Malte

Hallo Frank, "Das Bose-Zeug ist und war absoluter Billigschrott, der mit halbseidenen Theorien und cleverem Marketing zu maßlos überzogenen Preisen verkauft wurde und wird." Mal ehrlich: Mit den halbseidenen Theorien und dem Marketing sind wir uns ja völlig einig. Ob das Bose-Zeugs wirklich schlechter ist als anderes, ist schwer zu sagen - ich kenne einige Klirrmessungen von Bose-Chassis und würde tendenziell zustimmen, daß es Billigschrott ist. Der Knackpunkt liegt woanders: Woher willst Du wissen, was Billigschrott ist und was nicht? "Ich sehe das doch" - tust Du eben nicht. Du siehst das, was die Marketingabteilungen wollen, daß Du siehst. Bose ist halt anders positioniert als Du, weil Du auf andere Dinge wert legst. Aber auch die kann man billiger herstellen, als Du denkst. In meinen Augen und nach meinen Kriterien ist Wilson-Audio genauso Billig-Schrott wie Bose - nur halt anders positioniert. Weshalb DU (oder zumindest einige High-Ender) der Meinung sind, es wäre "hochwertig" und "super". Deshalb ist das mit den "maßlos überzogenen Preisen" auch so unsinnig - überzogen können die Preise höchstens für den sein, der das Zeug kauft - dann würde er es aber nicht kaufen, also ist der Preis offensichtlich OK für ihn. Eine Berechnung, ob eine Box "preis wert" ist, nach Herstellungskosten gesehen, würde für die meisten anderen Hersteller auch schlecht aussehen. "Irgendwie müssen ja die Werbekampagnen (Bose ist der einzige Boxenhersteller, der TV-Spots macht) und das Product-Placement in Film und Fernsehen auch bezahlt werden..." Und die anderen Hersteller bekommen ihre gigantischen HÄndlermargen und die Vorführräume und die Anzeigen in der Hifi-Presse etc. umsonst? Die betreiben genausoviel Marketinggedöns. "Aber mal generell, Malte, würde ich dir empfehlen, mal ein wenig Hörerfahrung zu sammeln und nicht immer auf Messdaten rumzuhacken und sogenannte "Beweise" zu verlangen." GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHNNNNN. Ich habe genug Hörerfahrung, denn ich habe professionelle Hörtests mitgemacht. Und auch High-End-Boxen habe ich nun wirklich genug gehört, um zu wissen, was da läuft. Das Geheimnis bei der "Erfahrung" liegt nämlich darin, Wissen und Beobachtung unter einen Hut zu bringen. Wer sich nicht über Grundlagen und Zusammenhänge Gedanken macht, kann 50 Jahre lang "Hörerfahrungen" sammeln, er wird immer noch so doof und orientierungslos sein wie vorher. Und man kann ihm jederzeit eine etwas umgesoundete Box als das superduperneueste Klangteil verkaufen. "Beweis mir bitte doch mal, dass ein rotes Sofa nicht plötzlich grün wird, wenn keiner mehr im Raum ist und es von niemandem gesehen wird, und dass es wieder rot wird, wenn jemand nachschaut." Häng ne Webcam und ein Vectorscope in UV-Stellung dran, dann siehst Du die Farbe. Gibt bestimmt auch Geräte, wo Du Dein Sofa 24 Stunden lang beobachten und die Meßwerte speichern kannst. "Es ist einfach Blödsinn zu behaupten, dass gute technische Daten alleine automatisch guten Klang bedeuten" Jain. Vollständig gute Daten bedingen auch automatisch guten Klang. Nur vollständige Daten gibt es (fast) nie. Aus einem Diagramm alleine auf guten Klang zu schließen, ist in der Tat falsch. Aber der Umkehrschluß: Was schlechte Daten hat, MUSS schlecht klingen, obs DIr gefällt, oder nicht. "Wenn das so wäre, hätten wir überhaupt keine High-End-Szene" Das wäre ein Segen... "wir würden alle mit Komplettanlagen von Sony hören." Warum? haben die gute Meßwerte? Kann ich kaum glauben. Vielleicht würden wir dann ja alle über vernünftige Boxen hören und hätten hier ein schönes Forum für MUSIK, weil wir alle keine Probleme mit "Geschmack" hätten. Gruß, Malte

Hi Lunatic, Dennis Hopper spielt tatsächlich mit, allerdings nur in der Eröffnungsszene. Coppola hat damit jedoch nichts zu tun, sondern der Regisseur ist ein Freund von mir. Der Film lief so vor 2 oder 3 Jahren bei arte und beim ZDF. Ein Dokumentarfilm über Werbefilme und Werbefilmer. Oder gibt es noch nen anderen mit gleichem Titel? Glaube ich kaum. Gruß, Malte

Hallo Frank, also ich kann mich erinnern, daß Toleranzen woanders auch nicht gerade gering sind. Und verstärkermordende Eigenschaften sind ja unter High-Endern geradezu beliebt, "An mein Pütz-Elektrostaten oder meine infinity Omega dürfen nur die besten Endstufen, adnere rauchen ab", "Meine Boxen sind ja soooo zimperlich". "also das Vorgaukeln von Sound, der eigentlich gar nicht da ist, insgesamt also eine klassische Fehlkonstruktion, mit allen Mitteln verteidigst." Das verwundert mich doch jetzt. Jede Verfärbung und Diffusschallerzeugung ist doch ein "Vorgaukeln von Sound, der nicht da ist", und objektiv betrachtet eine Veränderung der Wiedergabe. Aber trotzdem redet jeder High-Ender von der "Unwichtigkeit des Frequenzganges", vom "eigenen Hörgeschmack" und davon, daß er "keine Meßdiagramme hören will". Insofern verstehe ich auch nicht, was Du unter "klanglich akkurat arbeitenden Komponenten" verstehst - eine Wilson Audio mit +-10dB Verfärbungen ist in meinen Augen noch unakkurater als eine Bose mit vielleicht +-5dB (auch wenn letztere natürlich noch andere Schweinereien parat hat). Vielleicht gefällt ja den Bose-Besitzern wirklich der Klang? Gehörst Du nicht auch zu denjenigen, die "Geschmack" und "Individualität" einfordern? Warum sind Bose-Besitzer "dumm und manipuliert", aber Wilson-Audio-Besitzer "haben Geschmack"? Letztendlich wäre die logische Konsequenz aus Deiner Bose-Meinung, daß Du korrekte Wiedergabe im Sinne der "Studio-Fraktion" fordern und "Geschmack" bei Hifi nicht zulassen müßtest. Ansonsten muß ich leider davon ausgehen, daß Dein Bose-Haß auch nur ein Marketingprodukt ist... ;-) Im übrigen sind 30 Hz aus einer Konstruktion dieser Art sehr wohl möglich - die Membranfläche reicht durchaus. Die Frage ist eher, wie sieht es dann mit dem Klirrfaktor bei normalen Pegeln aus (95 dB sollte die bei 30 Hz schon schaffen)? PS: Ich finde die Bose auch zum Kotzen, aber ich mache mir nicht diese beliebigen, austauschbaren Argumente "minderwertige Chassis" etc, zu eigen. Gruß, Malte

Hallo Rainer, es war eine 901/III, die ich ausgiebig beim Händler gehört habe, ist die so signifikant anders? Hat denn nicht irgendwer einen Meßschrieb von dem Ding, irgendwann muß es doch mal getestet worden sein... Gerade bei Orgeltönen ist Tiefbaß recht schwer rauszuhören - wegen der Obertöne und den Zusatzregistern klingt ein Orgelton eh nie "rein" und setzt das Residuumhören in Gang. Ein Klirrfaktor wäre aussagekräftiger... Gruß, Malte

Hallo Leute, bitte Mund wieder schließen und Augen auf, die Überschrift ist ernstgemeint. Keinerlei Verständnis bei Bose bringe ich auf für seine Heimanlagen, seine ewigen Unwahrheiten, unhaltbaren Theorien und sein ganzes Marketing-Gedöns. Beim Stichwort "90% Diffusschall" bekomme ich den Bose-Brechreiz. Jenseits der Tatsache, daß ich bei Frankie eher Glauben denn Wissen in seinen Aussagen bezüglich "Qualität" rauslese, halte auch ich die Bose-Chassis, soweit ich sie kenne, für schlecht. Aber es gibt eine Sache, wo Bose auf das richtige Pferd gesetzt hat, und das muß ich neidlos anerkennen: Im Car-Hifi-Bereich. Ein jeder möge sich mal in die S-Klasse oder den großen Cadillac setzen und hören. Bei aller Kritik an den verbauten 1,5-DM-Speakern hat Bose doch immerhin erkannt, daß a) tonale Neutralität, Laufzeitkorrektur und c) Fahrgeräuschmaskierung im Auto die Dinge sind, die wirklich klangentscheidend sind - was nützt mir der tiefste Baß und die verzerrungsärmste Kalotte, wenn die Scheibe für eine 20-dB-Peak sorgt und das Stereo-Bild links beim Außenspiegel hängt. Damit hat es Bose geschafft, andere Hersteller, die erheblich höherwertige Produkte bauen, zu überflügeln und links zu überholen, immerhin ist er unangefochtener Marktführer. Kein anderer Hersteller hat diesen Vorsprung bisher aufgeholt, obwohl die technischen Lösungen bereitliegen. Nochwas: Ich beziehe mich NUR auf die genannten Fahrzeuge in der Bose-Vollausstattung. Von irgendwelchen Tröten in A3, TT, A8, VW oder Mercedes habe ich nicht gesprochen. Gruß, Malte

Hallo Leute, Wo wir gerade bei "art" sind: Ein Freund von mir hat mal nen Film gedreht mit dem Titel "The fine art of separating people from their money". In diesem Sinne ist auch Bose ein großer Künstler, und ich werde mal nachfrage, ob er nicht im nächsten Film auftreten darf. Gruß, Malte

Hallo Rainer, Sorry, aber das von Dir erwähnte C ist das Kontra-C mit ca. 33 Hz, das dreigestrichene hat etwa 1100 Hz..;-) Ich wette mit Dir, daß die Bose 901 nie und nimmer 33 Hz in annehmbaren Pegeln mit erträglichen Klirrfaktoren produzieren konnte. Dafür weiß ich genau, was Du bei Deinem Orgelton gehört hast: Nicht die 33 Hz, aber die 66 (vielleicht), bestimmt aber die 99, 133, 166 Hz... Wetten? Sorry, aber die 901 war Mist. Allein schon wenn ich die Theorie von 90% Diffusschall lese, bekomme ich das große Bose-Kotzen. Gruß, Malte

Hi Michael, Ich habe nicht behauptet, man könnte für 1500 ein gutes Set herstellen - lediglich behauptet, daß man es Frankie für gut verkaufen kann, wenn man alle Parameter, die ihn zum Urteil "gut" bringen, berücksichtigt. Bose schafft es auch immerhin, 95% der Bevölkerung sein Zeug als "gut" zu verkaufen, und wir wissen beide, daß die Herstellungskosten lange nicht die 4-stellige Dimension erreichen. Aber er weiß, wie man das Zeug positioniert. Für mich ist bei einem Lautsprecher zuerstmal wichtig, daß er verfärbungs- und verzerrungsfrei ist (soweit es notwendig ist), daß er einen bestimmten Frequenzumfang hat und daß er durch sein Abstrahlverhalten im gewünschten Raum vernünftig funktioniert ohne Hallsoßenwerferei etc. Ich vermag nicht zu sagen, wieviel Geld das in der Herstellung mindestens kostet. Zur Neutralität des Canton: Ich habe eine Messung der stereoplay gesehen und es im Geschäft gehört - es hatte eine 5-k-Senke und 10-k-Überhöhung, ansonsten war es halbwegs neutral, der Höreindruck bestätigte das. "Aber man kann ja erstmal daherreden" - mußte Du das jetzt unbedingt beweisen und etwas daherreden? ;-) Es geht auch gar nicht darum, ob das Canton jetzt gut ist oder nicht - es geht darum, daß einer Marken, die er nicht kennt, als "Pest oder Cholera" bezeichnet hat. Es darf nur vermutet werden, wie er zu diesem Urteil gekommen ist, denn er weiß ja selbst noch nichtmal, wie er die Qualität beurteilen soll. Gruß, Malte

Hallo Frankie, mehr wollte ich nicht wissen und sagen. Es dürfte kein Problem sein, ein LS-Set für 1500 DM herzustellen und mittels gutem Marketings (wozu auch "Sounding" etc. gehört) es DIR als gut zu verkaufen, mit entsprechendem Preis, Klang, Anfaßqualität etc. Glaube mir, auch Dein Kaufverhalten wie Dein Hörverahlten ist genau erfaßt und erforscht - irgendein schlauer Marketingboß würde Dir auch ne Box, die 500 DM in der HErstellung gekostet hat, für 3500 verkaufen. Zur Qualität hast Du noch NICHTS geschrieben. Das in Kombination mit dem o.g. ist aber ziemlich merkwürdig angesichts der Tatsache, daß Du einem Hersteller und einer Preisklasse jegliche Qualität absprichts. Ich bin kein Canton-Fan, aber wenigstens sind diese Teile halbwegs neutral, was man von den meisten Hifi-Speakern nicht sagen kann. Gruß, Malte

Hallo Frankie, worauf Rana und ich hinauswollen, ist, daß Du zur eigentlichen Qualitätsbewertung eines LS noch gar nichts geschrieben hast, Du redest dauernd von Qualität und Preis-Leistung, von Qualität und Herstellungskosten, davon, daß Dein Qualitätsbewußtsein völlig unabhängig von Werbung und Tests ist. Nur, WAS IST DENN QUALITÄT bei einem LS? Muß er a) schön, aufwendig gefertigt, c) stabil? Ist ein LS, der schlecht verarbeitet und optisch "billig" ist, für Dich schlechter als eine genauso klingende Sandwich-60-mm-Wand-Klavierlack-Nobel-Variante? Wir beurteilst Du überhaupt den Klang, was sind die Kriterien? Sorry, aber bisher klingt das alles ziemlich diffus und nach typischer "Post-Hifi-Zeitschriftenleser-Mentalität", "Gutes muß teuer sein", "Massenfirmen taugen nichts", "Ich weiß, was gut ist". Diese Leute zeichnen sich dadurch aus, daß sie zwar der Presse und der Werbung Mistrauen entgegenbringen, deren Prinzipien und Grundbotschaften aber verinnerlicht haben und nach wie vor anwenden! Gruß, Malte

Hi Frank, Man packe etwas Designverpackung drumrum, irgendnen guten Markennamen drauf, einen "Testsieger" lancieren und ne 0 an den Preis dranhängen, schon rennst Du zum Händler... ;-) Anders gesagt: Alles nur eine Frage der Positionierung, für jeden Käufer ein schönes, aufgebautes Image. OB Billigschrott drin ist oder nicht, läßt sich am Preis kaum sehen. Preis und Wert haben nichts miteinander zu tun in dieser Branche. Ich halte es jedenfalls für durchaus machbar, für 1500 DM ein erträgliches Set zu bauen, wenn auch kein gutes. Schließlich baut Bose für schätzungsweise 50 DM auch eines, was den meisten Leuten reicht, ich denke mal, höher liegen dort die Materialkosten nicht. Jedenfalls mit Sicherheit eines, was besser ist als weit teurerer Billigschrott. Ich habe das Canton-Set auch mal kurz gehört, war zwar nicht begeistert, aber es tut seinen Dienst. Würde allerdings lieber das Syrincs kaufen (teilaktiv für 1500 DM). Gruß, Malte

Hi Niels, die Ecke ist in jedem Fall der schlechteste Platz für einen Sub, denn dort regt er ALLE Eigenfrequenzen an. Wie Joschka schon sagt, ist theoretisch der beste Platz in der Mitte des Raumes. Ich würde einfach mal ein wenig experimentieren. Wie hoch liegt denn die Trennfrequenz? Wenn sie sehr niedrig liegt (unter 70 Hz), kann der Sub auch auf dem Boden stehen, ansonsten empfiehlt sich meist ein Ständer, um die Raumresonanz in der Höhe nicht anzuregen. Gruß, Malte

Hi Michael, "Ich hatte hier mal ein interessantes Erlebnis, als ein befreundeter Profi-Musiker beim Anspielen eines bestimmten Orchester-Stückes spontan sagte: Hey, ist das nicht Concertgebouw-Amsterdam ? Womit er den Saal und nicht direkt das Orchester meinte." Das ist auch völlig logisch. Insbesondere durch die die Kombination aus 1. frühren Reflektionen, 2. Nachhallzeit und 3. Verfärbung des Halles läßt sich auch mit einer Stereo-Aufnahme erkennen, in welchem Raum sie aufgenommen wurde. Das Bayreuther Festspielhaus klingt z.B. stark "metallisch" im Nachhall (vermutlich lange Verzögerungszeiten und lange Nachhallzeit in einem bestimmten Frequenzbereich), das hört man selbst auf alten Mono-Aufnahmen (kein Witz)! Außerdem klingt das Orchester sehr homogen, fast diffus (insbesondere Blechbläser), die Sänger klingen auch ohne Stützmikros sehr präsent und mit gigantischer Tiefenstaffelung. Das krasseste Gegenbeispiel ist die Wiener Staatsoper, wo der Nachhall dumpf und unauffällih klingt, das Orchester sehr "nah" und durchhörbar, die Stimmen scheinen dahinter zu verschwinden. Das man das auf einer Aufnahme heraus hört, hat nichts damit zu tun, daß man das reale Schallfeld synthetisiert (was im Wohnzimmer mit 2 Kanälen nicht geht), sondern daß man einige wenige Parameter dieses Schallfeldes sehr wohl mit "Stereo" aufnehmen kann. Alles klaro jetzt? Malte

Hi Michael, "Ist Diffusschall tatsächlich immer so negativ, wie er immer dargestellt wird und warum ? Schädlich für die korrekte Wiedergabe der CD wahrscheinlich, aber schädlich für natürliche Wiedergabe eines Konzertes ? Was mich zu der Frage gebracht hat, war die Erfahrung des letzten Konzertes, bei dem ich an meinem Platz (Reihe 13 Mitte, in einem sehr großen Saal) das Gefühl hatte, eine sehr schlechte Ortbarkeit zu haben, andererseits einen tollen Orchesterklang. Wenn ich zu Hause viel Diffusschall habe, dann ist es doch auch nicht anders als im Konzert ?" Das würde voraussetzen, daß der Diffusschall in Zeit- und Frequenzebene demjenigen des Konzertsaales entspricht. Das tut er aber im Wohnzimmer nicht, dort sind kürzere Predelay-Zeiten und andere Verfärbungen zu finden - das gehörte enspricht nicht dem SChallfeld im Konzertsaal. Noch etwas: Es ist, gerade bei den ersten Reflexionen des Halles, von entscheidender Bedeutung, von WO diese kommen und welche Schallquelle sie verusacht hat. Eine Sologeige im Konzert wird starke Reflexionen von den Seitenwänden verursachen, aber das Ohr kann diese Reflexionen als solche erkennen, da sie der Realschallquelle "Geige" zugeordnet werden können und ihre Richtung durch das Ohr bestimmt werden kann. Im Wohnzimmer stammen die aber von der Phantomschallquelle Geige, sondern von den Realschallquellen "Stereo-Lautsprecher" und werden vom Ohr als grundlegend anders empfunden. Gruß, Malte

Hi Hermann, "Viele einzelne Quellen zu einem Ganzen zu mischen ist schwierig, da die Stützmikros ja den Schall "zu früh" aufnehmen, da sie nah dran sind. Da helfen meines Wissens digitale Verzögerungsschaltungen." So siehts aus. Da diese aber erst um 1980 erfunden wurden bzw. Marktverbreitung erlangten, sind viele ältere Aufnahmen ohne solche Korrekturen aufgenommen worden. Da hatte man die Wahl zwischen Wenigmikrofonie oder der Mischung der "zeitfalschen" Stützmikros, womit jegliche Laufzeitinformation für Ortung vor die Hunde ging - eine Intensitätsstereofonie ist also obligatorisch. Hervorragend als Beispiel dienen diverse Aufnahmen von Solti und den Wiener Phillies Mitte der 70er bei Decca erschienen. Nochwas zum Raumhall: Die Hallzusammensetzung von Wohnzimmer und Konzertsaal unterscheidet sich so grundlegend voneinander, daß jeglicher Diffusschall, der im Wohnzimmer erzeugt wird, die Wiedergabe "realitätsferner" machen MUSS: Die frühen Reflexionen sind ERHEBLICH früher da (Ortungsschädigung), der Nachhall sowohl zeitlich als auch vom Frequenzgang her sieht ganz anders aus - von solchen Problemen wie den Eigenrsonanzen gar nicht zu sprechen. Ehe man nicht die gleiche Akustik zuhause hat wie im Konzertsaal (auch gleiche Größe!!!), sollte man von den Diffusschallexperimenten die Finger lassen. Gruß, Malte

Hallo Holli, "ich habe aber eher die gegenteilige beobachtung gemacht. will heißen: bei einer "live"-aufnahme (klassik) wird die einzelstimme (bzw. das instrument) durchaus korrekt in breite, tiefe und größe abgebildet. also wird auch hier die aufnahmesituation korrekt abgebildet. " Das deutet darauf hin, daß GARNICHTS korrekt abgebildet wird. Stimmlokalisationen sind in der Nähe immer schärfer als in der Ferne, und zwar erheblich. Die "kleinen" SChallquellen in größerer Entfernung sind vermutlich schon vom Gehör interpretiert worden, weil es sich an die geringere Ortung "weiter hinten" gewohnt hat, und die kleineren und leiseren SChallquellen als "eigentlich schärfer" erkennt. "also weit entfernte instrumente werden tief und "klein", die nah aufgenommene stimme aber eben "nah" und "groß" abgebildet. so wie die jeweilige aufnahmesituation eben ist." So ist aber keine Aufnahmesituation. Stimmen im "dry"-Bereich sind bei idealer Abhörung zentimeterscharf, aufgrund ihrer Eigenschaft als Phantomschallquellen werden sie sogar anders empfunden als vergleichbare Realschallquellen. Nochwas: Bei audiophilen Aufnahmen wird oft niedrig korrellierender Hall verwendet (d.h. auch der Diffusanteil des Halles ist fast Mono), um eine weiter hinten stehender Stimme in ihrer Ortung etwas zu retten, damit sie nicht 3m breit wird. Gruß, Malte

Hi Peter, "Der Summenfrequenzgang der Anlage war dann gemessen super!" Gelinde gesagt, der Summenfrequenzgang sagt einen Scheißdreck (sorry...). Das Ohr kann über weite Bereiche zwischen Diffus- und Direktschall unterscheiden, es macht somit einen gigantischen Unterschied, ob Direkt- oder Diffusfeldfrequenzgang linear sind oder nicht und wie beide zueinander stehen. Gegen verfärbende LS mögen diese Teile helfen, und auch Dröhnprobleme kann man zumindest abmildern, aber mit wirklicher Raumkorrektur und vernünftiger Wiedergabe hat das nichts zu tun! Gruß, Malte

Hallo Michael, "Ich würde nicht auf die Idee kommen ernstlich Nahfelder (ohne Sub) mit guten Standlautsprechern zu vergleichen" Offenbar hast Du wenig Erfahrungen mit kleineren Standlautsprechern. Sorry, aber eine Ti5000 ist kein Maßstab! Hör Dir mal Standlautsprecher a la CDM7, Elac CL142, die kleine Burmester, Dynaudio Contour 3.0 oder auch realite an! Die haben immerhin auch ihre 50-60l Volumen, aber ziehen gegen kleine Aktivmonitore jederzeit den kürzeren! In punkto Baß, Pegel etc. Ist auch irgendwo logisch, denn meist sitzt da nur ein 16er oder gar 13er drin und die BR-Abstimmung ist auch noch katastrophal. Da ist teilweise schon bei 70 Hz und 100 dB Feierabend. Hol Dir mal so ein teil probeweise nach Hause, dann wirst Du meine damaligen Argumente "Mackie vs. Standlautsprecher" in neuem Licht sehen. "Die Hörzone der Mackie (und natürlich auch einiger anderer Monitore) ist ziemlich eingeengt. In diesem Zusammenhang fielen hier Begriffe wie "nicht abaschen können" oder "Melkschemel". Bei aller Abneigung zur Diffusschallsuppe ( ich hasse diesen dämlichen Text ), sollte man so ehrlich sein und erwähnen das es auch seine Nachteile hat. Ich bin überzeugt davon, daß ein Großteil normaler Hörer das langfristig nicht akzeptieren mögen!" Es kommt halt darauf an, was der Hörer WILL. Und ich denke, die angeblichen "Nachteile" bündelnder Lautsprecher sind vergleichsweise häufig diskutiert im Vergleich zu denen, die man mit diffuser Wiedergabe in Kauf nimmt. Jeder Nearfielder-Benutzer ist sich darüber im klaren, daß man nur im Stereo-Dreieck vernünftig hören kann. Aber ich glaube kaum, daß alle Hifi-Hörer sich darüber im klaren sind, daß sie noch nie eine scharfe Phantomschallquelle gehört haben. Wer eine vernünftige Abbildung haben will, muß sich halt den Gesetzen der Stereofonie unterwerfen. Hast Du eigentlich schonmal mit Elektrostaten etc. gehört? DAS ist wirkliche Bündelung, wo der Kopf zentimetergenau festgenagelt werden muß, dagegen ist eine Mackie der reinste Rundstrahler. Selbst eine RL901 bündelt noch ein gutes Stückchen stärker als ne Mackie. "Ich flenze mich gerne mal aufs Sofa und freue mich, wenn das ohne erwähnenswerte Klangänderungen einher geht!" Genau das tut es bei mir auch - sehr wohl wird es LEISER abseits der Achse, aber der Klang ändert sich wenig bis gar nicht. Und auf allen 3 Sofa-Plätzen gibt es eine Mittenortung, ohne daß das Klangbild auf die Lautsprecher "zurückfällt". Ich kann ehrlich nicht verstehen, wie Diffus- und Rundstrahlerkonzepte als "angenehm" empfunden werden, nur weil sie GAR KEINE Ortung erzeugen, "also kann auch keine Ortung verlorengehen außerhalb des Stereodreiecks". Wenn man jegliche Abbildungsqualität zum teufel jagt, geht natürlich außerhalb des Sweet-Spots keine verloren, tolle Argumentation! Über Optik streiten wir wirklich lieber nicht, sonst wird es schnell wieder beleidigend... Oder doch, kennst Du "Möbel Boss"? Die verkaufen ganze Wohnzimmerwände und SChlafzimmer im originalen "Ti5000"-Design (kein Witz)! Gruß, Malte

Hallo Michael, also, die von Stereophile getesteten Geräte sind sicher kein repräsentativer Querschnitt, somit sind irgendwelche 25:5-Aussagen wertlos. Wenn Du mal ein wenig weiter oben schaust, siehst Du, daß die sich auf ca. 320 Einzeltests beziehen, von denen sind nur 7 Studiomonitore. Die 25 neutralen Speaker im Oberen Diagramm sind also nur die besten 8%, außerdem sind davon bereits 5 Studiomonitore und 5 Systeme, die eine aktive Frequenzgangkorrektur besitzen! Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang die Abbildung Fig. 26, dort siehst Du einen Verteilungsgraphen nach der Standardabweichung des Frequenzganges. Du siehst, daß das Gros der Speaker bei etwa 2,5 dB liegt. Übliche neutrale Studiomonitore bei etwa 1 dB. Und die Ausreißer liegen bei bis zu 16 dB!!! Ich habe vom Wortlaut her nie etwas anderes geschrieben. Allerdings muß man nach Hifi-Speakern, die neutral sind UND Wohnzimmertauglich, wirklich suchen wie nach der Nadel im Heuhaufen, deshalb rutscht wohl ab und an eine Pauschalisierung raus. ""Die dort getesteten Studio-Speaker sind nicht gerade die Creme de la Creme" Glaube ich gerne...das bestätigt aber konkret Wolfgangs und meine Aussagen!!" Nein. Ich würde sogar behaupten, die beiden "Ausreißer" sind mit die schlechtesten Monitore, die ich so kenne, dem Frequenzgang nach. Die loben dort ausdrücklich eine kleine Genelec, ich vermute mal, eine 1030 oder 1031. Die sind aber von der Neutralität her eigentlich nur Mittelmaß bei den guten Studio-Monitoren. Überschlage doch mal grob die Standardabweichung bei den 7 Monitoren - Du wirst sehen, daß sie selbst unter Einrechnung der beiden Ausreißer absolut im obersten Teil der Verteilung liegen, somit die schlechtesten Studio-Speaker nur wenig schlechter sind als die neutralen Hifi-Speaker. "Wobei hier der Zeitpunkt kommt um mal wieder zu erwähnen das Frequenzschreibe nur ein Parameter für guter Klang sind!" Stimmt. Aber ebensooft wird vergessen, daß es der wichtigste Parameter ist. Nicht jeder Lautsprecher mit geradem Frequenzgang ist gut, aber jeder verfärbte ist schlecht! Gruß, Malte

Hallo Peter, Hast Du ne Ahnung, wieviele Leute in Dänemark und Schleswig Malte heißen? Genausoviele wie hier "Peter". Also paß auf, daß nicht ein Buschmann kommt und Dich mit Peter Hintze verwechselt. mfG ;-) Malte

Hallo Michael, "Das die (zumindest alle?) Monitore nicht dabei sind, sieht man deutlich an den beiden fehlenden "Verrissen"! Diese sind klar sichtbar bei den 30 Speakern nicht dabei! Wirklich derbe Verrisse sehe ich in der 1. Grafik jedenfalls nicht...Du etwa??" Hast Du mein Posting GELESEN? Natürlich sind die 2 nicht dabei, denn im oberen Diagramm SIND NUR SPEAKER MIT GERINGSTER STANDARDABWEICHUNG, diese Auswahl ist bereits qualitätsbewertet! Es hat hier nie jemand geschrieben, alle Hifi-Speaker seien schlecht, dieses ist ein von Dir gezogener falscher Umkehrschluß. Geschrieben wurde, daß VIELE Hifi-Speaker verfärbt sind und die Abweichungen GIGANTISCH sein können, während DIE MEISTEN Studio-Speaker halbwegs neutral sind und die Abweichungen eher gering sind. Zu den prozentualen Anteilen schaue einfach mal die Tabelle mit den Standardabweichungen an! Im übrigen täuschen die Diagramme etwas: Die dort getesteten Studio-Speaker sind nicht gerade die Creme de la Creme, sondern zumeist "gerade noch neutral", auch die "nicht-Verreißer". Wenn die mal ein Diagramm mit wirklich neutralen Studio-Mons dagegen setzten würden, sehe es noch etwas anders aus. mfG Malte

Hallo Michael, "Ich kann sicher mühelos zwei HiFi-Lautsprecher auswählen die ähnlicher zueinander klingen." Moment, es kam mir auf den Umkehrschluß an. Nicht, daß man 2 ähnlichere Hifi-Speaker finden kann, sondern daß die Variationsspanne i.A. bei den Studio-Monitoren viel kleiner ist als bei den Hifi-Speakern, wenn man mal eine größere Zahl PRodukte überschaut. Es gibt im Hifi-Bereich Teile, die bestimmte Frequenzbereiche 6 oder mehr dB anheben oder absenken. Nehmen wir 2 Exemplare, einer senkt die Präsenz um 6 ab, der andere haut 6 dB Präsenz drauf - ich brauche Dir nicht zu erzählen, was ein Unterschied von 12 dB ist. Und sorry, so etwas passiert Dir bei Studio-Monitoren nicht, da sind die Toleranzen weit geringer (Control1 etc. ausgenommen). "Normale HiFi-Speaker sind keine aktiven Near/Mifdfielder - das sollte klar sein! In üblichen Wohnräumen sehe ich allerdings auch nicht den ursprünglichen Bestimmungsort für solche Teile." Was soll denn da der große Unterschied sein? Beide dienen dem Abhören von Musik in ähnlichen Räumen und ähnlicher Lautstärke. Den Bestimmungsort "bestimmt" doch wohl eher der Hersteller mit einer Positionierungsstrategie. "die größten Geithain (kenne ich weiterhin nicht *grimm*) " Das ist ein schwerer Fehler. "Der Verkäufer sagte übrigens (das ist kein Witz - mein Wort drauf!) er nutze die Mackies selbst neben den NS-10M...Du weißt wie ich zu den Teilen stehe *hihi*." Sagt das irgendwas aus? Ich kenne viele Leute, die haben NS-10 als Nebenabhören, sogar also Hauptabhören sind sie gar nicht mal so unbeliebt (Wobei ich letzteres nicht verstehen kann). Zumeist dienen sie aber doch eher als Ersatz für den Ghettoblaster zum Gegenchecken, ich habe auch schon NS-10 neben Spendors und Gennies stehen sehen. "Die Aussage das Mackie für Rock benützt würde, kam übrigens ebenso vom Verkäufer!" Und? Sagt das was aus? Ludger attestierte ihnen "Untauglichkeit für Rock, hohe Tauglichkeit für Klassik". "Ich denke im Klassik-Bereich wird man alle 3 genannten Monitore selten sehen. Kannst Du an diesem Punkt generell zustimmen?" Jain. Das man sie nicht oft sieht, heißt nicht, daß sie ungeeignet sind. Die Dinger sind erst seit 3 Jahren auf dem Markt, schau Dir mal an, wie lange von Klassik-TIs solches Equipment benutzt wird. Im übrigen: Die Genelec 1031 wird oft für Klassik etc. benutzt, und sie ist der Mackie in jeder Beziehung sehr ähnlich! "Das auch Monitore gut aufgestellt sein müssen ist doch ebenso klar." Es gibt nicht "gut" als absolutes Kriterium. Eine Audiopur oder Matrix 801 mag ein guter Monitor sein, der aber aufgrund des breiten Abstrahlverhaltens nur im perfekt bedämpften Studio funktioniert. Nur, in einem Wohnzimmer wirst Du sie niemals "gut" aufstellen können, es sei denn, Du setzt Dich in 80 cm Abstand davor. "Gerade die Mackies scheinen da nicht sonderlich unkritisch zu sein (?)." Inwiefern? Das Bündelungsverhalten ist höchst unkritisch, man kann sie auch in einem durchschnittlichen Wohnzimmer noch bei 2,2m betreiben, ohne im diffusen Schallfeld zu sitzen. Der Baß ist natürlich eine andere Sache: Generell sind ALLE Boxen, die tiefer als 60 Hz gehen, aufstellungskritisch. Bei einer Mackie (oder auch LSR28) sollte man einzig auf großen Wandabstand noch hinten achten: Radiator bzw. Port nach hinten neigt sonst zum Anregen der Raumresonanzen und zur Dröhnerei. mfG Malte

Hallo Michael, das obere Diagramm zeigt ALLE Lautsprecher, die mittels der Berechnung der Standardabweichung in die höchste Kategorie eingeordnet wurden, darunter befinden sich AUCH die Studiomonitore. Dieses Diagramm dient dem Vergleich zum 2. Diagramm (von Dir nicht dargestellt), wo die SCHLECHTEN Lautsprecher (wieder unabhängig ihrer Herkunft) eingezeichnet sind (Das sieht wirklich heftig aus). Beide Diagramme enthalten also Lautsprecher, die bereits nach ihrer QUalität bewertet sind. Das 3. Diagramm sind schließlich die Hifi-Speaker (zufällig und unbewertet), welches mit dem 4., den Studio-Monitoren, verglichen werden sollte. Du hast hier Nr. 1 und Nr. 4 gegeneinander gestellt, was aber keinen Sinn macht. Im übrigen sind bei den dort getesteten Studio-Monitoren auch einige dabei, die ich absolut NICHT als neutral bezeichnen würde. Trotzdem hält sich die Streuung in Grenzen. Jetzt klaro? mfG Malte

Hallo Leute, "Ich denke die Klangunterschiede der einzelnen Monitore sind durchaus mit den Unterschieden im HiFi Bereich zu vergleichen. " ich wüßte gerne mal, WO die gigantischen Unterschiede zwischen den einzelnen Studiomonitoren denn sind. Und ich rede hier hauptsächlich von neutralen Monitoren, keinen "Konsumer-Gegencheck"-Kisten a la Control1 oder schwarz-weißem Sushi-Röllchen... ;-) Nimmt man mal die sehr aus der Art schlagenden Monitore wie Manger oder Dynaudio heraus, klingen alle mir bekannten Monitore doch zumindest tonal recht ähnlich - auch das Pärchen Mackie-JBL LSR hatte ich ja zum Testen da. Obwohl es reichlich Gründe für Unterschiede gibt (Baßprinzip, Klirrverhalten, Trennfrequenzen, Bündelung, meinetwegen auch Membranmaterial) waren die Unterschiede doch eher gering. Check mal folgenden Link: http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?103 Etwa ab der Mitte der Seite geht es um die Frage "Frequenzgang - Klangqualität", u.a. haben die einige kumulierte Diagramme von mehreren Hifi-Speaker und mehreren Studio-Speakern. Und unter letzteren sind einige "Ausreißer" a la Manger dabei, trotzdem sprechen die Diagramme Bände. Übrigens haben die eine recht nette Methode, einfach die Standardabweichung beim Amplitudenfrequenzgang zu berechnen, da könnten sich die deutschen Hifi-Magazine mal ne Scheibe von Abschneiden (genauso wie von den directivity-Messungen). "So wie K&H für Klassik genutzt wird, ist die Mackie im Rock Bereich zuhause. Würde man die Monitore im Einsatz tauschen, dürfte ein witziges Ergenis herauskommen " Das glaube ich nicht, ich habe leider die beiden nicht direkt miteinander vergleichen können, aber so gigantisch wird es nicht sein. Aber vielleicht kann man ja jemanden wie RG mal fragen, der hat ja schließlich schon K+H z.B. gegen Genelec 1031 (der Mackie sehr ähnlich) gehört. Ich kenne auch einige Klassik-TIs, die auf Genelec abmischen. "Telarc und ich glaube auch die DG benutzten früher eine B&W 801 als Abhör Box. Sicherlich kein Zufall." Sicherlich nicht, die DG tut es m.E.n. noch heute. Allerdings sollte man nicht vergessen, WO die die 801 benutzen (Übrigens meistens eine Matrix, keine Nautilus): In optimierten Abhörräumen, die fast an RARs ranreichen. Der Klang, den die 801 (zumindest die Nautilus) im Wohnzimmer erzeugen, ist davon Lichtjahre entfernt. mfG Malte

Hallo Michael, es lohnt nicht, darüber lange zu reden, hör Dir einfach mal die Box an! Achte insbesondere auf Linearität im Baß, Tiefgang, Neutralität im Brillianz/Hochton-Bereich und die Ortungsschärfe bei Stimmen mit geringen Obertönen (meterbreite Hallsoßengebilde)! Ich kenne etwa 10 Besitzer dieser Boxen - kein einziger hat vorher einen Hörtest gemacht, sondern sich ausschließlich auf Zeitschriften und Händlertips verlassen. Ich kenne auch niemanden, der diese Box in einem Hörtest hatte und sie empfohlen hat - wohlgemerkt NIEMANDEN! Und Du weißt selber wie unterschiedlich "Geschmäcker" sind, normalerweise findet sich für JEDE Box jemand, der den Klang mag. Die Bestenlisten der Zeitschriften bezeichne ich als "erlogen", weil sie subjektive und unsachliche Kriterien bei der Bewertung von Lautsprecher in ein prozentgenaues Bewertungsraster übertragen und damit wiederum objektive Bewertung suggerieren. Ich würde es genauso als "erlogen" bezeichnen, wenn jemand eine Liste der 100 schönsten Frauen der Welt auflistet, und allgemeingültig verkündet "Claudia Schiffer hat 87 Punkte und Nadja Auermann 91, also ist letztere OBJEKTIV schöner". Kapito? Ein Lautsprecher, der dermaßen verfärbt, dröhnt, wenig Tiefgang hat, Hallsoßen wirft und verzerrt, ist für mich objektiv schlecht, sorry. Gruß, Malte