Tonarm eher leicht oder schwer?

[SDJungle 0]

Hallo Roger

 

11g würde ich noch zur Kategorie mittelschwer zählen - einen Versuch mit dem Denon ist es sicher wert. Falls die Resonanzfrequenz der Arm/Systemkombination trotzdem Probleme bereitet bzw. zu hoch sein sollte, hilft entweder der Einsatz eines schwereren Headshells (scheidet hier wohl dank festem Headshell aus) oder das Anbringen von zusätzlicher Masse am vorderen Bereich des Tonarmrohres (z. B. Bleiband aus dem Anglerbedarf).

 

Gruß

Stefan

[Robeuten 0]

Hallo,

 

wenn ich mich recht entsinne, ist das Denon ziemlich hart von der Compliance her - ich vermute, Dein Tonarm ist dafür nicht gerade optimal geeignet. Eigentlich sollte in der Bedienungsanleitung des Tonarmes der geeignete Compliance-Bereich angegeben sein? Das beste System bringt wenig, wenn Du mit enormen Resonanzspitzen zu kämpfen hast; umgekehrt ist ein simples System, welches gut zum Tonarm passt und gut eingestellt wurde, oftmals erstaunlich gut ;-)...

 

[Robeuten 0]

das Denon hat eine vertikale Compliance von 5.0 und ist damit definitiv eher für schwere Tonarme geeignet; das Ortofon MC Nr. 2 (ich hoffe, das ist Deines?) hat eine Compliance von 14.5 und ist somit für mittelschwere Tonarme eine gute Wahl. "Weich" und somit für leichte Tonarme gut ist z.B. das teuere Shure MM (V15 V XMR, oder so; betreibe ich an einem Technics EPA-500 mit Wechselrohren, da hat man diese Probleme nicht, da ich z.B. für ein Schellack-System ein extrem schweres Tonarmrohr mit entsprechender Dämpfung verwenden kann, ohne den Tonarm/die Tonarmbasis wechseln zu müssen ;-)).

[SDJungle 0]

Die Idee von Roger ist so abwegig nicht - gerade bei Besitzern eines SME 3009 ist das Denon sehr beliebt und dieser Arm wiegt auch 'nur' 12,5g in der 9 Zoll-Variante. Bei mir selbst lief es auch schon mit Erfolg auf einem Thorens TP90 - ich würde es auf jeden Fall probieren!

 

Gruß

Stefan

[Robeuten 0]

Hi Stefan,

 

was "schwer" und was "leicht" ist, darüber lässt sich wohl trefflich streiten. Der physikalische Zusammenhang zwischen Gewicht, innerer Dämpfung, Comliance der Nadel und Resonanzfrequenz hingegen ist eindeutig; mag' sein, dass total fehlangepasste Systeme "klasse klingen"; aber mit High Fidelity hat das nur wenig zu tun... Die Thorens sind doch eher mittelschwer, oder?

[kestudio 4]

Hi Stefan!

 

Den 3009 gibt´s in verschieden schweren Ausführungen, z. B. mit Alu- und mit Stahlrohr und unterschiedlichen Gewichten, Lateralgewichten usw. bis hin zu unterschiedliche Lagern (Nylon, Edelstahl, Messing). Daher kann man das nicht so allgemein sagen.

Klassisch ist die Kombination DL103 mit dem 3012 ®.

Und der ist definitiv kein leichter Arm.

Das 103 ist eh stark Geschmacksache - am 3012 klingt es wirklich gut, an meinem 3009/II improved (mittelschw. ) mit festem Headshell und Silicon Dämpfung (Wanne mit weißem Paddel) wirklich nicht!

Hier ist z. B. ein Decca London deutlich besser.

Ich würde so weit gehen und behaupten, daß das DL103 einzig am 3012 ® wirklich gut läuft. Vielleicht noch an einem FidelityResearch (FR 64 z. B. oder 12").

Ansonsten gibt´s zum gleichen Preis bessere Kombinationen.

Ein weites Feld . . . . . . :-)

 

gruß, Klaus

[SDJungle 0]

@ kestudio

Ja, den Improved habe ich damit natürlich nicht gemeint, eher die älteren ( inkl. S II) oder jüngeren (...R) Varianten. Mit dem 3009er mit 12,5g (S II) bzw. 12,7g ® Armmasse ist das jedenfalls durchaus als erprobte und funktionierende Kombination zu bezeichnen - und keinesfalls fehlangepaßt, wie robeuten einwerfen mag. Aber eigentlich wollte ich das Thema SME auch garnicht so weit vertiefen sondern nur als Beispiel nennen, daß eine solche Kombi funktioniert.

By the way - der TP90 hat übrigens eine Armmasse von 17g.

 

Daß es für den Preis bessere Kombis gibt, sei unbestritten. SME war schon immer etwas teurer, seit der Euro-Einführung gilt das umso mehr. Das ist auch der Grund, warum ich selbst (noch?) keinen SME-Arm besitze. Natürlich gibt es auch bessere TAs,auch das genannte Decca würde ich schon allein des Preises wegen nicht mit dem Denon vergleichen. Es ist halt eine gute und deshalb beliebte Einstiegsdroge.

 

Gruß

Stefan

[rogerle 0]

Bis jetzt schon mal vielen Dank für Eure Hilfe, Jungs!

 

Das System von Denon käme mir auch vom Preis her im Vergleich zum Ortofon Nr. 2 sehr gelegen. Nachdem meine zweieinhalbjährige Tochter die Auflagekraft mit einem Hieb kurzfristig von 22,5 mN auf ca. 2250 mN steigerte, motiviere ich mich für höhere Ausgaben zur Zeit etwas schwer...

 

Gruß

 

Roger

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Stefan,

 

auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: mit dem sehr harten Denon wirst Du die Resonanzfrequenz der meisten leichten Tonarme in einen sehr ungünstigen Bereich hin verschieben; hier ist für ein gutes Resultat die passende Kombination entscheidend, nicht das sinnfreie Zusammenschrauben eines teuren Tonarmes mit einem teuren System.

 

 

>>By the way - der TP90 hat übrigens eine Armmasse von 17g

Das mag erklären, warum gutes Ergebnis mit dem Denon...

 

>>dem Denon vergleichen. Es ist halt eine gute und deshalb beliebte Einstiegsdroge.

 

Ja, aber wenn man den ganzen hype weglässt, bleibt ein ordentliches MC-System, welches relativ viel Auflagekraft für ein sauberes tracking braucht und eben gut zu "japanischen" (=schweren) Tonarmen passt, nicht aber zu leichten - was aber nur wenige davon abhält, es in total unpassenden Kombinationen zu betreiben...

 

[SDJungle 0]

Ich spreche nach wie vor gerne und mit Überzeugung für die Besitzer eines SME3009II mit diesem System, die ich persönlich kenne - und das sind nicht wenige. Diese Kombi ist NICHT fehlangepaßt, da irrst Du. Von leichten Tonarmen habe ich nie geredet und damit meine ich eher Arme deutlich unter 10g. Der genannte Project ist sicherlich kein schwerer Arm, ist den bewährten Kombis aber näher als leichte Arme. Die Compliance des Denon liegt bei 15µm/mN und mit diesem für ein System für schwere Arme gemäßigten Wert erklärt sich wohl der Umstand, warum es funktioniert.

 

Gruß

Stefan

[rogerle 0]

Hmmm, Ihr Zwei macht es mir aber nicht gerade einfach...

 

:-) Roger

 

P.S.

Was wäre denn wohl noch eine gute Alternative?

 

[SDJungle 0]

Schwierig zu sagen, wenn man das Denon kennt und weitere Systeme in der Preisklasse. Da hat das Denon aus meiner Sicht durchaus so etwas wie eine einsame Spitzenstellung. Das Ortofon MC1 Turbo vielleicht - es klingt zumindest deutlich schlanker als das Denon, hat im Baß nicht diesen Körper. Oder noch das Ortofon MC2, das geht dann auch im Baßbereich etwas besser als das MC1.

 

Gruß

Stefan

[rogerle 0]

Hallo Stefan,

 

das Ortofon MC 2 (sprich Nr. 2) hatte ich ja wie gesagt montiert und war mehr als zufrieden damit.

 

Ist halt nur ein bisserl teuer. :-(

 

Roger

 

[Robeuten 0]

Hallo Stefan,

 

ich habe jetzt schon zwei Quellen, die die Compliance des Denon mit 5x10-6 cm/dyne (100Hz) angeben, das ist bockhart.

Es ist mir vollkommen wurscht, ob jemand Ferrarimotoren in Trabbis einbaut, Schellackplatten mit MC-Abnehmern für 10000 Teuros abtastet oder sonstigen Blödsinn anstellt; wenns Spass macht, o.k. Man sollte dann aber wissen, WAS man macht, und in welchen Resultaten sich das äussert - wie gesagt, mit High Fidelity im wörtlichen Sinne hat das nichts zu tun.

Zu SME: Da gibt es so viele Versionen mit unterschiedlichster Bedämpfung und unterschiedlichstem Gewicht; meistens liegt aber, wie auch schon gesagt, dem Arm eine Empfehlung bez. Compliance des TA bei...

 

>>Ich spreche nach wie vor gerne und mit Überzeugung für die Besitzer eines SME3009II mit diesem System, die ich persönlich kenne - und das sind nicht wenige. Diese Kombi ist NICHT fehlangepaßt, da irrst Du

 

Deine - oder meine - UEBERZEUGUNG interessieren die physikalische Realität leider herzlich wenig; hier geht es um Fakten. Persönliches Kennen und subjektives Hörerleben ersetzen keine Frequenzgangsmessungen und keine Messungen der trackability.

[rogerle 0]

OK, soll ich also definitiv von dem Denon die Finger lassen?

 

Gruß

 

Roger

[Robeuten 0]

Hi Roger,

 

wie gesagt, Du solltest herausfinden, was für einen Compliancebereich der Hersteller Deines Tonarmes für ideal erachtet und Dich daran halten, wenn Dir an einem technisch optimalem Ergebnis gelegen ist. Ansonsten wirst Du Probleme mit Tonarmresonanzen haben, die einer optimalen Wiedergabe nicht förderlich sind. Umgekehrt kannst Du jeden Tonabnehmer an jeden Tonarm schrauben, solange mechanisch möglich, und Du wirst auch irgendwie Musik damit hören können. Meine Ratschläge sind schlichter Natur, wenn echte Highender Dir trotzdem zu dem Denon raten, musst Du letztlich ein Urteil fällen ;-).

[rogerle 0]

Hallo - würde Dich gerne mit Namen begrüßen!

 

Über den Compliancebereich habe ich weit und breit nix gefunden.

 

Hier der Link zur Tonarmbeschreibung, in meinem Fall ist es der "9":

 

http://www.audiotra.de/project/pdf/projectmanual-tonarme.pdf

 

Gruß

 

Roger

[livemusic 0]

Hi,

 

 

>Das Denon DL 103 System soll für leichte Tonarme weniger

>geeignet sein, der Tonarm meines Projekt Perpective wiegt

>effektiv 11g.

>

>Habe z.T. ein Ortofon Nr. 2 montiert und würde zur Abwechslung

>gerne mal das vielgelobte Denon DL 103 ausprobieren.

 

 

...wenn ich mir den Perspective so ansehe, denke ich das der identisch mit dem 6.9 ist...bis auf die Kosmetik und den aussenliegenden Motor.

 

Warum ein Denon an diesem Laufwerk?

Abgesehen von technischen Parametern die wie diskutiert evtl. gegen eine solche Kombi sprechen, ist Dein Laufwerk in der Lage absolute Weltklasse-Resultate zu liefern mit anderen TA, z.B. SUMIKO.

 

Ich habe zwei Freunde die einen 6.9 mit einem SUMIKO Limited laufen lassen (Jadis-Röhren mit AvantgardeAcoustic-LS und AudioNote-Röhren mit Rethm-LS).

 

Das Ergebnis ist phantastisch. Natürlich ist dieses System teuer (so weit ich weiss auch nicht in Europa verfügbar), aber es muss kein Limited, Celebration, BlackBird oder Blue Point Special von SUMIKO sein.

 

Selbst das kleine Oyster oder Blue Point (dürfte in der Preisklasse des Denon sein) liefern musikalisch höchst befriedigende Ergebnisse.

 

Sollte es Dir primär um MUSIK gehen ist ein SUMIKO sicherlich erste Wahl. Lebendigkeit, Spritzigkeit, Auflösung sind gerade an einem Pro-Ject faszinerend. Die preisgünstigen Systeme tragen eindeutig die Gene der Top-Modelle in sich.

 

Wenngleich auch ich Ortofon sehr schätze, insbesondere das angesprochene MC1, würde ich als Musikliebhaber eher SUMIKO wählen.

 

Eine Alternative wären vielleicht Goldring Elite oder Eroica, aber für den Preis gibts ungefähr auch schon ein Blue Point Special...

 

 

[kestudio 4]

Hey Rob!

 

Ich sage nur: Ortofon-Meßplatte mit der Stelle, wo man Tonarm/-abnehmerresonanzen sehen (!) kann.

Was Aufschlussreicheres gibt´s in dem Zusammenhang nicht . .

das lehrt einen das Fürchten, wenn´s nicht korrekt ist und man begreift schnell und unmißverständlich die Zusammenhänge.

 

Gruß, Klaus

 

 

[Robeuten 0]

Hi Roger,

 

 

>>Hallo - würde Dich gerne mit Namen begrüßen!

 

Hmmm, mein Nick ist nicht schön genug ;-)?

 

>>Hier der Link zur Tonarmbeschreibung, in meinem Fall ist es der "9":

 

Leider werden keine Angaben zur empfohlenen Nadelcompliance gemacht... "Früher", als ich mich noch ernsthaft mit Vinyl beschäftigt habe, war das bei guten Tonarmen durchaus üblich, den von mir verwendeten Technics EPA500 gab es mit unterschiedlichen Wechselrohren, die alle aufgrund Eigenmasse und Bedämpfung (über Elastomer angekoppeltes Gegengewicht...) für jeweils eine bestimmte Nadelcompliance optimiert sind. Ich würde den Vertrieb freundlich um Auskunft bitten, aber nicht "wir haben mit dem Denon echt voll gute Erfahrung gemacht", sondern "optimale Resonanzfrequenz bei Verwendung von TA mit einer Masse von xx und einer Compliance von yy"...

Dir viel Erfolg bei der Suche nach einem guten TA!

 

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

>>Ich sage nur: Ortofon-Meßplatte mit der Stelle, wo man Tonarm/-abnehmerresonanzen sehen (!) kann.

 

Gibts es die überhaupt noch? Wäre sonst für Roger vielleicht hilfreich; vermutlich billiger, als der Fehlkauf eines TA...

[SDJungle 0]

@ Robeuten

 

Die Ortofon-Meßplatte gibts schon einige Zeit nicht mehr, mit viel Glück vielleicht auf dem Gebrauchtmarkt. Ansonsten finde ich es wirklich sehr aufschlußreich, wie der Umgang hier untereinander ist. Auf diese Art und Weise hat mir jedenfalls noch niemand versucht unterzuschieben, daß ich *Blödsinn* schreibe oder keinerlei Erfahrung mit solchen Dingen habe...

 

Meine Angabe des Compliancewertes ist vom Hersteller selbst und findest sich auf jeder Infoseite zu diesem System. Genauso wie der Hinweis, daß es für schwere UND mittelschwere Arme geeignet ist.

Nebenbei gesagt - daß Du dich nicht für Erfahrungswerte anderer interessierst, heißt nicht daß es nicht stimmt. Vor allem unterstellst Du mir einfach mal frei weg, daß mein Wissen hierzu auf Vermutungen und Erfahrungen anderer fußt. Ich habe nie erwähnt, daß ich nur Vermutungen anstelle, oder daß dies in meinem Bekanntenkreis die übliche Vorgehensweise wäre. Diese Leute wissen sehr wohl was sie tun, deswegen werde ich nur auf eine Unterstellung weiter eingehen: willst Du mir jetzt weismachen daß deren Messungen selbstverständlich falsch sind...?

 

Gruß

Stefan

[rogerle 0]

Hallo Leo,

 

Danke für Deine Sicht der Dinge! :-)

 

SUMIKO wird auch von Projekt empfohlen, der Blue Point TA ist aber schon mehr als doppelt so teuer als der Denon 103.

 

Gruß

 

Roger

 

P.S.

Der Projekt 6.9 unterscheidet sich technisch in der Tat nicht so sehr vom Perspective.

[roehrenheini 0]

hi rogerle,

 

wenn Du schon ein MC2 drin hast, vergiss das mit dem DL103, Du wirst enttäuscht sein...gegenüber dem 103er ist das Ortofon ein Abtastwunder und sicherlich der musikalisch ehrlichere TA.

 

Das MC2 hat schliesslich eine FL Nadel, if my memory serves me well ist das olle DL103 immer noch, bis auf Specialversionen mit einer Rundnadel "gesegnet", Das mag beim Abhören von älteren Platten und Flohmarktware gnädiger sein, aber der letzte Stand der Analogtechnik ist das DL103 sicher nicht. Ausserdem erfordert es durch die relativ niedrige Nadelnachgiebigkeit(Compliance) einen "schweren" Tonarm vom Schlage SME3009R oder 3012 resp. FR64, so gesehen wäre die Systemersparnis durch diese Anforderung zunichte gemacht.

So, jetzt könnt Ihr auf mich einprügeln...

 

...frank!

 

Wer sich zwischen den Sternen bewegt, kann nur noch lächeln über die kostbaren Fußböden der Reichen. (Lucius Annaeus Seneca)

 

[rogerle 0]

Hi Frank,

 

ja, ich werde wohl tatsächlich bei Ortofon bleiben.

Es gibt Händler, die ein neues System von Ortofon im Austausch mit dem alten Teil für einen Toppreis anbieten.

 

Hier bekomme ich auf diesem Weg ein neues Nr. 2 für 133,- Euro.

 

http://www.phonophono.de/html/ortofon_nadel3.html

 

Grüßchen

 

Roger

 

P.S.

Funzt HGP hier eigentlich nicht mehr 'rum?