Hallo

 

Letzte Woche erst erlebt, als wir bei einem (neu dazugekommenen) netten Stammtischkollegen mal einen Hörabend hatten.

Anlage grobgeschätzt (sehr grob ;-) ) jenseits der 40000€, wirklich exzellente Lautsprecher (Magnepan), allerdings viel zu groß für den kleinen Hörraum. Ergebnis war, für mich persönlich, in mehreren Punkten leider enttäuschend. Die unüberhörbaren "Fehler" sind lediglich auf die Aufstellung bzw die falschen LS im falschen Raum zurückzuführen, der Rest/Elektronik war tadellos, soweit es überhaupt zu beurteilen ist.

Trotzdem wird CD-Rand angephast, CD-Spray benutzt, CD entmagnetisiert, Netzpolung penibel beachtet usw. (der Netzsteckertest ist bei den Zuhörern/Gästen wiedermal einhellig durchgefallen, bis auf den Hausherren natürlich :-) ).

 

Mein Fazit: Schade drum, klasse Anlage mit fabelhaftem Potential, das lediglich durch falschen LS-Aufstellung nicht annähernd ausgereitzt wird. Die Klangbalance stimmt einfach nicht, was wirklich eine entscheidende Wiedergabeschwäche ist. Dafür werden vollkommen sinnlos CD Behandlungen durchgeführt, die, wenn überhaupt, beim besten Willen allerhöchstens homöopathische Wirkung haben. Der eigentliche Schwachpunkt liegt massiv woanders.

 

So schauts sicherlich in vielen deutschen HingEnder-Haushalten aus ;-) . Kann ich mir gut vorstellen....

 

 

 

gruß

Andi

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Hi,

 

ich sehe es nicht ganz so pauschal. Nach meiner Erfahrung kann ein LS mit hohem Direktschallanteil und solch einer Direktausrichtungsaufstellung bei mindestens 1mtr Abstand zu allen Wänden in fast jedem Raum bei hauptsächlich impulsiver Musik gut klingen. Nur bei langanhaltenden Tönen bricht das Resogewitter über einen herein...

 

Für dieses erste gut Klingen der ersten drei "ungestörten" Millisekunden hört man natürlich jede Verbesserung heraus. Natürlich sollte sich der Raumklang in erträglichen Rahmen halten. Aber in Wohnzimmern muß man halt Kompromisse machen...

 

Gruß vom bösen Voodoo-Onkel :D

 

Klaus

 

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"gut klingende" erste 3ms? Interessant . . . .

 

Liegt´s an der Sprache? Ist das VooDoo-Slang?

 

Gruß, Klaus

 

 

 

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Also mir und meinen Play, Pause- und Netzschaltern wäre es auf die Dauer ziemlich lästig, deswegen alle 3ms die Geräte aus- und einzuschalten... ;)

 

Gruß

Stefan

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>>Jeder muss halt versuchen das Beste aus seinem Hörraum zu machen, und - wenn ein Bauteile/Kabel etc -Tuning positive/negative auswirkungen auf den Klang hat, dann hat es diese sowohl in schlechten als auch guten Hörräumen...<<

 

sehe ích ganz genauso. sie könnten bestenfalls anders gedeutet werden.

 

gruss

Denjo

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Wäre ich jetzt der Lästerer vor dem Herren, würde ich natürlich behaupten, das des HardCore Tuners Ohr so geschult ist, binnen 3ms die klangfördernde Tuning Aktion zweifelsfrei erkennen zu können.

 

Leider bin ich nur praktizierender Tonmeister und weiss aus leidvoller Erfahrung, das jegliche Impulse in einem halligen Raum -und seien sie noch so kurz- schwimmen wie nix Gutes...

 

Das wird allerdings an der Verwendung von Neutrik Steckern liegen, denen man ja einen nicht so guten Klang nachsagt :-(

 

Ein Hoch auf die Minimal (3ms) Musik :+

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Hi,

 

frühestens 3ms = 2mtr Laufweg später als der Direktschall folgt der erste störende Raumeinfluß auf ein impulsives Signal. In der Zeit ist der Impuls "erhört", samt all seiner fördernder Voodoo-Maßnahmen.

 

Gruß

 

Klaus

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Hallo Klaus,

 

unter welchen Umständen erreichst du die 2m?

Ich denke, dass die meisten Leute ihre Boxen auf den Fußboden stellen. Ebenso ihr Sofa.

Dann kommt die 1. Refexion in der Regel vom Boden. Bei 3m Hörabstand macht das eine Wegdifferenz von etwa 60cm. Bei größeren Hörabständen entsprechend weniger.

Die 2. Reflexion kommt in dem Beispiel von der Decke, hat etwa eine Wegdifferenz von 1.2m.

 

Wie schon geschrieben, halte ich das hier für den falschen Teil vom Forum, da normale Elektronik ja nichts mit der Raumakkustik zu tun hat.

Ansonsten bin ich immer wieder von der Fähigkeit des Menschen begeistert, die Nadel im Heuhaufen zu finden:

Die ganze Wand ist hell, aber was auffällt ist die kleine dunkle Fliege.

Der ganze Teller ist voller Suppe, aber was auffällt sind ein paar Körnchen zu viel/wenig Würze.

Der ganze Raum ist voller Refelxionen, aber was auffällt sind deine Voodoo.....

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...frühestens 3ms = 2mtr Laufweg...

Falls für HC Tuner keine anderen physikalischen Gestze gelten sollten, legt der Schall in 3ms 1 Meter zurück...

 

Ansonsten:

 

3.3.3.2 Echoschwelle

 

Im Zusammenhang mit dem „Gesetz der ersten Wellenfront“ stellt sich die Frage, ab welchem Zeitunterschied zwei Schallereignisse wahrgenommen werden können.

 

Normalerweise werden Schallreflektionen von Wänden, Decken, Böden oder Gegenständen nur dann als Echo wahrgenommen, wenn zwischen Direktschall und reflektiertem Schall eine Zeitdifferenz von 30 - 50 ms vergeht [Lochner 1958]. Bei kleineren Zeitdifferenzen verschmelzen Direktschall und Reflexionen zu einem Hörereignis. Dieses Hörereignis enthält jedoch Informationen über die Räumlichkeit der Reflexionen, die als Raumeindruck zusammengefasst werden können.

 

Lochner, J.P.A., Burger, J.F. (1958) The subjective masking of short time delayed echoes: their primary sounds and their contribution to the intellegibility of speech. Acustica 8; S. 1-10

 

Übertragen auf hier: Halliger Raum erzeugt Brei, auch bei MinimalMusik...

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Hi!

 

Ich finde Zitate wie diese grundsätzlich ein wenig überflüssig, bzw. die Art der Präsentation.

Sicher ist die Wirkung meist die erwünschte, nämlich eine Behauptung mit Autorität zu untermauern, die jedoch nur durch das Anführen der Autoren erzeugt wird sowie durch die Form der allgemeingültigen Aussage. Insbesondere ist es zweifelhaft ob denn ein Zitat von 1958 dem aktuellen Stand des Wissens entspricht? Mag sein. Trotzdem ist es ein wenig wie die Dr.Best-Werbung :-) Wissensterror, wenn das der Bush sieht.

 

Dieses Hörereignis enthält jedoch Informationen über die Räumlichkeit der Reflexionen, die als Raumeindruck zusammengefasst werden können.

 

Daraus lässt sich eine Menge übertragen,z.B. das also Direktschall und Reflexionen sehr wohl getrennt wahrgenommen werden, sonst wäre es ja kein Raumeindruck sondern der Eindruck einer nervenden Anlage..

 

Worum gings hier noch? Gute Anlagen in schlechten Räumen? Ich finde auch, wer einen schlechten Hörraum hat bzw. z.B. aufgrund des Einspruchs der besten aller Ehefrauen an einer Verbesserung der Akustik gehindert wird, der hat erstens doofe Ohren und darf sich zweitens auch nur eine passende, also schlecht klingende Anlage kaufen. Das Recht auf eine hochauflösende Kette ist verwirkt. Ebenso das Recht Unterschiede zu bemerken. Ohne Bewährung.

 

Ach und oben schrieb noch jemand dass nur der Hausherr den Steckertest bestand... Genau der Grund warum alle Blindtests zum Scheitern verurteilt sind oder eben nicht repräsentativ sein können. Klar hört man an der eigenen gewohnten Anlage im gewohnten schlechten :-) Raum Dinge die andere nicht hören.

 

Grietinks

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Tach Klaus!

 

Du sprachst von "klingenden" ersten 3ms. Es ist das Durcheinanderbringen von Begriffen, das manchmal die Verständigung erschwert.

 

Gruß, Klaus

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"Klar hört man an der eigenen gewohnten Anlage im gewohnten schlechten Raum Dinge die andere nicht hören."

 

Und vor allem natürlich, wenns vorher heißt "Der Unterschied ist so enorm, nachher brauchts keinen Blindtest mehr, denn Euch stehen die Münder offen"

Und was war? Irgendwie....nix.

 

Komisch, alle verbohrt, nicht?

 

 

gruß

Andi

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Hallo,

 

also wenn es sich irgendwie einrichten lässt, dann können ein paar Plattenabsorber oder einige Basotect Platten hinter den Gardinenschals schon einiges bewirken, in einem schlecht gedämpften Raum bringt schon wenig viel. Eine weitere sehr gute Idee finde ich diese Oktaeder von http://www.schalltechnik-mm.de/ in Scheiben unter die Decke zu pflastern, zwischen LS und Hörplazt. Die vergilben und riechen nicht, sind sehr gut zu schneiden und optisch dezent.

 

Der Zugewinn ist WESENTLICH deutlicher als bei allen anderen Maßnamen, in jeder Hinsicht.

 

 

Gruß

 

Peter

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