Frage zum sog. "upsampling"

[Boulevard 0]

Ich habe mir mal div. CD-Player angesehen und bin auf Exemplare mit "Upsampler" auf 24/96 KHZ (oder so ähnlich) gestoßen. Man erklärte mir das händlerseits so, daß die Daten der CD sozusagen elektronisch auf ein höheres Niveau gebracht werden, daß dann dazu führt, daß man mehr Details hören kann usw.

 

Was ist von derartigen Geräten und von dieser Erklärung zu halten? Nach meiner Kenntnis als Nichttechniker sind auf der CD letztendlich Nullen und Einsen gespeichert, was soll da mehr "herausgekitzelt" werden?

 

Einen jedenfalls phänomenalen Unterschied habe ich beim Händler nicht vernommen, er aber scheinbar schon, die Musik wäre "oben offener", die Stimmen hätten mehr Kontur usw. Nach meinen Erfahrungen liegt das dann immer hart an der Glaubwürdigkeitsgrenze, denn in derartige Beschreibungen ist alles oder nichts hineinzuinterpretieren....aber ich kann mich ja irren, vielleicht war auch nicht genug Zeit zum hören da.

 

Jedenfalls wäre ich für eure Einschätzung bzw. Erfahrungen dankbar,

 

Gruß, Martin

 

[Tehr 0]

Du hast mit Deinem Gefühl völlig Recht:

 

Informationen, die einmal weg sind, kann man auch durch noch

so geschickte technische Kunstgriffe nicht wiederbekommen.

 

Etwas anderes ist es, wenn die Musik schon mit diesen Werten

aufgenommen und durchgängig verarbeitet wurde. Diese

Vorraussetzungen erfüllen zumindest theoretisch Audio-DVDs. Ich

bezweifel trotzdem, dass dieser Unterschied zu hören ist.

 

Ein anderes Beispiel: Wenn ich eine hochwertige Aufnahme mit

dem MP3-Verfahren komprimiere und anschließend wieder auf

eine CD brenne, sind auf jeden Fall bestimmte Geräusche einfach

weg, egal wie hochwertig die Anlage ist, mit der ich diese CD

anschließend abspiele. Ob man einen Unterschied dann hören kann,

hängt vom persönlichen Hörvermögen und bei High-Endern auch

von der Einbildung ab.

 

Fazit: "Upsampling" ist Voodoo

 

[Serious33 0]

Hallo,

 

Upsampling ist nix anderes als ein Interpolationsverfahren zwischen den einzelnen Digital-Werten und kann als solches entweder linear (die meisten) oder höherer Ordnung (selten bis nie) angewendet werden. Was dabei rauskommt kann, muss aber nicht mehr oder weniger dem Orginal entsprechen.

Der Informationsgehalt der Digitaldaten steigt leider nicht, auch wenn man ein paar Bits dazuinterpoliert.

Wobei lt. Shannon-Theorem eigentlich das 5-fache der höchsten aufzuzeichnenden Signalfrequenz als Abtastfrequenz verwendet werden sollte um den Klirrfaktor, gerechnet aus den Differenzen zwischen den analoggewandelten Daten und Orginalsignal im Hochtonbereich klein zu halten. Mit 44kHz ist das nun mal nicht zu machen, da sind bei 20 kHz gewaltige Unterschiede drinnen....

 

was mp3 anbelangt: Bis jetzt habe ich noch keinen Song auf mp3-Basis gehört, der nicht sofort im AB-Vergleich als solcher zu identifizieren gewesen wäre. Besonders die Songs die im Internet rumschwirren, klingen meistens nicht besonders und sind mit allen möglichen Störgeräuschen behaftet. Bei selbstgemachten mp3´s mag das besser sein....

 

mfG

 

Serious

 

[Heinrich 0]

Hallo,

 

gut gerechnetes upsampling kann sehr wohl einen Klanggewinn bringen. Das Verfahren wurde von dCS eingeführt, die ursprünglich einen Bit/und Abtasteratenkonverter auf den Markt gebracht haben, bis schließlich diverse Masteringstudios auf die Idee gekommen sind, dieses Verfahren "klangsteigernd" einzusetzen. Inzwischen wird in opraktisch jedem seriösen Masteringstudio mit Upsamplern gearbeitet.

 

Heinrich

 

 

P.S.: Nicht alles ist Voodoo...

 

[Werner 1]

Nur, wie in aller Welt kann denn der Upsampler aus dem vorhandenen 16/44,1 Signal klangverbessernd auf der Wiedergabeseite arbeiten? Aus den 16bit Samples kann er doch auch "nur" durch Interpolation schätzen, wie anhand des Signalverlaufes ein 24bit Sample aussehen würde. Aber den realen Informationsgehalt einer CD kann er doch in keinster Weise erhöhen, oder?

 

Also bleibts doch beim Schönrechner für viel Geld.

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[TAEDSCH 0]

Hi Werner,

 

soweit ich weiß profitiert der D/A Wandler besonders von der höheren Datenrate.

 

Gruß

 

Taedsch

 

[Werner 1]

Das ist allerdings interessant, woher solls denn kommen? Auf der CD liegt nunmal ein 16bit/44,1 Sample, welches Gerät sollte denn reell ein höheres Datenformat produzieren können.

 

Um bei Deinen beliebten Vergleichen zu bleiben: 65.536 Farben - 16bit Farbtiefe - können durch kein Verfahren der Welt auf eine höhere Farbauflösung gebracht werden, vielleicht geschätzt, wenn Farbe a soundso ist und Farbe b soundso, müßte Farbe a.2 so ausshen, aber es ist eine Schätzung, die den realen Informationsgehalt nicht erhöht.

 

Weswegen also so ein Teil?

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

[om 0]

An Alle... upsampler

 

ich habe mal.... gehört...(wie sinnig) daß man bis zum 10. Lebensjahr normalerweise bis zu 20.000 Hz hört.

 

Für jede weiteren 10 Lebensjahre muß man dann 1000 Hz vom oberen

Hörvermögen abziehen, weil... die Teile altern...

 

Ich bin jetzt etwas über 40 und ich kann das bestätigen.

Bei mir ist ab 16.000 Hz nichts mehr los..das ist soweit normal und kein schlechter Wert.. :-))

 

44,1 KHz Abtastfrequenz ist insofern oK für mich und liefert Frequenzgänge die noch über meinem Hörvermögen liegen.

 

Statt 24 Bit/96Khz sollte man sich vielleicht zunächstmal Gedanken machen über Hörgeräte, die den Abbau des Hörvermögens ausgleichen UND DANN VIELLEICHT MAL ÜBER SUPER-UPSAMPLER NACHDENKEN .... ;-)))

 

Weil damit könnte man die Klangunterschiede VIELLEICHT auch objektiv wahrnehmen und nicht nur auf Suggestions-Basis...was ja, oK, auch ... schön sein kann...

 

Grüße

 

ommmm

 

[generator 0]

Moin,

 

fehlende Informationen kann man zwar nicht wieder herbeizaubern, man kann aber aus zwei (oder mehr) Werten einen Mittelwert bilden, der die Kurve sozusagen glättet "und so die Rauhheit des Digitalklangs" mildert. Das hat man doch anfangs an der CD immer kritisiert. So könnte ich es mir jedenfalls ungefähr vorstellen.

Ob das nun was bringt, sei dahingestellt. Was aber ein Unterschied ist, dürfte die analoge Ausgangsstufe sein, bei der die Grenzfrequenz höher liegen kann als bei der Standardabtastfrequenz. Allerdings relativiert sich das ganze wieder bei der oversampling-Technik.

 

Gruß Marc

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Jan-2002 UM 09:01 (GMT)[p]Hallo Marc

 

Mit dem Upsampling kann man zwar auf Mittelwerte runden, allerdings ist

durch den Filter im CD-Player das Signal ohnehin bereits geglättet.

Wer glaubt 44.100 Rechtecke/Sekunde am Ausgang des CD-Players zu hören hat das Prinzip nicht erfasst.

Inwieweit eine Glättung höherer Ordnung in diesem Bereich Sinn macht ist fraglich.

Die Vorteile des upsamplings würde ich eher in der Arbeitserleichterung der Filter sehen.

Auch für Weiterbearbeitung (Stichwort Studiobereich) ergeben sich Vorteile.

Effizienter (allerdings auch bereits fast unhörbar!) ist die direkte Überspielung auf 24/96KHz.

Hier würde sich DVD anbieten, wodurch die SampleRateConversion und das dithern entfallen.

 

Für mich stellt sich besagtes als letztes einschränkendes Problem der CD dar.

Man hätte für CD niemals einen anderen Standard als 48KHz (passt gut zu frames/sec)

festlegen dürfen, bzw. im Studio hätten (für Musik) die Formate 44.1/88.2 etc. sein müssen.

Eine Rundung (ohne Logic/KI) bringt zumindest auf Datenebene (wie Werner sagt) keinen Gewinn.

Nehmen wir als Beispiel ein 7,5KHz Ton mit Obertönen bei 15KHz und *täterätäää* 30KHz.

Die 30KHz können aus der vorliegenden CD faktisch nicht zurückgewonnen werden.

Falls doch, dann habe ich hingegen das Prinzip nicht verstanden :-(

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>Statt 24 Bit/96Khz sollte man sich vielleicht zunächstmal Gedanken machen über Hörgeräte, die den Abbau des Hörvermögens ausgleichen UND DANN VIELLEICHT MAL ÜBER SUPER-UPSAMPLER NACHDENKEN ....

 

habe vor aa so etwas ähnliches gemacht - den Direktschall eines gerichtet abstrahlenden Nahfeldmonitors mittels parametrischen EQ so entzerrt, dass er die Defizite meines Audiogrammes ausgleicht (zumindest für ein Ohr ;-)). Klang ziemlich seltsam :-)

Mit 16 KHz bist Du noch gut dran, viele Goldöhrchen würden sich wundern, dass schon bei 12.5 KHz ein massiver Abfall zu finden ist, obwohl sie doch "hören" können, dass SACD und fledermausverschäuchende Hochtöner etwas bringen....

 

Der einzige Grund fürs digitale Upsampling, der für mich erkennbar ist, liegt in der dann einfacheren Kosntruktion der analogen Filtersektion in der Ausgangsstufe. Ob es aber sinnvoll ist, aus einer Samplingfrequenz von 44.1 KHz 96 KHz zu dithern, sei dahingestellt - nach meinen wenigen Erfahrungen ist es entweder unhörbar oder sicher nicht besser, aber das mag an der verwendenten Hard/Software liegen...

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Tehr 0]

Du widersprichst Dir selbst: Einerseits behauptest Du, dass

Du jedes MP3 im AB-Vergleich identifizieren kannst, andererseits

hast Du wohl noch nie ein gut encodiertes MP3 direkt von CD

gehört.

 

Du darfst MP3 aus dem Internet und vernünftig encodierte MP3s

nicht gleichsetzen: Im Internet findet man auch sehr gut

encodierte Stücke allerdings auch Songs, die sich anhören, als

hätte die jemand mit einem 2,50-Euro-Mikrofon von seinem

Radiowecker aufgenommen.

 

Im Prinzip gilt: Probieren geht über Studieren

 

[Tehr 0]

Es mag ja sein, dass dieses "Upsampling" den Klang beeinflusst,

von einige als klangsteigernd empfunden. Ich glaube nicht, dass

diese Interpolation von vielen Menschen überhaupt wahrgenommen

werden kann, da sie im Prinzip schon durch die Lautsprecher

vorgenommen wird: Eine Membran bewegt sich halt nicht digital,

sonder muss sich von einem Ort zum anderen bewegen.

 

Zum Begriff "klangsteigernd": Klangsteigernd kann Vieles sein:

Equalizer, Röhrenverstärker, ein Glas Wein,...

 

Alle diese Sachen mag der eine oder andere als klangsteigernd

empfinden, genau wie das Upsampling. Das ursprüngliche Ziel

einer möglichst Original-getreuen Wiedergabe erreichen aber alle

nicht.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Daß mit dem upsampling keine Information dazukommt, ist klar. Damit keine neuen Details....

 

Die Sache ist aber folgende, durch die deutlich erhöhte Samplingrate ist der nach der Wandlung notwendige Filterschritt (anti aliasing) viel unkomplizierter, bzw die Einflüsse im Hörbereich sind geringer (höhere Grenzfrequenz -> geringere Phasendrehung im Hörbereich usw.)

 

Ob man es raushört, weiß ich nicht. Hängt sicherlich auch von den Interpolationsalgorithmen ab.

 

gruß

Andi

 

PS: "händlerseitige" Erklärungen sind meistens lustig. :-)

 

[Amin 0]

Nach dem bisherigen Erkenntnisstand von dCS gibt es bisher keine schlüssige Erklärung für den besseren Klang durch upsampling. Sie haben es zwar als erste herausgefunden, könne es aber (noch) nicht erklären. Ich hatte mal die Gelegenheit diesen Unterschied demonstriert zu bekommen (CD > DSD) - er ist tatsächlich vorhanden. Es ist subjektiv gesehen etwa ein halber Schritt von CD zu SACD.

 

Grüße, Amin

 

[Amin 0]

An den Zweifler om,

 

es mag sein, daß sich auch oberhalb der Hörschwelle von 18 - 20 Kh auch etwas ändert - was wir leider nie selbst nachvollziehen können, aber der hörbare Unterschied liegt deutlich darunter. Ab den unteren Mitten dürfte sich schon etwas tun. Das kann auch jeder 70-jährige noch bemerken.

 

Oder hast Du gedacht, daß sich solche Klangverbesserungen nur an den Frequenzgangenden bemerkbar machen würden? Dein gedanklicher Ansatz ist leider völlig falsch.

 

Grüße, Amin

 

[denjo 0]

dabei sind diese player tw. nicht einmal teuer. hässlich aber hochgelobt wäre zb der Technics SL PS 7. -kostest nicht viel mehr als 200€. -und auch angebl. sinnvolle modifikationen werden dazu angeboten..

 

hat den schon jemand gehört?

 

www.technics.de

 

gruss,

denjo

 

[Amin 0]

Also bei der "kleinen" Garde der upsamplenden Geräten gibt es bestimmt wichtigere Schritte für Klangverbesserungen als ein Upsampling. Hier ist die analoge Ausgangsstufe relativ schlecht, daß sie solche Feinheiten einfach "verschluckt". Für 200 €-Geräte ist das bestimmt eher ein Marketing-Gag als wirkliche Klangverbesserung.

 

Grüße, Amin

 

[denjo 0]

ich kann dazu nichts sagen, aber eine tuner-firma schreibt zu dem gerät folgendes:

 

>>Der flammneue SL-PS 7 Upsampler klingt tonal sehr homogen und konturiert - ohne nennenswerte Härten, was in der 500,-Marks Klasse etwas ungewöhnlich scheint. Mit eingeschaltetem "Re-Master Processing" gelingt die Wiedergabe flüssigerer und zusammenhängender als ohne - obwohl auch hier bei grossorchestraler Musik gemessen an Spitzen-CD-Playern leichte Timing-Probleme auftauchen und der Bassbereich etwas verwischt erscheint. Mit elektrischer und mechanischer Modifikation, besseren OPs und modifizierter LC-Clock dürften auch kritische Hörer ein Staunen nicht verbergen können, denn er spielt - um das arg strapazierte Wort zu benutzen - sehr "analog". Eine dicke Empfehlung nicht nur für Einsteiger. HighEnder sollten sich weder vom Japan-Syndom, von der lausigen Vielknopf-Plastik-Optik noch vom Preis abschrecken lassen. <<

 

gruss

denjo

 

[Witte 0]

Hi,

 

eine völlig ernst gemeinte Frage: was ist exakt der Unterschied zwischen up- und oversampling?

Upsampling ist halbwegs klar, interpolieren nach Algorithmus XY. Aber welchen Zwischenwert verwendet man beim oversampling?

 

Danke für Aufklärung.

 

Gruß

 

Klaus

 

[tuby 0]

Hi!

 

Bin kein Digitalexperte, aber habe mehrmals die Gelegenheit genützt, Upsampler wie Wandler der Firma dcs zu hören.

Habe im Blindtest Unterschiede vernommen, wie groß die Unterschiede tatsächlich sind, hängt natürlich von der Qualitaet der Anlage sowie des Tontraegers ab.

Riesig sind die Unterschiede nicht, aber dennoch hörbar. Beispielsweise wat das Zischeln von Stimmen nicht so stark wie ohne upsampling.

Wie es funktioniert ist mir eigentlich egal, solange es funktioniert.

Interessant wäre wirklich ein vergleich zwischen "echten" 96kHz/24 Bit und der "aufgeblasenen" Variante.

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

 

[klmi 0]

Hallo Serious,

 

Laut Abtasttheorem wird mindestens die 2(zwei)-fache Abtastfrequenz der hoechsten aufzuzeichneneden Signalfrequenz benoetigt. Der 'Klirrfaktor' haengt nur von der Steilheit des bei der Aufnahme verwendeten Anti-Aliasing-Filters ab.

 

bis dann

Klaus

 

http://www.uni-koeln.de/RRZK/kurse/unterla...o/sampling.html

http://www.bet.de/lexikon/begriffe/Abtasttheorem.htm

http://intek.e-technik.fh-kiel.de/Dettmann...ad-wandlung.htm

 

[Boulevard 0]

...dann wäre das ja nicht ohne Sinn. Ich habe mir jetzt mal - da ich ohnehin einen neuen CD - Player "brauche" - ein Exemplar mit eingebautem Upsampler probeweise zusenden lassen, um den Unterschied zu meinem jetzigen Geräte zu ergründen. (Preisklasse so etwa 5000 DM abzgl. %te. (schwedisches Fabrikat)

 

Insgesamt leuchten mir sowohl die Argumente für wie auch gegen diese Technik ein, wirklich beurteilen kann ich´s mangels eigener Kenntnis nicht wirklich, so daß mir nur das probehören an meiner eigenen Anlage bleibt.

 

Ich werde also in ein paar Tagen zu berichten wissen.

 

Ein anderen Händler hatte mir jetzt gesagt, das würde ohnehin nur bei speziell aufgenommenen CD´s funktionieren, wie etwa bei einer HDCD. Wenn ich alles richtig verstanden haben, ist das aber gerade nicht so, eine Verbesserung soll sich unabhängig vom Cd-Format einstellen???.

 

Gruß, Martin

 

 

 

[Serious33 0]

Hallo Klaus und Co.

 

natürlich geht das Shannon-Theorem davon aus, mindestens die 2-fache Abtastfrequenz zu verwenden, nur liegt hier die Betonung auf "MINDESTENS" :-) Im Nachrichtentechink-Labor sind wir ab der 5-fachen Abtastfrequenz auf ein wirklich orginalgetreues Signal gekommen....

Was da beim Rückwandeln rauskommt, ob die Kurvenform dem Orginal entspricht bei der Grennzfrequenz (sagen wir mal 20kHz bei 44kHz Abtastfrequenz), als Signal sicher ein 20 kHz-Signal, von der Amplitude, Phase, etc. aber sicher nicht mit dem Orginal identisch....

 

Zum mp3-Zeugswerch: Lasse mich gerne von etwas besserem belehren. Bisher sind alle mp3-Files, die bei mir eingetroffen sind, nicht das gelbe vom Ei, irgenwo haperts bisher immer. Vielleicht gibts ja super mp3-codecs (Fraunhofer-codec???), die hier CD-Qualität liefern können, würde mich jedenfalls geren überzeugen lassen.

 

schöne Grüsse,

 

Serious

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 01-Feb-2002 UM 12:54 (GMT)[p]Hallo Serious

 

Wenn man selbst MP3 anfertigt und "langsam" mit Fraunhofer im besten Modus rechnet,

dann kann man tatsächlich (je nach Stilrichtung/Material) sehr brauchbare Ergebnisse erzielen.

Die Wahrheit liegt mE irgendwo in der Mitte:

Eigentlich ist fast alles (was ich gehört habe) aus dem Web tatsächlich Schrott.

Ich vermute, daß es schlicht dran liegt, daß die Jungs sehr schnell viel verbreiten wollen.

Abzuhören scheinen sie meist über Computermonitore und nehmen wohl schlicht den schnellsten Encoder.

 

Auch wenn ct´ und Co von CD-Qualität schwallern, verrät sich MP3 trotzdem.

Wer einmal auf das "scherbeln" aufmerksam geworden ist und dann das richtige Material zieht

(sehr schön sind zB isolierte percussive Instrumente geeignet oder schlicht Applaus),

kann normalerweise auch liebevoll kodierte 256kbits und oft höher verlässlich (unangenehm) raushören.

128kbits kann man selbst bei Fraunhofer bereits mit einem simplen Synthi-Sweep aus dem Tritt bringen.

Allerdings habe ich bisher noch nichtmal einen MD-Player gehört, der sich nicht spätestens

bei Hallfahnen, Releasephasen und dem Hall verrät...gut - aktuelle Geräte kenne ich nicht.

Sagen wir es mal so: (gut gewandeltes) MP3 und MD sind für viele Anwender völlig ausreichend.

Die Qualität kann durchaus überragend sein, aber auch (bei MP3) erschütternd übel.

Wenn man sich damit nicht auseinandersetzen muß, dann kann man es gerne lassen

 

 

Dir ein schönes Wochenende

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael