ONY

Hallo Lurchi, interessanter Beitrag! GrußOny

Hallo Rainer, >ist schon klar. Aber nochmals zum Verständnis - nicht alle >C's klingen gleich ! Das habe ich auch niemals gesagt. >NUR, daß dies die baugleichen MKP's von Mundorf, SCR, I.T. >usw. betrifft, weil sie halt aus EINER Küche stammen. Wenn diese baugleich sind hast Du wohl Recht. Ich hab da so meine Zweifel* (laß mich aber gerne Aufklären!) *siehe "...oder auch nicht" weiter oben. GrußOny > > >Gruß >Rainer Krönke / Entwicklung >Proraum Vertriebs GmbH >AUDAX-Deutschland >www.audax-speaker.de

Hallo SF, ich hab jetzt extra noch mal nachgesehen. Z.B. gelbe I.T., Audyn und Solen 4,7 µF. Alle unterscheiden sich schon äußerlich durch die Baugröße, Anschlußdrähte und Vergussmasse. Der baulich größte, der gelber I.T. hat die geringste Spannungsfestigkeit, "nur" 250V, obwohl doch eher die 400V bzw. 630V-Typen größer sind (bei gleichem Typ). Der Solen ist der kleinste. Das diese Kondensatoren alle baugleich bez. der elektrischen Werte sind halte ich für unwahrscheinlich. Trotzdem können sie natürlich alle beim selben Hersteller gefertigt worden sein, aber was sagt das dann aus? GrußOny

Hi Denjo, ich nehm meine Autoanlage auch immer als "Resteverwerter". Aber Vorsicht, man kommt auf den Geschmack. GrußOny

Hallo Rainer, der Kreis schließt sich. >bei knapp kalkulierten Großserien der Industrie findest Du >SCR & Co. überhaupt nicht ! Da werden in der Regel Elkos >reingebaut, da SCR allgemein gesehen bereits sehr teuer ist. >Selbstverständlich kann der Selbstbauer und auch wir mit >unseren Kleinserien immer ein Auge zudrücken. Ich persönlich >tue das als Qualitätsfanatiker auch, aber für null >Fortschritt gebe ich auch nichts aus. >Wenn es dann einen besseren als SCR-MKP's gibt, dann den >Mundorf Supreme, aber.... riesengroß und preislich jenseits >von Gut und Böse. Es geht ja um das Machbare. Der Selbstbauer hat 1ér - Serien. Ein Excel Mitteltöner kostet VK: 276.-€, ein ETON ER4 357.-€, ein 12-680/62HEX 494.-€, ein SS18W rund 200.-€, ein gut gemachtes Gehäuse leicht 500.-€....usw. Die Preisdifferenz von 100€ für eine Weiche aus besten Bauteilen macht das Kraut nicht fett. GrußOny

Hallo Rainer, Danke für den Schwenk zum harmonischen Diskussionsstil! >kurz zur Erklärung. SCR stellt die MKP in 250/400 und 630V- >her, wobei es die großen Werte natürlich nicht bis 630V- >gibt. >I.T. hat seinerzeit die eigenen Maschinen an SCR verkauft. Interessant, solche Infos hat der Endverbraucher natürlich nicht. >Was techn. Daten abelangt - ich habe das auch schon bemerkt >und verlasse mich da lieber auf SCR, als auf >Hochglanzprospekte. >Papier ist doch geduldig - oder ? >Wer kann das denn korrekt nachmessen ? Da hast Du natürlich Recht! Aber allein von den Baugrößen kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Audyn 4µ7 630V der selbe ist wie ein AudynPlus 800V. Oder haben die die fehlenden 10mm Durchmesser und 25mm Länge nur mit zusätzlichen Plastik ausgegossen? >Mein Kollege macht sich ab und zu die Mühe mit einer >automatisierten Messung der dielektrischen Absorption, aber >das ist aufwendig und geht nur bei entsprechender Witterung, >weil sonst nicht reproduzierbarer Mumpitz rauskommt. >Dann gibt es noch Sonderanfertigungen mancher Hersteller... >Und dann gibt es auch noch welche von Bennic aus Taiwan - >ich meine, die seien oval. Ferner Arcotronics/Italien in >radialer Bauweise usw. usw. >Was Udo anbelangt, so muß ich ihn mit dem Packband in Schutz >nehmen -ich habe herzlich drüber gelacht und das ist doch >auch mal schön... Kann ich mit leben. Aus anderen Threads weis ich aber das Udo (an meiner Stelle) da etwas empfindlicher reagieren würde....aber gut, belassen wir es dabei. >Sieh mal, wir Profis kennen halt den Hintergrund und haben >damit entscheidende Vorteile - sieh das nicht so eng, denn >wir helfen ja auch gern ! Ja, aber Ihr habt auch einen entscheidenten Nachteil. Ihr müßt/könnt/dürft alle zwei Wochen eine neue Box/System entwickeln. Wir "pflegen" unser Projekt über Monate und Jahre! Vielleicht hört man da ein wenig genauer hin, weil man es auch besser kennt?! Am wichtigsten ist aber immer >noch die KORRREKTE AUSLEGUNG einer Weiche und nicht der >Kondensator. Ein sehr wichtiger Punkt! Bei den diskutierten Bauteilen geht es ja um Nuancen! Aber wenn ich mir z.B. eine Esotar leiste, weil ich von deren Vorzügen überzeugt bin und mit deren Nachteile leben kann kommt es auf die 18.-€ Preisdifferenz beim C nicht mehr an. Auch wenn der Unterschied nicht groß ist. Ein Wort noch zum Motiv. Das kommt in solchen Diskussionen immer zu kurz. Es ist ja nicht so, daß alle Interessierte dem VooDoo-Wahn verfallen und nur das teuerste kaufen - viel hilft viel. Wenn man sich 20 und mehr Jahre mit LS-Bau beschäftigt kommt man zwangsläufig in die Situation Bauteile zu matchen, da man den passenden Wert gerade nicht da hat. Aus einer solchen Situation heraus habe ich festgestellt das nicht alle MKP-Paarungen zum gleichen Ergebniss führen obwohl meine E-Technik-Seele (ja, ich bin auch aus dem Berufstand) sagt das dies Käse ist. Du hast allerdings damit Recht, daß dies überbewertet wird. Es ist was für "Feintuning" wenn der Rest passt. Viel mehr als über überzogene Threads ärgere ich mich über publizierte Empfehlungen in der Presse. Der Jensen ist eindeutig ein "Sounder"! So klar hätte ich mir die Aussage/Empfehlung in der K&T gewünscht. Ich hätte mir die 160.-DM gespart... Schönes Wochenende Ony

Hallo Klaus, ja, das mit dem Prügelbeziehen geht verdammt schnell! Es bringt leider nicht einmal etwas wenn man ausdrücklich auf Hörgeschmack usw. hinweist um zu verhindern das jemand aus den Aussagen einen Absolutheitsanspruch herausliest. Seltsam ist nur, daß ausgerechnet diejenigen, die den heiligen Gral der Naturwissenschaften hochhalten und alles jenseits des Elko für Voodoo erklären in den eigenen Veröffentlichungen auf besondere Bauteile hinweisen (K&T = Jensen und Supremeempfehlung, Audax/Auris = SCR/Solen). GrußOny

Hallo Udo, hallo Rainer. Ich finde es für mein Wissen bereichernd wenn Profis eine Stellungsnahme dazu abgeben! Prima wäre es, wenn der polemische Unterton wegfallen könnte. Ich gehöre zu denen die gerne ein paar Mark mehr ausgeben - wenn es was bringt! Nichts liegt mir ferner als mein Geld zum Fenster hinaus zu werfen! Wenn dem so wäre, würde ich wohl kaum den teuersten C (Jensen-Öl) verschmähen (Trotz K&T Empfehlung). Mein Interesse an den gelben I.T.-MKPs besteht darin diese mit den "Schwarzen" vergleichen zu wollen, da ich beide nicht in identischen Werten habe. Ich benötige für ein aktuelles Vorhaben größere Werte. Die gelben hab ich aus alten Projekten in guter Erinnerung, die Audyn aus jüngeren Projekten in nicht so guter. Das wars dann auch schon. Wo Udo herausgelesen hat das ich den Unterschied des Packbandes höre möge er mir bitte erläutern. Wenn AudynPlus, Audyn, Supreme und Solen alle gleich sind, warum Unterscheiden diese sich dann in ihrer Spannungsfestigkeit, Kapazitätsabhängigkeit über die Frequenz, Verlustfaktor und Abmaßen? Wenn das alles Voodoo ist wie soll ich die Empfehlungen aus der K&T für gewisse Cs auffassen? Ist K&T am Umsatz beteiligt? .....oder seid Ihr vielleicht ein klein wenig über das Ziel hinausgeschossen?! Schöne Grüße Ony

Hallo Klaus, zum Kaskadieren kommt man schon automatisch da man nie alle benötigten Werte zu Hause hat. Ich hab allerdings nicht nur positive Erfahrungen gemacht! Eine der wenigen "Ehen" die funktionierten* waren: - I.T. (alte, gelbe MKPs, vorläufer von Audyn) mit Supreme und Audyn Plus - Supreme und Audyn Plus ...einigermaßen...: - Audyn mit Audyn Plus oder Supreme - Mundorf MKT mit --"-- ...was bei mir nie funktionierte*: - Solen, egal mit welchen anderen - Zinnfolie, egal mit welchen anderen - Ölpapier, egal mit welchen anderen GrußOny * natürlich abhängig der verwendeten Chassis und des Hörgeschmackes! Während meiner Frau der "Kick" des Zinns gefällt, mag ich es lieber homogen und unauffällig - allerdings nicht "gebremst", "verhangen" (Audyn). PS: Weist Du zufällig wo die gelben I.T. gefertigt wurden?

Hallo KlaRa, ich hab mir die WIMA-Seiten angesehen - umfangreich! Die Messreihen von I.T. zu den Q4, Audyn und Audyn Plus (alles Polyprop.) lassen keinen signifikanten Unterschied erkennen, trotzdem klingen sie unterschiedlich. Ein Jensen-Öl hat, verglichen mit dem schlechtesten Polyprops, noch schlechtere Messwerte. Trotzdem würde ich in klanglich eher ins obere Drittel der mir bekannten Polyprops einreihen. Mir sind keine Kondensatormeßwerte bekannt aus denen ich das klangliche Ergebnis ableiten könnte (Leider!). Ich denke das hat Klaus gemeint. GrußOny

es hat sich nicht dramatisch geändert! Hallo Rob, wohl dem, der seine Boxen selber baut. Selbst wenn ein "Profientwickler" einen gewissen Wissens- und/oder Erfahrungsvorsprung hätte, aus Billigchassis zaubert auch er kein Meisterstück! Sich genügend Wissen anzueignen um einen guten Lautsprecher zu bauen ist mit Sicherheit nicht aufwändiger (und wohl mit größeren Erfolgsaussichten belohnt) als sich jährlich durch 30 Kabeltests zu hören. Aber gut, das Hobby "Hifi" ist vielschichtig. GrußOny

Hallo Andi, >"Die sog. Highender sprechen ja nur davon das man >Unterschiede hört, abhängig > davon welches Rack verwendet wird." >Klar, Highender sprechen praktisch allen Dingen >Klangeigenschaften zu, egal was es ist. Daß da ein >klangbeeinflußendes Rack dazugehört, ist quasi nur eine >konsequente Weiterführung des Gedankens und politisch >korrekt..... Naja, ich denke nicht alles jenseits der Beipackstrippe ist HighEndVoodoo. Angesichts einer gewissen Vielzahl an Befürwortern und Aufgrund eigener Erfahrungen halte ich eben nicht alles für "Teufelszeug", manches sogar für wohlwollend prüfenswert. Wenn gelieferte Erklärungsansätze nicht stimmen kann trotzdem was dran sein. >Klever ist halt, den Bedarf zu schaffen und dann "akustisch >optimierte" Racks teuer zu verhökern. Ein echter Highender >hört selbstverständlich von allem den Unterschied ( ). Wer >nichts hört, ist entweder dumm oder taub oder beides, was >dann letztlich auf "Techniker" rausläuft (:+ ). Einfache >Sache! Das würde bedeuten das alle Anbieter von Racks u.ä.Zubehör Betrüger sind?! >"Wer würde denn 2500.-€ für ein Rack ausgeben wenn dessen >einzige (Klang)Eigenschaft ist nicht zu klingen???" >Da mußt Du die Leute fragen, die wirklich soviel Geld für >ein Toprack ausgegeben haben ;-). Ich kann Dir da echt nicht >weiterhelfen. > >"Angenommen ein Gehäusedeckel würde, durch Luftschall >angeregt, so vibrieren, daß man es hören könnte." >Wenn das echt der Fall >wäre<, dann wäre dieses Gehäuse >absoluter Müll! Ob sich dann ein Lackanstrich lohnt?! >Mir ist absolut KEIN Gerät bekannt, das solche Eigenschaften >hat....egal zu welchem Preis. Ich hab noch nie ein Gehäuse >scheppern gehört, Du? Ich beschäftige mich etwas mit Lautsprechertechnik. Das vibrieren einer losen Dustcap kann durchaus wahrgenommen werden. Warum sollte ein (leicht/leise) vibrierendes Gehäuseblech nicht auch hörbar sein? Nicht als schepperndes Geräusch, aber soviel, daß man es hören würde wenn man das vibrieren unterbindet. Mir geht es nicht darum was Müll ist, sich lohnt oder nicht, sondern ob dies generell eine vernünftige Erklärung für hörbare Unterschiede sein kann. GrußOny

Hi Michael, >Stimmt, zumindest die Hersteller sollten da in der Pflicht >sein, dem Konsumenten wie mir kann es - außer gesunder >Neugier - egal sein. Naja, wenn man als Hobby, neben Musik hören, eben auch Musikreproduktion (HIFI) hat. >Keine Ahnung, das ist für mich unbekanntes Terrain. Ich weiß >nur, daß seriöse hersteller oder Vertriebe wie HGP sich auch >aufwendiger Messungen für ihre Produkte (in concreto >"Taktil") bedienen. Sollte ein Rack, wie geschildert, selber klingen wäre der Aufwand ja auch angebracht. Einige Rackhersteller tun dies. >Der Geigenbauer war auch Dipl.Physiker und hat mit >>modernsten Meßequipment den "Klang" einer org. Scharivari Erröte, erröte! Asche auf mein Haupt. Stradivari! Peinlicher Verschreiber! Sorry! >Da hatte Uwe vor einiger Zeit mal Interessantes dazu >gepostet. Mal sehen, ob ich das wiederfinde. > >>Wenn ein Gehäusedeckel eines Gerätes ähnlich scheppert wie >>meine Durchreiche könnte ich mir einen Einfluß durch >>Lackierung durchaus vorstellen. > >Das ist halt das Problem. Vorstellen kann ich mir auch eine >Menge. Aber sowie mir jemand erklärt daß das nicht sein >kann, ist die gedankliche Reise zu Ende, da ich das nicht >widerlegen kann und akzeptieren muß. Spricht nichts dagegen! Aber ich denke von der Seite wurde das Thema "Rackklang" noch nicht betrachtet und Fläche x Hub = Schall. GrußOny

Hallo Andi, >Gut gemeint, aber die Sache liegt ein bißchen anders.... > >Wenn ein Rack selbst Schall abgiebt, weil die Einlegeböden >vibrieren, dann kann man dabei natürlich auch von >"Rackklang" sprechen :+. Das ist aber in der ganzen >Diskussion zu diesem Thema nicht gemeint. Da wäre ich mir eben gar nicht so sicher! Die sog. Highender sprechen ja nur davon das man Unterschiede hört, abhängig davon welches Rack verwendet wird. >In HighEnd-Kreisen bedeutet Rackklang den Einfluß vom Rack >auf die Klangeigenschaften der Elektronik! Und DAS ist >reichlich schräg.... Ja, seh ich auch so. Aber wird das "Argument" der "beruhigten Elektronik" nicht von den Rack-Herstellern bzw. der Presse einem in den Mund gelegt? Wer würde denn 2500.-€ für ein Rack ausgeben wenn dessen einzige (Klang)Eigenschaft ist nicht zu klingen??? > >Ich hab diese Sendung auch kurzlich gesehen: bei Geigen ist >der Einfluß des Lacks ja nachvollziehbar. Eine Geige ist ein >Instrument! Das SOLL ja Töne erzeugen. Und diese hängen ganz >entscheidend vom Resonanzverhalten des Korpus ab, vollkommen >logisch! Und der Geigenbauer in dem Beitrag betreibt >Wissenschaft auf dem Boden der Tatsachen! > >Aber (wie Ennemoser/Clockwork) diese Dinge aus ihrem >Zusammenhang reißen und dann mit (astronomisch überteuertem) >Geigenlack Verstärkerplatinen bestreichen, um irgendwelche >Resonanzen zu begünstigen und andere auszuschalten, das ist >technisch absolut nicht nachvollziehbar und legt den >Verdacht auf kalkulierte Kundenverarsche sehr nahe. >(vorsichtig ausgedrückt...) Ack! Angenommen ein Gehäusedeckel würde, durch Luftschall angeregt, so vibrieren, daß man es hören könnte. Wäre es nicht denkbar das ein Lackanstrich dies verhindert oder die (Res.-)Freuquenz derart ändert das ein Unterschied hörbar ist? Ändert natürlich nichts an den zit. zweifelhaften Geschäftspraktiken, aber mir gehts ja nur um möglich/unmöglich. GrußOny

Hi Barbara, meine ersten CDs sind von 1983 und haben noch keine erkennbaren Schäden. Im Brennmeisterforum hat ein Mitglied einen Hardcore-Test mit Rohlingen gemacht. Übern Winter in den Garten gehängt. Nach seinen Schilderungen hängt, auser dem Kodak-Goldrohling, nur noch durchsichtiges Plastik. GrußOny

Hallo Michael, ich klink mich hier mal ein, da ich die Sache ähnlich sehe wie Du. Ich verstehe nicht das man nicht versucht alternative Erklärungsansätze zu finden. Als ich in unserer neuen Wohnung das erste Mal Musik gehört habe scheppert/vibrierte unser Durchreicheklappe hörbar heftig. Jetzt hab ich wahrlich keine Baßmonster (2-Wege mit 17ér Baß-Mitteltöner) und höre auch nicht besonders laut. Mein Regal, als "Rack" genutzt hat acht Einlegeböden a´80cm x 40cm. Wenn diese nur einen tausendstel Millimeter mitschwingen/vibrieren entspricht das einem 4 Zoll Mitteltöner der eine halben Millimeter Hub macht! Kann es nicht sein das dies ein Grund für den sog. "Rackklang" ist? Letzte Woche war in der ARD ein Bericht über einen Münchner Geigenbauer dran. Leider hab ich die Sendung nicht ganz gesehen. Der Geigenbauer war auch Dipl.Physiker und hat mit modernsten Meßequipment den "Klang" einer org. Scharivari (wohl falsch geschrieben?!) analysiert und versucht die klangeigenschaften für seine Geigen zu kopieren. Interessant waren auch die Ausführungen zu den verwendeten Lacke. Wenn ein Gehäusedeckel eines Gerätes ähnlich scheppert wie meine Durchreiche könnte ich mir einen Einfluß durch Lackierung durchaus vorstellen. GrußOny

...ist wohl die realistischere Herangehensweise als rein nach dem Qts-Wert zu gehen. Hallo Rainer, da die SS eine sehr tiefe fs haben siehts besser aus, auch bei "kritischer" Auslegung. Dann werd ich mich mal dem Z18 beschäftigen. Danke für die Info und schönen Gruß Ony PS: Was ist denn aus Deiner Sicht eine gesunde fs/Qts Grenze für ein geschlossenes System? Die 120 sind ja schon ziemlich hoch.

Hallo Rainer, Danke für die prompte Antwort! In meinem Raum spielt derzeit ein SS18W-Kevlar geschlossen in 30 Liter mit 1,8mH 0,15Ohm. Eigentlich auch eine "unmögliche Kombi". Aber ich muß rel. wandnah aufstellen und hab wohl günstig verteilte Raumresos sodaß das Endegebniss passt. Deshalb könnte bei mir der C0 durchaus funktionieren. Desweiteren hätte ich eh vor ein 25L Gehäuse unterteilt zu bauen um ggf. auf BR umzuschwenken (wenns gar nicht geht). GrußOny

Hallo Rainer, nach Euren Meßwerten eignen sich die Chassis C0 und Z18 auch für ein 6dB-Design. Die Resonanzen (3-5khz) sind relativ gering und schwingen schnell aus. Der C0 scheint geringfügig "gutmütiger" wenn das allzu geringe (Wert) QTs nicht wäre. Geschlossen müßte ich den Gesamtwirkungsgrad ganz schön runterziehen, 85 dB mit 13 Liter könnte aber gehn. Was sagt der Profi? DankeOny

Hi Marc, sorry, ich hab Deinen Beitrag verpennt. Die Chassis hab ich mir angesehen (jew.Homepage bzw. K&T Anzeige). Sehen interessant aus! Der Audax mit wuchtigem Korb und auch der Monacor, richtig salonfähig! Hast Du die Teile schon mal gehört oder "befummelt"? GrußOny

o.k., Merci! Werd´sie mal bei Gelegenheit ausprobieren. GrußOny

Hi Klaus, bei der Gelegenheit... Wie äußert sich (klanglich) der Unterschied von Draht auf Flachband? GrußOny

Hallo Stefan, mein(e) persönlicher(n) Geschmack/Erfahrungen: Der Gleichstromwiderstand ist nicht alles, in dem genannten Bereich zu vernachlässigen. Ich benutze nur Luftspulen ; Bei mit "läuft" eine 1,8mH Mundorf 3mm vakuumgetränkt. War im Vergleich zur Tritec klarer, sauberer, nüchterner - die Tritec klingt runder, musikalischer (an ScanSpeak 18WKevlar TMT / 6dB). Ich würde bei einem Tief-Mitteltöner (2-Weg-Design) wieder die Mundorf nehmen, bei einem Mitteltöner (3-Weg-Design) eher die Tritec. GrußOny

...erstmal den eigenen Geschmack erkunden? Hi falk, Die klassische Budgetaufteileung ist 1/2 LS, 1/2 Elektronik. Wobei diese aus einer Zeit stammt, in der noch Tape-Deck, Tuner und Plattenspieler zur Elektronik dazugerechnet wurden. Ein anderer Ansatz ist: Möglichst viel in die Quelle investieren, denn was da an "Information" nicht herkommt (oder zuviel(Verzerrungen)) kann der beste Amp und LS nicht wettmachen. Ich schlag Dir vor, Deine Lieblings-CD zu nehmen und erstmal unterschiedliche Anlagen anzuhören. Haben sich dann einige Geräte herauskristallisiert, unbedingt zu Hause anhören (vor allem die LS). GrußOny

...hies er, soweit ich nachsehen konnte. Gab´s auch als 200ér. Wurden aber alle durch Polyprobs ersetzt - leider. Naja, ist schon ne´Ecke her, Anfang der 90èr. Schon seltsam das keiner mehr was mit Karbon macht. GrußOny