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iChris

SACD... wer hat's schon gehört?

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Hallo Jan,

 

ich habe mir beim Mastering eigener Produktionen (das heisst, ich kenne das Master und bin vor Ort, irgendwelche zusätzlichen Klangspielereien entfallen also!) des öfteren einen Vergleich zwischen DSD und hochauflösendem PCM anhören können. Sowohl die 24bit/96kHz als auch DSD bringen einen kleinen, aber nachvollziehbaren Klangvorteil. Zwischen DSD und 24/96 konnte ich aber keinen klanglichen Gewinner ausmachen. Materialabhängig würde ich eher mal das eine, mal das andere vorziehen.

 

Ein massives Problem gibt es allerdings bei DSD - es gibt derzeit kaum Software, die diesen Datenstrom verwalten kann. Und wenn, dann maximal als Recorder, nicht zum Schneiden (da gibt's bislang noch immer nur einen Sony-Prototypen), und auch nicht zum Nachbearbeiten. Was aber bei fast allen Aufnahmen erforderlich ist. In der Regel wird hierzu dann auf PCM-Datenstrom umkonvertiert, und nach erfolgter Bearbeitung eben wieder zurückkonvertiert. Ich gebe Dir allerdings recht, daß das keinen Konsumenten stören muß, solange die Super-Audio-CDs gut klingen...

 

Sony wird übrigens demnächst (wann auch immer das genau ist...) mal wieder Miles Davis herausbringen. Als Surround-Super-Audio CDs...

 

Gruß,

 

Heinrich

 

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Hallo Jan,

 

>>Robeuten kann ja bei sich zu Hause einen Blindtest machen um dann festzustellen, das wiederum keine nennenswerte Mehrheit der zufällig ausgewählen Teilnehmer irgendeinen Unterschied gehört haben. Und dann kann er Ihnen in `ct Manier noch MP3s Vorspielen und sie werden wahrscheinlich wieder nix hören.

>>Ich will nur klar machen, das ihr bitte alle mal selbst hören solltet.

 

Ahem, merkst Du den Widerspruch? Ich habe SACD gehört und war nicht beeindruckt. Ich habe Tests von Harddisc-Recording-Systemen gemacht mit 24dB/96kHz. Der Vorteil bei vielen Spuren und mehrfacher Bearbeitung mit z.B. plug-ins ist evident und logisch einfach nachvollziehbar... Hingegen ist das für einen 2-Spur-Master nicht nötig; habe eben dort auch wieder keine Unterschiede gefunden...

 

>>Und das heisst dann sicherlich, dass man sowieso nix hört und deshalb MP3 mindestens genau so gut ist wie CD und SACD und dann können wir brav alle hochauflösenden Formate vergessen. Die will dann ja keiner mehr. Kann ja keiner hören. KOmisch nur, dass gewisse Freaks sich angeregt darüber unterhalten können. Wo man es doch eh nicht hört.

Freaks sind eben Spinner... im übrigen ist Deine wohl mir in den Mund gelegte Schlussfolgerung bezüglich der klanglichen Güte vom mp3 auch mal wieder ein geistiges Armutszeugnis. Nie habe ich so etwas behauptet; mir sind die bei mp3 verwendeten Kompressionsalgorithmen, FFT etc. doch so weit geläufig, dass ich so etwas nicht behaupten würde. Allerdings habe ich selbst überprüft, dass eine Kodierung mit 256 kbit/sec oder mehr bei der Verwendung von Musik (nicht z.B. perkussive Einzelinstrument!!!) keine Diskrimination vs. CD erlaubt; ergo z.B. im Auto mehr als ausreichend ist :-)

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

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mit literatur meint ein techniker meist fachbücher.

 

dieses teilgebiet wird mit deinem Buch über Psychoakkustik (ein sehr interessantes fachgebiet) gut beschrieben

 

kannst ja nachlesen

 

mfg alex

 

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sorry natürlich sollte es heißen mit.......einem BUch über.....

 

nicht deinem so ein blödsinn

 

immer diese flüchtigkeitsfehler

 

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Lieber Robeuten,

ich lasse ja gener auf mir sitzen, dass ich glücklicherweise nicht alle deine Beiträge gelesen habe, doch habe ich in Erinnerung, dass du stark auf Seiten der Zweifler was die "vermeintlichen" Qualitäten und die "Höraushörbakeit" von verschiedenen Digitalformten stehst.

Kritik hieran kurzweg als geistige Armut abzutun, lässt dich aber auch nicht viel besser dastehen. Bist du mal auf die Idee gekommen, dass eben Blindtest so gar nichts mit den Dingen, die in mormalen Wohnzimmern und Hörräumen geschehen zu tun haben? Niemand der begeistert von etwas neuem ist, interessiert sich dafür, ob es nun wirklich heraushörbar ist oder nicht, wenn die emotionale Komponente ihm etwas derartiges suggeriert. Vielleicht wie Harley fahren. Das hat wenig mit technischer Perfektion, sondern viel mit Emotion zu tun.

Also, folge auch du einmal deinem BERTRAND RUSSEL Ausspruch und denke auch mal anders, als bisher.

 

Gruss,

Jan

 

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Die Aussage entstammt Unterlagen der Fa. Neumann, die zu den führenden Herstellern bei Schneidemaschinen gehört. Angeblich vermindert sich durch die Bandbegrenzung der Verschleiß des Schneidstichels.

 

Grüße,

 

Uwe

 

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Hallo Jan,

 

gestatte mir ein paar Bemerkungen:

 

>scheint zumindestens bei den High

>End Besuchern ziemlich gut gewesen

>zu sein. Und zwar unabhängig

>von Superhochtönern, Fledermäusen, wissenschaftlich korrekten

>Testaufbauten und der Farbe der

>verwendenten Lautsprecherkabel.

 

Ein wenig Bauchweh bekomme ich hier schon. Wer völlig unabhängig vom Thema schon erlebt hat, dass gerade bei den Herdentrieb fördernden Massenveranstaltungen alles mögliche gehört wird, auch wenn überhaupt nichts verändert wurde, kann mit so einer "Beweisführung" nichts anfangen.

 

>Fakt ist aber für mich,

>dass die bisherigen SACDs besser

>klingen als ihre CD Vorgänger. ´

 

Interessieren würde mich, ob man das nun tatsächlich am Standard festmachen kann oder ob es andere Gründe dafür gibt. Stereo hat einmal nachgewiesen, dass die SACD-Version sehr oft neu abgemischt wurde. Dann ist ein Vergleich mit der CD natürlich nicht mehr möglich. So allmählich drängt sich mir der Eindruck auf, dass diese Möglichkeit ganz bewußt von den Plattenfirmen eingesetzt wird um einem breiteren Publikum einen Systemvorteil vorzugaukeln, der ansonsten nur für eine kleine Gruppe relevant wäre.

 

> Ob das nun an

>der "Nachbearbeitung" oder am Tonstandard

>liegt, kann mir ziemlich egal

>sein, schließlich will ich Musik

>hören und nicht Aufnahmeverfahren analysieren.

 

OK, aber wer sagt denn, dass man den durch die Nachbearbeitung erzielten Vorteil nicht auch auf der CD gehört hätte? Für 30.- statt für 60.- und ohne Kopierschutz?

 

>Oder leiht euch einen SACD

>Player aus und hört selber

>mal, wie das bei euch

>(mit oder ohne Superhochtöner) funkioniert.

 

Irgendeine HiFi-Zeitschrift hat mal die Vorteile eines zusätzlich installierbaren Superhochtöners in dramatischen Worten beschrieben. Ein Teil der Vorteile seien angeblich auch noch bei CD zu hören gewesen. Also auch dann, wenn der Supertöner gar nicht aktiv ist - er setzte nämlich erst oberhalb 20kHz ein :-)

 

Grüße,

 

Uwe

 

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Hi Jan,

 

ja, was ich anzweifele, ist hier schon geschrieben worden -sogar extra für Dich noch einmal ;-)

>>Bist du mal auf die Idee gekommen, dass eben Blindtest so gar nichts mit den Dingen, die in mormalen Wohnzimmern und Hörräumen geschehen zu tun haben?

Doch, nur mit Doppelblindtest mit crossover und statistischer Auswertung kann man Auto- und Fremdsuggestionen gegen echte Unterschiede diskriminieren -wenn es nur um ein subjektive Erleben geht, sollte man wiederum nicht behaupten, SACD wäre besser...

>>Vielleicht wie Harley fahren. Das hat wenig mit technischer Perfektion, sondern viel mit Emotion zu tun.

Eben - ich kenne etliche Harley-Fahrer, fahre selbst ein Auto, was auch nur auf einer emotionalen Ebene Sinn macht - aber weder die biker noch ich behaupten, eine Harley oder ein P. sind "besser" als irgendeine technisch gute Reisschüssel - das eben ist der verdammte Unterschied!!!

Uebrigens, Bertrand Russell hat diesen Unterschied im Gegensatz zu den HaiEnten sehr wohl verstanden - hast Du schon einmal 'was von ihm gelesen?

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

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Morgen Robeuten,

nope ich habe noch nichts von ihm gelesen. Aber ich lasse mir gerne was empfehlen. Willst du ein Amazon Link posten?

Ich "behaupte" nicht DSD oder ein anderes Format sein besser, sondern ich schreibe, dass ich diese so empfinde. Das ist jetzt sogar zu deiner Beschreibung von Auto Suggestion passend.

Denke mal an jemanden, dem es seit Jahren gut geht, weil der Arzt ihm ein Placebo verordnet hat, dass er brav nimmt. Somit ist die Suggestion sehr hilfreich. Und beim Musikhören suggeriere zumindest ich mir irgendwie dabei zu sein. Ich will ja schliesslich involviert werden. Mittendrin und nicht nur dabei sozusagen. Und das gelingt mir bei den bisher gehörten SACDs deutlich besser. Punkt.

Ob ich das in einem Blindtest unterscheiden könnte weiss ich nicht. Und ich habe auch keine Intention das auszuprobieren, solange ich mit der Suggestion, die mir so viel Spass macht, zufrieden bin.

Gruss,

Jan

 

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Hi Jan,

 

mit Deiner subjektiven Aussage bin ich vollkommen einverstanden - der Fehler vieler HaiEnten besteht darin, aus ihrer subjektiv gesteigerten Zufriedenheit mit SACD zu folgern, diese würde objektiv Musik "besser" reproduzieren... Nur dageben wehre ich mich ;-)

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

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Hallo Uwe,

 

die ganze Diskussion um die Wiedergabe der SACD erinnert mich an die Einführung der CD. Da wurde von Seiten der Händler und der Hifi-Industrie die CD-Tauglichkeit der damals gängigen Verstärkerelektronik und der Lautsprecher angezweifelt. "Da müssen Sie neue Lautsprecher haben; das Frequenzspektrum der CD können ihre jetzigen Lautsprecher garnicht wiedergeben, geschweige denn der Verstärker". Man denke mal: Normale Verstärker hatten auch damals schon einen Übertragungsbereich von 5-100.000hz. Das reicht auch für ne SACD. Das Gleiche erleben wir heute. SONY kommt direkt mit einer ganzen Produktpalette mit speziellen SACD-Lautsprechern und -Verstärkern daher. Der reine Marketing-Gag

 

Gruß aus dem Stau

 

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Hi Robeuten!

 

Ich bin auch nicht so für SACD(Kopierschutz,Preise und so),aber leider ist die Technologie,die dahintersteckt,dem PCM-Verfahren bei weitem überlegen,und zwar objektiv messbar.

 

Mfg,Sven

 

 

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hi,

 

da stimme ich nicht so ganz so überein.

man bedenke SACD(aufnahmetechnik) wurde nicht heute entdeckt, sondern ist schon vor jahrzehnten entdeckt worden.

schon in den 60er wurden schon studioaufnahmen(amerika) mit analogen tonbandmaschienen, die eine vormagnetisierungsfrequenz von 4 MEGAHERZ gehabt haben dürchgeführt!

eine sehr gute cd(herstellerqualität;cd ist nicht gleich cd) mit einer aufnahme von einem erstklassigen masterband(ohne elektronischer künstlerei) klingt schon hervorragend!

aber mit einer SACD mit einer wesentlicheren höheren abtastfrequenz(zb. cd 44,1khz-sacd 2,8mhz) klingt die kopie(SACD) von der referenzaufnahme(analoge od. digitale) dem original am nächsten.(ist ja doch logisch)

in studios ist diese aufnahmetechnik(mit sehr hoher frequenz) schon zu opas zeiten verwendet worden!!!!!!!!

im grunde genommen sind konsumergeräte(ausnahme high end)zum teil nur schrott(übertrieben vormuliert).

ich selber besitze auch konsumergeräte!!!!

also bedenkt, das was heute angeblich neu entdeckt wird ist schon ein alter alter staubiger hut.(alte ausgezeichnete studiotechnik)

alles klar damals mußte man mulimillionär sein um studioqualität zu ereichen, heute kann sich das die gehobene mittelschicht auch leisten!

 

 

grüsse aus österreich

 

 

 

 

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Man sollte was von Technik verstehen,wenn man postet.

 

Die Vormag-f hat ja nun auch überhaupt nix mit der NF-Bandbreite zu tun.Ausserdem hat DSD eine reelle Bandbreite nach Noiseshaping von nutzbaren 1-70kHz,mehr nicht.Die Taktfrequenz ist nicht identisch mit einer NF-Übertragungsbandbreite!

 

Mfg,Sven

 

 

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Guest DB

Hallo,

 

da hast Du wohl was durcheinandergeworfen. Egal ob 40kHz oder 4MHz Vormag-Frequenz, die Aufzeichnung ist weiterhin a n a l o g (Was das bringen soll mit den 4MHz ist mir schleierhaft). Das Ganze hat mit Digitaltechnik nichts, aber auch gar nichts zu tun.

 

Gruß

 

DB

 

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Hi,

 

>aber mit einer SACD mit einer

>wesentlicheren höheren abtastfrequenz(zb. cd 44,1khz-sacd

>2,8mhz) klingt die kopie(SACD) von

>der referenzaufnahme(analoge od. digitale) dem

>original am nächsten.(ist ja doch

>logisch)

 

2,8MHz? Woher hast Du denn diesen abstrusen Wert?

Sampling-Rate bei SACD sollte 96kHz sein.

Zeitlicher Schrittabstand bei 44,1kHz: 0,022 msec (gerundet)

Zeitlicher Schrittabstand bei 96kHz: 0,01 msec (gerundet)

Beides "unendlich" weit unterhalb unserer gehörmässigen Auflösung.

 

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

 

 

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Hallo allerseits!

 

Prinzipiell ist jeder technische Fortschritt am Audiosektor zu begrüssen. Die derzeitige Euphorie um das das neue Medium SACD und DVD weckt Erinnerungen an die Einführung der CD in den 80ern. ;-)

Auf einmal reicht es nicht mehr, nur mit Cd zu hoeren.

Und das ganze natürlich nur zum Wohl der Konsumenten.

Wenn ich richtig informiert bin, dann laufen die Patentrechte und die damit angenehmen finanziellen Nebengeräusche in ein paar Jahren aus, also her mit einem neuen Standard.

Frequenzgang bis 100 kHz!! Für wen, bitte sehr? Auf welchem Master ist das drauf? Bitte melde dich!!

Naja, vielleicht bringt Sony mal ne Oper für Hunde oder Fledermäuse raus! :-)

Solange 90 % aller Cd´s/Platten.. erbärmlich aufgenommen/ abgemischt - was auch immer sind, ist ein neuer Digitalstandard so nötig wie ein Kropf!

Ich kann nur jedem davon abraten, sich einen SACD/DVD-Player zu

kaufen, erstens gibt es keinerlei Garantie welches Format sich durchsetzen wird, und zweitens ist so ein Player auch kein Ersatz für einen guten CD- Player, da die CD- Wiedergabe dieser Player alles andere als berauschend ist.

Vielleicht gibt es ja dann wieder ein paar, die dann alle Cd´s um ein paar Euro verhöckern(so wie damals bei den LP´s),

ich lehne mich zurück und warte! ;-)

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

 

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