@Trancemeister

[Kerni 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Sep-2001 UM 19:59 (GMT)[p]Hallo Wolfgang

Der gute Mann hat sich wohl verzettelt und hat offensichtlich Schwierigkeiten sich das einzugestehen. Ich denke man sollte dem keine Bedeutung beimessen, solche Leute gibts zu hauf im Leben.

 

 

MfG

  Werner

 

[hannilein 0]

Hallo Werner,

 

scheint so zu sein. Na ja, in der Vergangenheit ist der gute Mann ja auch schon mit fragwürdigem Verhalten aufgefallen.

Es lohnt tatsächlich nicht, auf das Gerede einzugehen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Werner 1]

wandler keine Referenz ist!"

 

Das wäre die alleinige richtige Antwort gewesen. Eine Soundblaster ist wahrlich kein Maßstab, aber z.B. eine Terratec 24/96 ist für die meisten Anwendungen schon ein ernstzunehmendes Gerät.

 

Solls denn etwas besser werden, z.B. dsp 24/96 MkII von Hoontech. XLR symmetrisch rein und raus, AES/EBU digital + SPDIF und alles 24 bit mit 96 kHz, letztendlich muß es für CD denn auf 16 Bit 44,1 kHz gewandelt werden, aber die interne Signalverabeitung erfolgt eben mit der höheren Auflösung. Hochwertige Software - wavelab unterstützt diese Auflösungen auch problemlos - limitiert auch die analogen Signale nicht, insofern wird die analog/digital Wandlung nicht von der rechner imternen Hardware begrenzt.

 

Eine LP Wiedergabe "schönt" den Klang, entweder durch das LP spezifische Mastering ( Begrenzung der nutzbaren Dynamik z.B.) oder durch - dem Ohr angenehme - Verzerrungen "k3 Klirrgrad." Wies ja auch der Phonosophie analogizer für viel Geld produziert.

 

Oder, ganz banal: Eine verzerrte Gitarre klingt über einen Transistor Amp - der hauptsächlich andere harmonische Verzerrungen ( k2 ) betont - mit ganz wenigen Ausnahmen (sansamp) schlechter als ein Röhrenamp, der dem Ohr angenehmere ( k3 ) Verzerrungen produziert.

 

Deshalb mag die LP Wiedergabe schöner, musikalischer, wärmer etc. klingen als die - vom gleichen Master!!! - produzierte CD klingen, nichtsdestotrotz ist sie absolut gesehen die fehlerhafte Wiedergabe.

 

Was jetzt natürlich ein weites Feld für die Diskussion öffnet, welches Hörempfinden das Richtige ist, das geschönte LP Bild oder das realistische digitale CD Bild.

 

Das aber bittschön soll denn jeder für sich selber entscheiden-

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Heinrich 0]

Was jetzt natürlich ein weites Feld für die Diskussion öffnet, welches Hörempfinden das Richtige ist, das geschönte LP Bild oder das realistische digitale CD Bild.

 

 

Rein subjektives Urteil:

 

Verglichen mit dem Master (bei mir in der Regel analog Halbzoll oder über diverse Wandler - Jünger, Weiss, dcS - 24bit/96kHz auf eine Tascam 98HR) fehlt auch der CD eine ganze Menge. Und für meine Ohren so viel, daß ich mitunter das geschönte Bild der LP dann wieder vorziehe...

 

In der Hoffnung, daß sich baldmöglichst als Klangspielwiese die DVD-Audio durchsetzt (und nicht die SACD - an alle die glauben, SACD klänge so überlegen: Sony wandelt bei den nun auf SACD releasten alten Titel die analogen Masterbänder erst zum Zwecke der Bearbeitung auf 24/96, mastert und rechnet dann in den Ein-Bit-Datenstrom um!)

 

LG

 

Heinrich

 

[Trancemeister 2]

Huhu Werner

 

Wobei natürlich "vom gleichen Master" nur die Grundlage bedeutet!

Üblicherweise muß für eine Vinylproduktion noch eine Phasen-, Frequenz-

und Dynamik"korrektur" durchgeführt werden, womit eine zwangsläufige

Veränderung zu eben diesem "gleichen Master" auftritt....

(Aufmerksame Leser haben dann hier nebenbei die Lösung zum Quiz - Huhu Bruno)

Übrigens ist das der Grund, warum einige frühe CDs sehr unangenehm klangen.

Hier wurden häufig die "vorkompensierten" Vinylmaster als Grundlage benutzt.

 

 

Herzlicher Gruß

 

      Michael

 

 

[Bruno 0]

>>Es gibt gute und schlechte CDs und es gibt gute und schlechte LPs - es kommt immer drauf an WIE mans macht.<<

 

Willste da auch den Link ?

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bruno

 

"Willste da auch den Link ?"

Nein...nur bei ungerechtfertigten Vorwürfen.

Aber nett das Du es mir anbietest

Und...wusstest Du die Lösungen bereits?

Ist doch gar nicht so schwer, oder? ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[roehrenheini 0]

Werner hat das mit dem Klirr etwas durcheinender geworfen.

Gradzahliger Klirr (k2,k4,...) klingt schon etwas angenehmer

als reiner k3(schauder)

Aber nach neueren Erkenntnissen ist wohl eine harmonische Verteilung der Schlüssel zu "gutem Sound" bei Instrumentalverstärkern und Efektgeräten.(oder auch bei Haient)

Sogenannte Single Ended Röhrenamps produzieren K2 in Massen, deswegen sind sie auch bei emotional gefestigten Hörern so beliebt.

 

Btw, mir geht diese ganze Vinyl contra CD Diskussion mittlerweile

gehörig am Allerwertesten vorbei

 

Die einen haben Ihr Kindheitstrauma der frühen 80er immer noch

nicht überwunden (weisst Du noch, diese ätzenden Innenrillenverzerrungen? ;-) )und versuchen überzeugte Vinylhörer zur CD zu bekehren, während diese bar jeden Fachwissens mit äh, fragwürdigen Argumenten und Emotionen dagegenzuhalten versuchen.

 

So bringt das niemand weiter...hab aber auch kein Patentrezept :-(

 

gruss frank

 

 

[Bruno 0]

Wie ich an anderer Stelle schon erwähnte, möchte ich in diese Diskussion nicht wieder einsteigen (dabei bleib ich auch).

 

Ferner hab ich an anderer Stelle von Dir folgenden Satz (übrigens zum ersten mal) gelesen: >>Wie oft habe ich schon geschrieben, daß ich rein gar nichts gegen die Aussage "ich mag Vinyl" habe?<< - "mehr" ist von Dir wohl nicht zu erwarten :-).

 

Gruss

BrunoB

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bruno

 

Ja..."mehr" ist natürlich einfach nicht drin :-)

Das Du es bisher nur einmal von mir gelesen hast, liegt vermutlich daran,

daß Du hier noch nicht so ewig lange aktiv bist...kein Problem.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[Marcel V 0]

Hallo Heinrich

 

"Sony wandelt bei den nun auf SACD releasten alten Titel die analogen Masterbänder erst zum Zwecke der Bearbeitung auf 24/96, mastert und rechnet dann in den Ein-Bit-Datenstrom um!)"

 

Wenn das tatsächlich stimmt, bekäme die Favoritenrolle, die ich bislang der SACD zugestanden habe, einen argen Kratzer. Nur: es kann doch davon ausgegangen werden, dass in Zukunft - wenn sich dieses System auf breiter Front durchsetzt - von allem Anfang an mit Bitstream aufgenommen werden wird. Unter diesen Umständen würde ich dem theoretisch überlegenen System SACD eben doch den Vorzug geben. Wobei durchaus sein kann, dass klanglich kaum Unterschiede auszumachen wären.

 

Gruss Marcel

 

[Marcel V 0]

 

 

[hannilein 0]

Moin Werner,

 

""Eine Soundblaster ist wahrlich kein Maßstab""

 

Danke, dass Du es noch einmal so direkt gesagt hast. Marcel scheint meine Aussage nicht ganz verstanden zu haben ;-)

 

Mit glasig digitalen Grüssen

 

Wolfgang

 

P.S. die Hoontech wäre ja man auch meine Traum Karte

 

[Werner 1]

Hi Wolfgang,

 

die hoontech hatte ich mal. Allerdings mieser Support vom deutschen Vertrieb. Das Ding zerrte und knarzte wie Sau auf einem Kanal. Ich hab´ die dann wieder zurückgeschickt. Nach drei! Wochen habe ich denn mal angerufen, wies denn so ist. Die Topantwort war, ich hätte die allererste dsp24 mkII mit einem Fehler gehabt, die es Europaweit gab. Was das damit zutun hatte, dass ich keine neue bekam? War halt keine andere da und mich mal anrufen? Ach so, naja vergessen. Nach nur drei weiteren Wochen hatte ich tatsächlich meine Kohle wieder.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Bee 0]

Hallo Marcel,

 

davon würde ich eher nicht ausgehen. Das Bitstream Format ist nämlich für die Produktion recht unpraktisch. Für die Rechenoperationen in Mixern, Effektgeräten u.s.w. eignet sich PCM eher. Der Vorteil von Bitstream liegt ja in der einfachen D/A-Wandelung.

Wenn man sich auf 24/192 aufnahmeseitig einigen könnte wär' das bestimmt nett.... ;-) Die meisten Konzerne haben ja wohl genug Kohle da ein wenig zu investieren.

 

 

Bernd

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bernd

 

Wie es aussieht, ist 24Bit/192KHz vorzeitig aus dem Rennen.

Sicherlich hätten die Plattenfirmen genug Geld um es zu realisieren,

allerdings haben sie auch den Gegenpol (Produzenten und TonIngs), die sich

beinahe einhellig dagegen aussprechen und 24/96 als einzig sinnvoll angeben.

Nun wäre 192KHz ohnehin nur Show, da es kaum Equipment gibt, mit dem man entsprechend

mikrofonieren, mixen, aufnehmen und weiterbearbeiten kann.

Man hätte also eh nur einen Blender, der am Ende hochgerechnet wird.

Wenn man aber bedenkt, daß 24/96 bereits mit einem normalen DVD-Player geht

(und die sind inzwischen erwähnenswert verbreitet), aber vom Konsumenten

nicht im geringsten angenommen wird, so kann man grosse Investitionen infrage stellen.

Zur Erinnerung: Den Plattenfirmen geht´s in erster Linie ums Geld...in zweiter auch!

 

SACD ist weiterhin tot....

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[hannilein 0]

Hallo Werner,

 

das klingt ja nicht so prickelnd. Dann werde ich man lieber meine EWX 24/96 behalten. Abgesehen von den lausigen Treibern ist sie wirklich ihr Geld wert.

 

Hast Du eigentlich Erfahrung mit dem neuen Terratec Treiber? Meine EWX nutzt den gleichen Treiber, wie die XL. Angeblich soll eine vernünftige Einbindung in W2000 und Win XP möglich sein.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Werner 1]

Hi Wolfgang,

 

nee, hab´ ich noch nicht probiert. Auf der terratec Seite gibts ja nur neue Treiber für die 24/96 und die ews Karten. XL ist mal wieder nix. Auch was Neues zum Thema ASIO gibts leider nicht.

 

Von den Möglichkeiten ist die Hoontech schon gut, wie gesagt der Support war zumindest lausig. http://www.hoontech.de , schau mal rein.

 

Gruß

Micha

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Marcel V 0]

Hallo Bernd

 

"Wenn man sich auf 24/192 aufnahmeseitig einigen könnte, wär' das bestimmt nett..."

 

Da sage ich nicht nein.

 

"Die meisten Konzerne haben ja wohl genug Kohle, da ein wenig zu investieren."

 

..."hätten", meinst Du wohl. Die investieren sie aber lieber in ertragsträchtigere Sparten als in ein "High-End-Nischenprodukt", zu dem es von 16/44-Liebhabern gerne gestempelt wird (die dennoch heimlich mit 24/96-Soundkarten flirten...).

 

Gruss Marcel

 

[hannilein 0]

Hi Micha,

 

da muss sich Terratec warm anziehen. Bisher waren sie in der unteren Preisklasse konkurrenzlos. Aber die DSP 24 wird da bestimmt ordentlich mitmischen. Ausserdem klingt die Treiber Geschichte vertrauenswürdiger, als bei Terratec.

 

Na ja, noch bin ich mit meiner EWX sehr zufrieden. Derzeit ist sie bei mir voll im Einsazt, da einiges Material ein wenig "Nachbearbeitet" wird.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Trancemeister 2]

Hi Wolfgang

 

Lustig wird die Soundblaster Audigy 24/96.

Hier ist dann gleich ein Kopierschutz für urheberrechtlich geschütztes Material an Bord.

Hmmm...wie oft mag sich sowas verkaufen? 7 oder sogar 10 mal? ;-)

Ich ringe ja auch gerade mit dem Erwerb einer Karte - wird wieder nicht einfach.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

[analog 0]

HiDiHo Marcel,

 

bei meiner neusten Erwerbung : TELARC DSD Tschaikowsky "1812" hat der Toningenieur beschrieben, dass er weder Equipment noch Software hatte, um die Strams zu mischen. Er hatte dann einfach nur eine althergebrachte "Layer"- Methode benutzt.

 

Hier wird offensichtlich mit nicht ausgereifter Digitaltechnik mal wieder Musik produziert.

 

Im übrigen haut mich die CD nicht vom Hocker.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Bee 0]

Hallo Michael,

 

 

Geld ist immer ein Gegenargument, ich weiß... ;-)

 

Aber irgendwie schade, daß man auch von Seiten der Studios hier so blockt. Es mag ja sein, daß es im Moment wenig Equipment gibt, welches 192 kHz akzeptiert, aber nichts steigt schneller als Taktraten im Computerbereich. Wenn man willens wäre, hätte sich das Problem wohl in 5 Jahren erledigt. Und rechnet man mal nach, ergibt sich für eine fiktive Datenübertragung dieses Formats 192x24x6(Kanäle) auch nur gut 27 Mhz. Na gut, Reserve für Flankensteilheit, ich weiß, aber nicht wirklich unmöglich.

 

Auch SACD, also Bitstream im Ausgabegerät, ist eigentlich ein recht vernünftiger Ansatz. Ein D/A Wandler nur aus einer Induktivität und einer Kapazität hat irgendwie etwas faszinierend einfaches. Keine Probleme mit Wandlerlinearität z.B.... Schließlich arbeiten ja schon heute viele CD-Spieler nach diesem Verfahren. Warum also sollte man das PCM-Format erst im Wiedergabegerät in Bitstream konvertieren und nicht schon vorher? Und hier würde eigentlich Dein Geld-Argument wieder greifen - die Player werden so billiger.

 

Na, schau'n mer mal....

 

 

Bernd

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bernd

 

Na es ist irgendwie auch absolut verständlich, denn der (bindenden?) Entscheidung

liegen ja nicht wenige Studie zugrunde...Im Tenor übrigens niederschmetternde für Goldohren.

Hier wird dem Verbraucher ein Floh in´s Ohr gesetzt, der viele Firmen von

Studioequipment und TonIngs nicht unbeträchtlich an den Nerv geht.

Es wird (mal klar gesprochen) ein Bedarf für etwas geweckt, was (konsequent ausgeführt) mehr Probleme als Freude bereitet.

Abgesehen von den Problemen (das fängt bei Microfonen an und endet bei den Monitoren)

der reinen Beschaffung, kommt eine nicht unbeträchtliche Performanceverschlechterung hinzu.

Im Studio ist Zeit (schon wieder)....aber darüber wollen wir ja nicht sprechen!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

PS. Neueste Meldung: World-Trade Center bei Terroranschlag vernichtet.

Was ist das bloß für eine Welt :-(

 

 

[Bee 0]

Hallo Michael,

 

oh ja, es ist absolut verständlich daß man sich auf einen Standard einigen will. Die verschiedenen Standards auf der Wiedergabeseite sind ja auch mächtig nervig, nur gibt es hier keine (wirkliche) Instanz, die etwas unternehmen würde.

Im großen und ganzen dachte ich dabei eigentlich eher an geringere Kompatibilitätsprobleme, falls man beide Wiedergabeformate bedienen will. Da sind sich DVD und SACD ja sehr ähnlich.

DVD 24x96000= ~2,3 Mbit/sec

SACD = ~2,8 Mbit/sec

Und beim Erstellen des jeweiligen Formates wäre 24/192 insofern günstig, als "weglassen" meist einfacher ist.

Probleme mit Mikrofonen und Monitoren hätte ich nun am wenigsten erwartet. Nun gut, wenn dem so ist......

Wo gibt's denn diesbezüglich Infos? Das muß ich mal ein wenig verfolgen, auch wenn das Equipment unserer Band auch nach der evtl. Reanimation analog bleiben wird... :-)

 

 

Bernd