Membran-Absorber - Plattenschwinger

[Arne 0]

Hallo,

 

bin umgezogen und habe nun ein ganz und gar nicht Hifi-taugliches Wohnzimmer mit langen Nachhallzeiten und einer unerträglichen Raumresonanz bei ca 46 Hz. Die Nachhallzeiten sind ja noch leicht in den Griff zu bekommen und auch für tiefe Raumresonanzen gibt es wohl eine Lösung: Plattenschwinger.

 

Formeln für den Selbstbau von Plattenschwingern habe ich gefunden. Hat von Euch schon jemand Erfahrungen mit diesen Absorbern sammeln können? Wie groß müssen diese im Verhältnis zur Raumgrösse dimensioniert werden bzw. sehe ich meine Wohnzimmerwände vor lauter Absorbern noch?

 

Gruß

Arne

 

[BlackGate 0]

so einige qm werden es schon werden.... kann man aber tarnen....als Bild, hinter dem schrank...als Regal....als wandverkleidung...

 

hast Du schon das Boxengeschiebe/hörplatz optimiert?

 

[om 0]

Hallo Arne,

 

mache doch mal einen Versuch bei dem Du an einer oder beiden Boxen die Refelxöffnung zustopfst. Möglichweise ist das Problem damit schon gelöst.

 

Da der Raum als Equilizzer wirkt, wird evtl. die "Anhebung" durch die Reflexfunktion gar nicht benötigt.

 

Sonst gäbe es auch noch Helmholzresonatoren als Bassfallen. Bei 46 Hz wäre so ein Ding aber um 100 Liter groß, wenn es auch wirken soll.

 

Viel Spaß.

 

Grüße

 

om

 

[Buddelfrosch 0]

Laut Bauplan von w4 sollte das Verhältnis Breite-Länge ca. bei 1:1 bis 1:1,5 liegen. Als günstiges Format werden Größen ab ca. 70cm*105cm beschrieben. Die Tiefe sollte bei ca. 12cm liegen. Als Schwingplatte empfiehlt sich ein Stahl-Deckblech mit der Stärke 0,8-0,88mm (also 6 - 6,6 kg/qm). Die Hohlraumfüllung sollte 80 - 90 mm (30 - 40 kg/m3) stark sein und darf die Platte auf keinen Fall berühren.

Allerdings muß man sich nicht sklavisch an diese Vorgaben halten, ein paar Zentimeter hier oder da mehr oder weniger sind relativ unkritisch.

 

Ich selbst habe zwei davon in meinem 20qm Hörraum (Höhe 3,5m!!). Der Klang hat dadurch wesentlich zugelegt. Allerdings hatte ich Glück, dass ich unter den Fenstern jeweils eine Niesche hatte, die fast genau die oben genannten Abmessungen aufwies. Also mußte ich lediglich einen Rahmen reinschrauben, mit Silikon luftdicht verschmieren und darauf dann die Platte kleben. Bei mir schließt das ganze also bündig mit der Wand ab.

 

Mehr als 2 oder 3 würde ich an deiner Stelle für den Anfang nicht bauen. Falls du feststellst, dass die nicht genügen kannst du ja immer noch welche nachträglich bauen.

 

Let´s do it

Gábor

 

[BlackGate 0]

Hallo,

 

könnte man auch hinten einen Deckel machen, oder funktioniert das System dann nicht mehr?(Spanplatte xxmm hinten und Stahl vorn) Auch ich habe noch etwas zu viel Bass (ich glaub auch etwa in dem Bereich von 30hz ..50hz). Das Boxenschieben hat meine Frau jetzt beendet ("..bis hier hin und nicht weiter..")

 

Mein Raum 39m². 7,3 * 5,3 * 2,25.

- ist es egal, wo sich die Schwinger im Raum befinden???

- Sind Bassfallen effektiver?

 

Will das Thema wieder aufgreifen...

 

[Buddelfrosch 0]

>könnte man auch hinten einen Deckel machen, oder

>funktioniert das System dann nicht mehr?(Spanplatte xxmm

>hinten und Stahl vorn)

 

Wenn ich das richtig verstehe, geht es dir darum, dass die Dinger nicht fest an der Wand sind, sondern wie eine Art Kasten beweglich??

Das geht Prinzipiell. Wichtig ist eigentlich nur, dass wirklich nur die Stahlplatte schwingt (den Rest also so massiv wie möglich(nötig)) und das die "Box" absolut luftdicht ist.

 

>Mein Raum 39m². 7,3 * 5,3 * 2,25.

>- ist es egal, wo sich die Schwinger im Raum befinden???

 

Am besten dort, wo die Raummoden am stärksten angeregt werden...also in den Ecken. Bei mir ging das nicht aber die Wirkung ist trotzdem eindeutig wahrnehmbar. Wenn die Dinger beweglich sind kannst du ja ein bisschen experimentieren.

 

>- Sind Bassfallen effektiver?

 

Jain! Bei Problemen mit einzelnen Frequenzen schon. Allerdings sollte man mit ordentlich Volumen arbeiten - gerade bei deiner Raumgröße. Ich habe noch einen 40 Liter "Helmi", der aber viel weniger bringt als die Plattenschwinger. Hatte auch mal einen 160 Liter "Helmi", den ich aber nicht mehr aktzeptabel im neuen Raum unterbringen konnte. Der hat, was ich überhaupt nicht verstanden habe und auch nicht erklären kann, auch in den Mitten und Höhen stark gedämpft. Ich habe dann ins Reflexrohr (11cm Durchmesser) ein Paar Wollsocken in einer Plastiktüte stopfen müssen, damit das Klangbild "obenrum" nicht zu lahm wurde. ?????

 

 

Gruß

Gábor

 

[Arne 0]

Hi,

 

Boxen und Möbelgerücke habe ich schon hinter mir. Hat keine nennenswerte Verbesserung gebracht. Mein Raum ist übrigens 4,30m x 3,60m x 2,50m groß (klein). Wieviele qm Absorber sollten es ca. sein?

 

Gruß

 

Arne

 

[Arne 0]

Hi Om,

 

die Bassrefelxöffnungen habe ich testweise auch schon zugestopft. Klang nicht überzeugend und hat die Resonanz nicht merklich verbessert.

 

Einen Helmholzresonator wollte ich mir nicht basteln da diese viel Volumen in Anspruch nehmen und meist schwerer als Plattenschwinger zu bauen sind. Habe noch zwei kleine Helmholzresonatoren im Keller stehen, in meiner alten Wohnung haben die nichts gebracht und dienten daher nur als Pflanzenuntersteller im Wintergarten (möchte die evtl. jemand haben? War ein Bauvorschlag aus der Stereo vor ein paar Jahren)

 

Gruß

 

Arne

 

 

[Arne 0]

Hi Gabor,

 

kenne bisher nur Baupläne von Plattenschwingern mit Holz als Frontplatte. Hast Du einen Link für mich?

 

Die Version mit Stahlblech wäre mir auch lieber, da z.B. 6 mm Holz als Frontplatte wegen dem geringerem Gewicht eine hohe Bautiefe des Kastens erfordert. Ich glaube nicht, dass dickere Frontplatten noch schmalbandig resonieren können.

 

Gruß

Arne

 

[Buddelfrosch 0]

Die Pläne sind kopiert und gehen heute noch raus. Eine Formel ist auch dabei.

 

Gruß

Gábor

 

[Klaus R. 0]

Moin Arne,

 

statt Selbstbau käme vielleicht dieser Absorber in Frage (abhängig vom Budget natürlich):

 

http://www.ibp.fhg.de/rata/images/vpr_room.jpg

 

 

Website : http://www.ibp.fhg.de/rata/de/vpr.html

 

Merkwürdig finde ich nur, dass die Resonanz nicht durch geeignete Aufstellung von Boxen und Hörplatz in den Griff zu bekommen ist. Jede Resonanz hat Maxima und Minima : solange die Boxen nicht im Maximum stehen, erfolgt doch keine Anregung. Solange der Hörplatz im Minimum ist, ist die Resonanz dort nicht hörbar.

 

 

Klaus

 

[BlackGate 0]

Hi Klaus,

 

nett, die Seite. Aber für 256 Euro + MwSt pro stck... und 2 Brauch man schon.

 

Da kann ich schon ne Menge bauen lassen. Für mich war wichtig, daß man halt auch Stahl nehmen kann. Damit sinkt die Bautiefe erheblich. Ich werde mir jetzt mal aus Schrott-MDF-Platten und einm Stück 1mm Karosserie-Blech son Ding bauen und schaun was es bringt.

 

Vorher muß ich noch die Frequenz genau rauskriegen. Ich habe son uralten Technics Equilizer mit 12 Band FFT und Rink Noise dran. Ist sicherlich kein professionelles Zeuchs. Bisher scheiterte die Messung daran, daß ich nur ein Gesangsmikro hatte und nicht dessen Frequenzgang kenne. Also erma Meßmikro leihen oder kaufen... die warn nich teuer.... mal sehen ibeh....

 

Errechnet habe ich 94 Hz.... den Raum muß ich auch nochmal genau messen. L*B*H. Ist dummerweise nicht konstant. Ur-alt-bau. Raumhöhe ist ca. 10 unterschiedlich über den Raum, Breite ist auch ca. 10cm unterschiedlich. Nur die Länge ist recht genau gleich.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

>Vorher muß ich noch die Frequenz genau rauskriegen.

 

Ich glaube ihr seit da einem Irrtum aufgesessen. Die Plattenresonatoren arbeiten breitbandig. Das heißt, man muß sie lediglich auf den Frequenzbereich den man dämpfen will abstimmen. Ein "Helmi" dagegen ist sehr viel schmalbandiger.

 

Die Werte die ich oben genannt habe, ergeben einen Plattenschwinger, der im Frequenzbereich von 50Hz-100Hz optimal arbeitet. Er filtert somit alle überhöhten Frequenzen in diesem Bereich heraus. In den Bereichen in denen es nicht dröhnt, macht er nix. Will man allerdings den gesamten wirksamen Frequenzbereich z.B. tiefer abstimmen, dann muss man die Werte verändern. Wie genau, kann man mit Formeln berechenen (hab ich selbst noch nicht gemacht).

 

Dazu steht auch etwas hier:

 

http://www.raumakustikforum.de/Plattenresonatoren.htm

 

Gruß

Gábor

 

 

[BlackGate 0]

Wichtig ist wohl, daß er zumindest die tiefste gewünschte Frequenz kann.

 

Und die muß ich ermsa genau herausfinden. Meine LS haben einen 14" LF und erreichen durchaus 30Hz und noch weniger mit nennenswerten Lautstärken. Sie stehen noch zu nah in den Raumecken (obwohl schon recht weit raus). Andere Aufstellungsmöglichekeiten gehen nicht (mehr).

 

Wenn ich den Bass Regler, der natürlich noch viel zu breit regelt ca. 3..5 dB runterdrehe wird es besser. Aber natürlich will ich Source direkt nutzen.

 

Ich könnte auch meinen alten Equilizer nehmen, zwischen CD und Vorstufe hängen und einfach mal Bass Frequenzen 25, 63, 125 nach unten ziehen. Den Rest auf +/- Null. Und dann die Stücke hören, die (noch) nerven. Ich denke auch dann kann ich festmachen, ob ich noch unter 50 Hz muß. Ich glaube ich hatte etwas bei 35Hz, allerdings mit dem Gesangsmikro gemessen.

 

Brauche ein Meßmikro.... woher ???

 

 

[Werner 1]

Brauche ein Meßmikro.... woher ???

 

Wie wärs denn mit nem PA Verleih? Kondensatormikro mit Kugelcharakteristik + PhantomPower Netzteil/ bzw. kleinem Pult leihen und dazu einen parametrischen EQ zum Testen, wie es klingt, wenn die Frequenzen rausgedreht sind.

 

Alternativ böte es sich natürlich an, einfach ein zwei oder drei BlackGates irgendwo in den Raum zu hängen, wo die doch alles klanglich so extrem verbessern, dürfte es doch an der Akustik nicht scheitern?

 

[kestudio 4]

Würde Dir eher einen bzw. mehrere kleinere Helmholtzresonatoren empfehlen. Plattenresos funktionieren nat. auch, sind aber aufwändiger herzustellen und schwieriger zu platzieren (optik). Helmis kannste besser verstecken und gezielter einsetzen, Platten sind breitbandiger - ist nicht unbedingt gewünscht.

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

 

und was ist mit der Abstimmung?

Gruß, Klaus

 

[Arne 0]

Hi,

 

wozu der Aufwand mit dem Messmikro? Wenn Du die Resonanzen nicht mit dem Gehör ausmachen kannst, dann hast Du auch keine Probleme damit.

 

Hänge Dir einen Software Sinusgenerator an deinen Amp und teste damit:

http://www.esser.u-net.com/ttg.htm

 

Das ganze messtechnisch zu ermitteln bedingt wg. der tiefen Frequenzen sehr gutes Equipment.

 

Ob der Absorber wie gewünscht funktioniert, lässt sich mit einer Nadel die dicht vor der Frontplatte des Absorbers plaziert wird, ermitteln.

 

Siehe Link:

mk-musikproduktion.de/Absorber_1.doc

 

Hieraus stammt meine Vermutung, dass die Absorber doch ziemlich schmalbandig arbeiten und einer sehr genauen Abstimmung bedürfen.

 

Gruß

Arne

 

 

[Arne 0]

Hallo Kestudio,

 

hast Du ein paar Links mit guten Bauvorschlägen für Helmholzresonatoren für mich?

 

Gruß

Arne

 

[BlackGate 0]

Das kenne ich auch so, schmalbandig.

 

[om 0]

Hallo Christian,

 

>Ich könnte auch meinen alten Equilizer nehmen, zwischen CD

>und Vorstufe hängen und einfach mal Bass Frequenzen 25, 63,

>125 nach unten ziehen. Den Rest auf +/- Null. Und dann die

>Stücke hören, die (noch) nerven. Ich denke auch dann kann

>ich festmachen, ob ich noch unter 50 Hz muß. Ich glaube ich

>hatte etwas bei 35Hz, allerdings mit dem Gesangsmikro

>gemessen.

 

Raumresonanzen sind sehr schmalbandig. Wenn Du Pech hast und eine Reso bei 80Hz liegt und die Einstellmöglichkeit am Equi bei 63 und dann bei 125 Hz liegen, dann fischt Du ziemlich im Trüben.

 

Als beste Möglichkeit die TIEFSTE Raumreso zu bekämpfen, halte ich immernoch Boxen, die diese Frequenz gar nicht, bzw. kaum noch wiedergeben und somit kaum angegen können.

 

>Brauche ein Meßmikro.... woher ???

 

Behringer ECM 8000 ? (So um DM 100,--) Gibts beim Musiker-Fachhandel/Versand oder speaker-online.de oder "fast überall".

 

Dann brauchst Du noch einen Pre-Amp mit Phantom-Speisung dafür und wenn man sich ernsthaft und ergebnisorientiert mit den Raumresons beschäftigen will, kann ein Tongenerator, an dem man die eingestellte Frequenz digital angezeigt wird, seeeehr viel weiterhelfen. Das Ohr am Hörplatz ist dann der Analyser und lauscht der Resonanzen, die sich beim Durchfahren der Frequenzen aufbauen.

 

Grüße

 

om

 

 

[om 0]

Hi Christian,

 

 

 

>Errechnet habe ich 94 Hz.... den Raum muß ich auch nochmal

>genau messen. L*B*H. Ist dummerweise nicht konstant.

>Ur-alt-bau. Raumhöhe ist ca. 10 unterschiedlich über den

>Raum, Breite ist auch ca. 10cm unterschiedlich. Nur die

>Länge ist recht genau gleich.

 

Auch wenn es entsprechende Formeln für Raummoden gibt, man kann das nicht berechnen. !! Die paar Zentimeter Abweichungen der Wände sind zudem völlig egal.

 

Wie willst Du denn z.B. Tische, Schränke, Sofa in die Berechnungen einfließen lassen ?

 

Möbel sind u.a. der Grund, warum errechnete Raum-Moden und Gemessene ziemlich weit auseinander liegen. Zuweit um nun einen Absorber nach Formel zu bauen, weil dessen wirklicher Wirkpunkt sich gleichsam nicht nach Formeln genau vorausberechnen läßt und somit angeblich "nicht funktioniert".

 

Raummoden müssen Messtechnisch ermittelt werden, Absorber (Helmholz) zunächst nach Formel berechnet werden und dann gleichsam mittels Messtechnik abgestimmt werden. (Kanallänge, Menge des Dämmmaterials)

 

Echt !

 

Grüße

 

om

 

 

 

 

[BlackGate 0]

Hi Om,

 

ist nicht leicht wie? Mein ich auch. Vielleicht solle ich mir mal so ein 33 Band Equilizer leihen. Damit kann ich Frequenzen recht schmalbandig runterziehen. Ich denke schon, ich komme zumindest sehr in die Nähe! Dann halt versuchen, den Schwinger darauf abzustimmen.

 

Denn mit meinem 12 Band FFT müßte ích schon arg laut machen um da was zu erkennen. Immerhin geht sum ca. 35 Hz... Nicht fein genug, die Kiste. Und ein gutes lineares Mikro hab ich auch net.

 

[om 0]

Hai Christian,

 

..... 35 Hz... das werden Riiiiesen-Absorber ! Besser boxentechnisch den Bereich von vornherein ausschließen !!!!! (Kleinere TT, oder "hohe Subsonik-Filter" verwenden oder Reflexöffnung/en zu)

 

Aber man muß auch bedenken, daß 35 Hz relativ selten als Musiksignal vorkommen. Üblicher tiefster Ton bei Pop-Musik sind ca. 41 Hz von der Bass-Gitarre. (Bass-Drum ist lediglich so auf 50 Hz getunend).

 

Und wenn dann mal zufällig ein 35 Hz im Musiksignal vorkommt.... hmmm... der entstehende Punch dürfte doch recht interessant rüberkommen !!!???

 

Was ich sagen will: Selbst wenn Du per Tongenerator mit 35 Hz-Sinus ein Raummodem am Hörplatz erzeugen kannst, heißt das noch nicht, daß das für Musiksignale/Wiedergabe irgendwie relevant ist !!

 

"Ärgerlicher" sind die Modems die über der üblichen tiefsten Frequenz von Musiksignalen liegen. (Wenn´s bei 60 Hz alles zudröhnt, dann wird man von 40 Hz-Tönen nicht mehr viel mitbekommen).

 

Grüße

 

om