[Heinachi]

Hi,

Taggen Frage 2 wäre richtig, Thema besteht ja bereits ist aber anders geartet.

Nachdem ich mir nun ein NAS/Mediaserver gestellt habe, stellt sich die Frage in welchem Format Rippe ich meine CDs:

• MP3 320 Kbit, schon ein sehr gute Qualität, hervoragendes Tagging, wenig Speicherbedarf.
  
• WAV, 1411 Kbit, kompromisslose Qualität, kein tagging.
  
• VLC, kompromisslose Qualität da kompressionsfrei wie Wav, kein tagging.

Gibt es ein Kompressionsloses Format welches breit untersützt wird (wie WAV und MP3) aber auch Tagging wie MP3 bietet ?
Ich mache das nicht nur für den Komfort (DLNA, überall im Haus oder auch ausser Haus Musik vom Server streamen) sondern auch als Archivierung (manche CDs gehen kaputt) Das heisst ich möchte in der Lage sein meine Archivierten CDs verlustfrei zu hören, oder auch zu brennen.

Ich kann mich einfach nicht entscheiden, das Mp3 Tagging ist schon sehr verlockend, die verlustbehaftete Datei dagegen nicht.
Speicherplatz ist mittlerweile eh egal, grosse Festplatten sind durchaus bezahlbar :-)

Oder ist hier der einzige Ausweg beide Formate (WAV/MP3) zu nutzen ?

[krixekraxe]

Heinachi, on 07 März 2011 - 18:05 , said:

Hi,

nachdem ich mir nun ein NAS/Mediaserver gestellt habe, stellt sich die Frage in welchem Format Rippe ich meine CDs:

• MP3 320 Kbit, schon ein sehr gute Qualität, hervoragendes Tagging, wenig Speicherbedarf.
  
• WAV, 1411 Kbit, kompromisslose Qualität, kein tagging.
  
• VLC, kompromisslose Qualität da kompressionsfrei wie Wav, kein tagging.

Gibt es ein Kompressionsloses Format welches breit untersützt wird (wie WAV und MP3) aber auch Tagging wie MP3 bietet ?
Ich mache das nicht nur für den Komfort (DLNA, überall im Haus oder auch ausser Haus Musik vom Server streamen) sondern auch als Archivierung (manche CDs gehen kaputt) Das heisst ich möchte in der Lage sein meine Archivierten CDs verlustfrei zu hören, oder auch zu brennen.

Ich kann mich einfach nicht entscheiden, das Mp3 Tagging ist schon sehr verlockend, die verlustbehaftete Datei dagegen nicht.
Speicherplatz ist mittlerweile eh egal, grosse Festplatten sind durchaus bezahlbar :-)

Oder ist hier der einzige Ausweg beide Formate (WAV/MP3) zu nutzen ?

...es gibt da natürlich noch FLAC (free lossless audio codec) das komprimiert etwa 1/3 und, was enorm wichtig ist, lässt sich rückwandeln in normale, für jeden CD-Spieler lesbare CDs! Ist dann wichtig, wenn Du jemandem eine CD brennen willst, der das "moderne Zeug" nicht hat (=für mich: mein Vater z.B)

Mp3 kommt daher überhaupt nicht in Frage! Wieso soll ich meine Daten zerstückeln? Was weg ist, ist weg! Für mich dasselbe, wenn ich mir ein Auto kaufen würde und dann Stück für Stück wegwerfe, weil ich es ja beim Fahren in der Fahrgastzelle nicht merke und eh nicht brauche!

Mp3 wurde ursprünglich von der Fraunhofer Gesellschaft entwickelt, um technische Daten über Telefonleitungen, die ja einen verhältnismäßig niedrigen Datendurchsatz haben, zu übertragen.
Hat mit High-Fi nichts und mit High-end schon überhaupt nichts zu tun!

Zum Rippen in FLAC oder auch WAV gibts hervorragende, kostenlose Programme wie Media monkey oder dBpoweramp.
Ich habe damit bisher rund 4000 meiner CDs gerippt, Ãœberwiegend in FLAC, besonders audiophile CDs in WAV.

Mit denen kannst Du rippen und abspeichern incl. der Coverbilder und Inhaltsangaben.

Viel Erfolg! :prost2:

[Heinachi]

Flac meinte ich doch :prost2:
Ok, du hast dich damit schon beschäftigt.
Ich nehme WAV und MP3 320 Kbit.
Arbeite mit dem Macbook, dort ist es sehr einfach, macht mehrere Formate auf einen Schlag.
Einmal konfiguriert, nur noch DJ spielen :jubel2: rest geschieht automatisch (Namensgebung WAV, Free DB fürs tagging MP3 etc.)
Hat sogar accurate Rip :im Not Worthy:

Wie machst Du das mit Live CDs ?
Dort hat man ja immer eine Unterbrechung zwischen den Titel die eigentlich fliessend übergehen ?

[rs5000]

Heinachi, on 07 März 2011 - 18:38 , said:

Wie machst Du das mit Live CDs ?
Dort hat man ja immer eine Unterbrechung zwischen den Titel die eigentlich fliessend übergehen ?

Wähle einen Player, der "gapless play" unterstützt (bei mir Sonos ZP90), dann sind die Übergänge unhörbar.

[Heinachi]

Das hört sich gut an mit dem Sonos.
Über die PS3 streamen ist keine Dauerlösung, alleine der Stromverbrauch :kopfwand:

Ich rippe folgendermassen:
Mit dem Macbook,
Programm XLD, Accurate Rip
Multiformatcodierung (MP3-320,CBR,Stereo und WAV)
Daten fürs Tagging von FreeDB.
Taggen bei MP3 ist automatisch, bei WAV über Dateinamen.

Die gerippte CD liegt dann ich 2 Ordnern, z.B.

Musik/Rolando Villazon/Handel 2009 (LAME MP3 (CBR 320kbps))/01 - Ciel e terra armi di sdegno (Tamerlano).mp3
Musik/Rolando Villazon/Handel 2009 (WAV)/01 - Ciel e terra armi di sdegno (Tamerlano).wav

Die PS3 bevorzugt MP3 wenn man das Album angibt, wenn man das Folder angibt kann man auswählen zwischen WAV und MP3 :-)

So ähnlich hab ich mir das vorgestellt, jetzt wird gerippt. :prost2:

[aliaswolf]

Seit dem WSII rippe ich mit dbpoweramp in wav. Das Programm tagged auch die wav-Dateien (inkl. Albumcover) automatisch; der Sonos ZP90 erkennt die Taggs alle. http://www.audiomap.de/forum/public/style_emoticons/default/im%20Not%20Worthy.gif

[Heinachi]

Werden da die dateien getagged ?
Ist dann die Frage wie kompatibel das ganze mit anderen Geräten ist.
Ich rippe jedenfalls nicht mehr mit MAC OS (XLD und Itunes probiert), meine bis jetzt gerippten CDs vom Mac Os haben alle den Fehler das die zeit nicht richtig erkannt wird und nach 1:40 einfach weitergeskipped wird (PS3) :kopfwand: :kopfwand: :kopfwand: :kopfwand: :kopfwand:
Rippt man mit Windows gibts das Problem nicht.

Dbpoweramp scheint echt gut zu sein, habe ich jetzt schon öfters gehört.
Momentan tendiere ich zu Audiograbber oder EAC.
Das mit dem taggen versteh ich noch nicht ganz, eine WAV kann doch grundsätzlich nicht getaggt werden.
Taggt man diese, ändert man doch die Datei an sich und ist möglicherweise nicht mehr zu allem kompatibel ?

[rat666]

Hi Elmar,

dbpoweramp oder EAC, beides eine gute Wahl.

Mac OS zum rippen sollte prinzipiell genauso gut gehen wie Windows, alles eine Frage der eingesetzten Software.

Wav kann man prinzipiell nicht taggen, dbpoweramp macht es trotzdem. Die meisten Geräte kommen damit klar, von Problemen habe ich bisher noch nie gehört.
Im schlimmsten Fall mus man denTag einfach wieder entfernen.

Gruß :prost2:

oliver

[vanye]

Ich selbst bevorzuge auch FLAC. Es unterstützt Tags nativ, benötigt weniger Speicherplatz als WAV und ist verlustfrei. Es gibt zwar ab und zu Leute, die meinen, sie hören einen Unterschied zwischen WAV und FLAC, aber das sind häufig dieselben, die ihre CDs mit einem Filzstift anmalen. :rolleyes:

Gruß
vanye

[kuddel-musik]

vanye, on 13 März 2011 - 16:10 , said:

Ich selbst bevorzuge auch FLAC. Es unterstützt Tags nativ, benötigt weniger Speicherplatz als WAV und ist verlustfrei. Es gibt zwar ab und zu Leute, die meinen, sie hören einen Unterschied zwischen WAV und FLAC, aber das sind häufig dieselben, die ihre CDs mit einem Filzstift anmalen. :rolleyes:

Gruß
vanye

...tja, und es gibt andererseits wieder Leute, denen sich dieses "Wunder" nicht offenbart... :smoke:

[vanye]

kuddel-musik, on 02 April 2011 - 11:31 , said:

...tja, und es gibt andererseits wieder Leute, denen sich dieses "Wunder" nicht offenbart... :smoke:

Ist wohl so ähnlich wie bei den alten Propheten - die mussten auch immer erst ein paar Tage ohne Essen und Trinken unter der glutheißen Sonne in der Wüste ausharren, bevor Gott ihnen erschien :Talking Ear Off:

Vielleicht würde sich das Wunder des Filzstifts ja leichter offenbaren, wenn man vorher ein paar Tage in der Sauna fastet?! Und dann ein paar Bier hinterher. Aber dann hört sich die Anlage auch ohne Filzstift göttlich an! :smiley1560: :smiley1560: :smiley1560: Wahrscheinlich sogar ganz ohne Musik .... :o :D B)

Sei's drum. Ich denke, wir alle wissen, dass ein großer Teil unserer Hörerfahrungen unseren eigenen Erwartungen - also unserem Glauben (man könnte auch sagen: unseren Vorurteilen) - geschuldet sind. Aber wenigstens hat man etwas, das man kontrovers diskutieren kann.

Gruß
vanye

Dieser Beitrag wurde von vanye bearbeitet: 02 April 2011 - 15:07

[krixekraxe]

vanye, on 02 April 2011 - 15:05 , said:

Ist wohl so ähnlich wie bei den alten Propheten - die mussten auch immer erst ein paar Tage ohne Essen und Trinken unter der glutheißen Sonne in der Wüste ausharren, bevor Gott ihnen erschien :Talking Ear Off:

Vielleicht würde sich das Wunder des Filzstifts ja leichter offenbaren, wenn man vorher ein paar Tage in der Sauna fastet?! Und dann ein paar Bier hinterher. Aber dann hört sich die Anlage auch ohne Filzstift göttlich an! :smiley1560: :smiley1560: :smiley1560: Wahrscheinlich sogar ganz ohne Musik .... :o :D B)

Sei's drum. Ich denke, wir alle wissen, dass ein großer Teil unserer Hörerfahrungen unseren eigenen Erwartungen - also unserem Glauben (man könnte auch sagen: unseren Vorurteilen) - geschuldet sind. Aber wenigstens hat man etwas, das man kontrovers diskutieren kann.

Gruß
vanye

...lieber Vanye, daß Du Sätze der 68er Generations-Hymne zitierst macht Dich bei mir auf alle Fälle sympatisch!
In Deinem Beitrag jedenfalls setzt Du Deine Kompetenz nicht fort!

Bis zu unserem WS1 dachte ich bezüglich FLAC und WAF genauso wie Du. Die anderen Teilnehmer übrigens auch!

Vorgeführt wurde an einer Anlage, die wohl gut über €30.000 gekostet hat (damalige Neupreise wohl gute DM 90-100.000)


Ich hatte bis zu disem Zeitpunkt 800 meiner CDs in FLAC gerippt und war auch zufrieden damit. Einem anderen Teilnehmer, der vorzugsweise Jazz hört, ging es auch so, er hatte auch bereits so 200CDs gerippt, auch in FLAC. Er konnte z.B. bei einem Titel hören, daß es sich nicht um ein Steinway Klavier handelt, sondern um ein Schimmel Klavier Ich habe mir dann auf einer Ausstellung mal den Vergleich der beiden Typen vorführen lassen - ich höre den Unterschied jetzt auch!)
Ich hörte bei einer Kirchenaufnahme einen Vogel und schloss daraufhin das Fenster im Vorführraum der Vorführer, der die Aufnahme kannte, lächelte, denn bei der zweiten Vorführung war für mich der Vogel abermals zu hören: tatsächlich flog er im Kirchenschiff herum und war kurz einmal zu hören. Ich war eigens vor diesem WS bei einem Ohrenarzt: von 60 - 8000Hz Null dB Abfall, danach und davor 3dB/Okt. also ein exzellentes Gehör!

Das sollte man fairer Weise immer dazu sagen, wenn man Behauptungen aufstellt, was "man" hört und was nicht! Vieleicht, ich will Dir nicht zu nahe treten, ist Dein Gehör nicht besonders geschult, sei es durch zu laute PA Musik oder gar verstümmeltes mp3?


Leider haben, bis auf ich glaube einen Teilnehmer, alle sehr Wohl einen Unterschied zwischen FLAC und WAF gehört, zum Nachteil von FLAC. "leider" deshalb weil ich jetzt wusste, daß ich mir einen Haufen Arbeit mache und, wenn ich doch einmal eine noch bessere Anlage habe, ich nicht die best mögliche Qualität gespeichert habe! Unser Jazz Freund, höchstwertige Genesis Anlage, hat alle seine CDs in WAF neu gerippt. Gute und sehr gut aufgenommene CDs rippe ich jetzt auch in WAF, Jimmi Hendrix und WHO und Konsorten reicht FLAC.

Zur "anmal Geschichte": Daß sich die CDs, zumindest die, die wir hörten, vor dem Anmalen anders anhörten, als danach, war ganz eindeutig zu hören. Ich für mich konnte jedoch keine "Verbesserung" der Art hören, die mich veranlassen würde, es auch zu machen.

Ergo: Teil bitte mit, unter welchen Hörbedingungen und mit welchem Material Du keine Unterschiede hören konntest, auf Grund welcher gemachten Erfahrungen Deine Aussage begründet ist.

Vieleicht hören andere Menschen anders oder gar mehr oder "besser" als Du? Könnte das nicht sein? :prost2:

[vanye]

krixekraxe, on 02 April 2011 - 16:01 , said:

...lieber Vanye, daß Du Sätze der 68er Generations-Hymne zitierst macht Dich bei mir auf alle Fälle sympatisch!
In Deinem Beitrag jedenfalls setzt Du Deine Kompetenz nicht fort!

Bis zu unserem WS1 dachte ich bezüglich FLAC und WAF genauso wie Du. Die anderen Teilnehmer übrigens auch!

Vorgeführt wurde an einer Anlage, die wohl gut über €30.000 gekostet hat (damalige Neupreise wohl gute DM 90-100.000)


Ich hatte bis zu disem Zeitpunkt 800 meiner CDs in FLAC gerippt und war auch zufrieden damit. Einem anderen Teilnehmer, der vorzugsweise Jazz hört, ging es auch so, er hatte auch bereits so 200CDs gerippt, auch in FLAC. Er konnte z.B. bei einem Titel hören, daß es sich nicht um ein Steinway Klavier handelt, sondern um ein Schimmel Klavier Ich habe mir dann auf einer Ausstellung mal den Vergleich der beiden Typen vorführen lassen - ich höre den Unterschied jetzt auch!)
Ich hörte bei einer Kirchenaufnahme einen Vogel und schloss daraufhin das Fenster im Vorführraum der Vorführer, der die Aufnahme kannte, lächelte, denn bei der zweiten Vorführung war für mich der Vogel abermals zu hören: tatsächlich flog er im Kirchenschiff herum und war kurz einmal zu hören. Ich war eigens vor diesem WS bei einem Ohrenarzt: von 60 - 8000Hz Null dB Abfall, danach und davor 3dB/Okt. also ein exzellentes Gehör!

Das sollte man fairer Weise immer dazu sagen, wenn man Behauptungen aufstellt, was "man" hört und was nicht! Vieleicht, ich will Dir nicht zu nahe treten, ist Dein Gehör nicht besonders geschult, sei es durch zu laute PA Musik oder gar verstümmeltes mp3?


Leider haben, bis auf ich glaube einen Teilnehmer, alle sehr Wohl einen Unterschied zwischen FLAC und WAF gehört, zum Nachteil von FLAC. "leider" deshalb weil ich jetzt wusste, daß ich mir einen Haufen Arbeit mache und, wenn ich doch einmal eine noch bessere Anlage habe, ich nicht die best mögliche Qualität gespeichert habe! Unser Jazz Freund, höchstwertige Genesis Anlage, hat alle seine CDs in WAF neu gerippt. Gute und sehr gut aufgenommene CDs rippe ich jetzt auch in WAF, Jimmi Hendrix und WHO und Konsorten reicht FLAC.

Zur "anmal Geschichte": Daß sich die CDs, zumindest die, die wir hörten, vor dem Anmalen anders anhörten, als danach, war ganz eindeutig zu hören. Ich für mich konnte jedoch keine "Verbesserung" der Art hören, die mich veranlassen würde, es auch zu machen.

Ergo: Teil bitte mit, unter welchen Hörbedingungen und mit welchem Material Du keine Unterschiede hören konntest, auf Grund welcher gemachten Erfahrungen Deine Aussage begründet ist.

Vieleicht hören andere Menschen anders oder gar mehr oder "besser" als Du? Könnte das nicht sein? :prost2:

Lieber krixekraxe,

ich gehe sogar davon aus, dass andere Menschen besser hören als ich, denn ich bin tatsächlich leicht "hörbehindert". Und eigentlich wollte ich hier keinen Streit beginnen ...

Aber da ich den Infinity-Thread seit seinen Anfängen vor einigen Jahren im Nachbarforum mitverfolge und ich daher natürlich auch über Eure Workshops gelesen habe, konnte ich mir die kleine Stichelei nicht verkneifen. Und ich finde, so inkompetent habe ich den Sachverhalt doch gar nicht ausgedrückt: Ich würde nicht glauben, bei einem Vergleich zwischen bitgleichen WAV- und FLAC-Dateien einen Unterschied hören zu können, da ich weiß, dass bei diesem Vergleich der Datenstrom, der am DA-Wandler ankommt, identisch ist. Mein Glaube (meinetwegen auch mein Vorurteil) bestimmt also meine Hörerfahrung.

Bei Eurem Workshop hatte eine Person, die Ihr alle aufgrund seiner technischen Kompetenz (so weit ich es aus der Ferne beurteilen kann: zurecht) sehr schätzt, bereits im Vorfeld angekündigt, dass Unterschiede zu hören sein würden. Ihr habt sie gehört.

Um beim Glauben zu bleiben: Ich glaube auch, dass Ihr sie gehört habt, glaube jedoch nicht, dass ich selbst welche gehört hätte. Und zudem - ich hoffe, hierin können wir übereinstimmen - sagt weder Euer Hören noch mein (hypothetisches) Nicht-Hören letztendlich unbedingt etwas darüber aus, ob tatsächlich Unterschiede vorhanden waren.

Wie dem auch sei - wenn nicht über den Klang, so können wir vielleicht darin übereinstimmen, dass die Musik an der ganzen Sache das wirklich Wichtige ist. Und jemand, der die Musik von John Lennon schätzt, ist mir allein darum sympathisch und ich würde mich mit Dir wirklich nicht über solche Kleinigkeiten wie angemalte CD-Ränder oder Dateiformate streiten wollen. Jeder soll so hören, wie es ihn oder sie glücklich macht, finde ich! :prost2: :prost2:

Um die Sache mit dem Hörvermögen noch einmal kurz aufzugreifen: Auch wenn ich mich mit Klangunterschieden zugegebenermaßen schwer tue; ich kann mich auch heute noch vor ein Orchester stellen und jeden falschen Ton hören. Das schränkt zwar bei Konzertbesuchen den Genuss manchmal ein, aber es zeigt mir auch, dass ich zumindest in musikalischer Hinsicht mein Gehör noch nicht ganz verloren habe.

Gruß
vanye

Dieser Beitrag wurde von vanye bearbeitet: 02 April 2011 - 17:29

[krixekraxe]

...also, nagle mich nicht fest: ich hatte in google einmal ziemlich lange recherchiert wegen eines möglichen Klangunterschiedes zwischen FLAC und nicht komprimiert. Ein E-Ing. hat ziemlich umfangreich erklärt, woher der Unterschied kommen muss : So sollen Informationen bezüglich der Kanaltrennung z.B. eben nicht ident sein mit dem Original...der hat das ziemlich umfangreich und sehr technisch erklärt - dies ist das Einzige, was ich mir, Einfachheit halber bedingt, merken konnte. Es ist daher ev. nicht ein Klang qualitativer Unterschied, als vielmehr ein Unterschied in der Reproduktion des Klanges und daher hörbar - nicht unbedingt "schlechter"
Ich wohnte auch einmal einem Vergleich von sauteueren Lautsprecherkabeln bei - "leider" hörte ich einen Unterschied, ob besser oder schlechter konnte ich aber nicht sagen; Anders halt...

Übrigens, die für mich beste Textstelle aus Deinem zitierten Song von Lennon lautet..."and no religions too"...

Mein Interesse an Lennon/Ono kommt daher, weil wir angefangen ab "Stg.Peppers", bei unserem katholischen Religionslehrer über Jahre die Texte auswendig lernen mussten! Der Trick war gut, da lässt sich dann trefflich drüber unterhalten und der Gottesbezug ist verhältnismäßig einfach herzustellen und wir verehrten natürlich unseren Relilehrer, noch dazu, wo er bei den Jahres Abschluss Gottesdiensten in der Kirche an der Orgel ausschließlich Beatles gespielt hat.
Sowas hat´s also auch gegeben. :prost2:

[vanye]

krixekraxe, on 02 April 2011 - 18:20 , said:

...also, nagle mich nicht fest: ich hatte in google einmal ziemlich lange recherchiert wegen eines möglichen Klangunterschiedes zwischen FLAC und nicht komprimiert. Ein E-Ing. hat ziemlich umfangreich erklärt, woher der Unterschied kommen muss : So sollen Informationen bezüglich der Kanaltrennung z.B. eben nicht ident sein mit dem Original...der hat das ziemlich umfangreich und sehr technisch erklärt - dies ist das Einzige, was ich mir, Einfachheit halber bedingt, merken konnte. Es ist daher ev. nicht ein Klang qualitativer Unterschied, als vielmehr ein Unterschied in der Reproduktion des Klanges und daher hörbar - nicht unbedingt "schlechter"
Ich wohnte auch einmal einem Vergleich von sauteueren Lautsprecherkabeln bei - "leider" hörte ich einen Unterschied, ob besser oder schlechter konnte ich aber nicht sagen; Anders halt...

Übrigens, die für mich beste Textstelle aus Deinem zitierten Song von Lennon lautet..."and no religions too"...

Mein Interesse an Lennon/Ono kommt daher, weil wir angefangen ab "Stg.Peppers", bei unserem katholischen Religionslehrer über Jahre die Texte auswendig lernen mussten! Der Trick war gut, da lässt sich dann trefflich drüber unterhalten und der Gottesbezug ist verhältnismäßig einfach herzustellen und wir verehrten natürlich unseren Relilehrer, noch dazu, wo er bei den Jahres Abschluss Gottesdiensten in der Kirche an der Orgel ausschließlich Beatles gespielt hat.
Sowas hat´s also auch gegeben. :prost2:

Ja, für mich bedeutete "Kirche" in meiner Jugendzeit in der Regel "Musik". Als Musiker hatte man im Gottesdienst auch den Vorteil, dass man auf der Empore saß und sich zur Predigt auf eine Zigarette nach draußen verdrücken konnte. :smiley1552:

Wir Menschen erleben immer dann unsere dunkelsten Stunden, wenn wir glauben, uns im Besitz der absoluten Wahrheit zu befinden und diese Wahrheit dann auch noch jedem anderen aufzwingen wollen. Gerade bei Spiegel online gefunden: Religionsdiskurs heute.

Gruß
vanye

[kuddel-musik]

....also nochmal zum Cd-Ränder schwärzen- ich glaube schon, dass wenn du es ausprobierst auch du einen Unterschied ausmachen könntest (imho denke ich nicht nur anders, sondern auch besser, kontuierter)...also, Versuch macht klug und kostet nichts http://www.audiomap.de/forum/public/style_emoticons/default/Batting%20Eyelashes.gif
Und, selbst an einer "kleinen", nicht aufs "Goldene Ping" gezüchteten Anlage ist der Unterschied tatsächlich deutlich auszumachen, auch ohne vorherige Ansage. Ich habe diversen Leuten das tatsächlich demonstriert (eine CD bemalt und eine Unbemalte) und selbst Ottonormalverbraucher, also keine Highender, hörten einen Unterschied!