Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?

[andreasw 1]

Hallo

 

"...Aber dennoch bin ich mit Urteilen immer vorsichtig,

zumindest solange, bis eigene Erfahrungen mit den Dingen vorliegen..."

Genau dieser Meinung bin ich nicht. Manche Dinge MUSS man nicht selbst ausprobieren. Genau deshalb hab ich geschrieben, daß ich mir das Netzteil nicht unbedingt anhören muß, um zu erkennen, daß es klangunabhängig in meinen Augen zu teuer verkauft wird.

Ich hab auch geschrieben, daß Du es (eben meine Meinung dazu) nicht verstehen wirst. Sogar mit :-) versehen.....egal.

 

 

"Einfach von 50 Euro für die Bauteile auf der Platine auf einen max. Gesamtpreis zu schließen, ohne die

Entwicklung, die Vertriebsstruktur, die kleinen Stückzahlen sowie den ungünstigen Pfundkurs einzubeziehen empfinde ich

einfach als unprofessionell. Sorry."

Bitte, Dein Eindruck von mir. Soll mir recht sein :-). Damit kann ich leben.

 

Mein Eindruck von Dir ist, daß Du Dinge wie "Entwicklung", "Vertriebsstruktur", "die kleinen Stückzahlen" und "den ungünstigen Pfundkurs" deutlich überbewertest. Man kann sich (deutlich) zu hohe Preise auch "schönreden".

Aber nicht böse sein, ist nur mein Eindruck.

 

Für die "150-200 Euro" muß ich mich entschuldigen, ich hatte sie wirklich nachträglich "nach oben korrigiert".

Zum letztgenannten Betrag stehe ich allerding nach wie vor.....

 

 

"..Ja, die kamen von mir und ich bleibe auch dabei."

Bitte. Gerne. Trägt ebenso zu meiner "Meinungsfindung" bei.

 

"Nicht der Inhalt war pubertär, sondern die Form."

Aha. Damit sehe ich keinerlei weitere Veranlassung zum >EIGENTLICHEN THEMA LINGO< etwas zu schreiben, da Du offenbar mit meinen Aussagen inhaltlich klarkommst.

Ich glaube nicht, mich für die >Form< meiner Beiträge entschuldigen zu müssen. Für mich und andere hier sind sie keineswegs "pubertär". Sollte Dir das so vorkommen, ignorier doch einfach alle Postings von mir. ok?

 

"...die ich in die Antwort von Michael eingebaut hatte..."

Genau diese Äußerungen habe ich für meinen Geschmack nun aber abgehandelt.

 

 

"? Ich bin mir meiner Grenzen durchaus bewußt."

Das freut mich umso mehr

 

 

"Und verstehe ich das richtig: Man muß E-Technik studiert haben, um zu wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder nicht?"

Nein, aber es hilft.

 

"Muß man dann auch Ernährungswissenschaften studiert haben, um beim Italiener entscheiden zu können, ob die Pizza ihr Geld wert ist oder nicht?"

Was für ein Vergleich! Echt!

Der Preis zwischen einer schlechteren und besseren Pizza differiert auch nicht um 700%.

 

Du kaufst ein Haus für 600000,- E, und ein befreundeter Mann vom "Fach" (Architekt, Statiker, oder auchnur Maurer) sagt, das Haus ist vollkommen überteuert, an den technischen/baulichen Maßstäben(!!) gemessen. Ein Preis von zB 200000,-E wäre angemessen.

Auch wenn Dir das Haus gefällt, und es Dir "wert" ist, was machst Du? Den (ehrlichen) Freund als pubertär bezeichnen oder den "Neid der Besitzlosen" anführen?

"Es gefällt mir, und nur das zählt!" reicht nicht, um Nepp zu rechtfertigen!! In der Kunst vielleicht, aber nicht bei technischen Produkten, auch wenn sie bewußt eine gewisse "Aura" mitziehen. Ich meine das allgemein und LINNfrei!

 

Wenn jemand das nicht versteht und sich so mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dann kann man nichtmehr helfen....tut mir leid.

 

trotzdem schönen Gruß

wir haben einfach unterschiedliche Meinungen, aber ich beleidige niemanden....

 

Andi

 

[vinylfan 0]

Hallo alle zusammen !

Bin neu im Forum und es ist sehr mühselig die ganzen Beiträge zu lesen, eigentlich schon fast unmöglich.

Was ist EINEM eine HIFI-Anlage wert, wäre das nicht die bessere Frage?

Für mich ist wichtig, das ich die Musik so gut wie irgend möglich hören kann. Wie teuer das dafür nötige Material ist, richtet sich nach dem Geldbeutel. Habe ich davon genug, ist es natürlich wesentlich einfacher das Optimale zu kaufen. Schwierig wird es doch erst, wenn ich nur begrenzte Geldmittel zur Verfügung habe und ich dann damit das Beste rausholen will.

Jede Tuningmaßnahme ist gut, wenn ich anschließend besser hören kann wie vorher.

Jede Komponente die ich hinzukaufe oder austausche weil ich es für nötig empfinde ist ebenfalls in Ordnung.

Ob ich als Hi-Ender die Flöhe husten höre passiert doch häufig nur dann, wenn ich mich zu sehr mit der Anlage und nicht mehr mit der Musik beschäftige. Leider passiert dies sehr oft, da man sich ja mit dem Hobby befassen möchte. Dann werden Kabel ausgetauscht, Filzmatten gedreht oder andere Dinge getestet.

So jetzt fällt mir erstmal nichts mehr ein, bin seit 4.30 Uhr auf und glaube ich sollte jetzt mal Pause machen.

 

Gruß Vinylfan

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tonal 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 00:07 Uhr (GMT) [p]Hi Sommerfee,

eine Hifi-Komponente ist wie alles was Frau/Mann wertschätzt oder auch nicht genauso viel wert oder auch nicht. Ein 10 € - Radio reproduziert auch Musik. Eine 300000 € - Anlage auch. Was ist es uns Wert. Über ein 50000 € - Auto regt sich fast niemand auf - es fährt auch nur. Eine Flasche Wein gibts für 1,5 € bis auch mehrere Tausend €.

Ein Preis-/Leistungsverhältnis ist bei Genuss schlecht darstellbar.

Das heißt nicht, das gutes zwangsläufig teuer sein muss.

Ich habe kein Problem, wenn Menschen für die Dinge, die mir nicht wichtig sind viel Geld ausgeben. Ich habe dafür andere Vorlieben, die die vielleicht nicht teilen aber vielleicht auch tolerieren.

Bei meiner HiFi-Entwicklung gab es mal einen Punkt, wo es ein vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis gab. Damals hatte ich Canton Ergo 90 Boxen, einen Maranz CD 63, einen T+A Vollverstärker. Das war für mich sehr viel besser als das was ich davor hatte.

Für mich zählt in aller erster Linie mein subjektives Klangempfinden.

Design ist für mich da unwichtig. Es müsste für jeden klar sein, das aus einer 100000 €-Anlage objektiviert nicht 100x mehr rauskommt als aus einer 1000 €-Anlage.

Wenn es das mir oder jemand anderen Wert sein sollte, egal in welchen Lebensbereichen, warum nicht?

Ist doch jedem sein Privatvergnügen wofür er/sie die Kohle ausgibt.

Ich kann mich auch an dem Genuss mir wichtiger Menschen freuen, den ich bei ähnlichen Konsumgütern etc. nicht so habe.

Weshalb also nicht tolerant sein? Jede(er) hat sein eigenes Weltbild, Vorlieben, Geschmäcker etc. und das ist gut so!

Meistens geht es doch bei Kritik an dem Verhalten/Vorlieben anderer um Gesellschaftsspielchen wie ich bin "kompetenter", "Profilierungssucht", Kompensation eigener Problematiken, etc. ...

Ich hab jedenfalls keine Lust, da mitzuspielen.

Was ist mir mein eigenes Leben wert und womit und mit wem möchte ich mich umgeben, ...?

Man kann alles so oder so nutzen, zur Komunikation, zum angeben (nicht nur mit Geld)...

Ich bin jedenfalls vielleicht ein bischen "Hifi-Hedonist", na und?:-)

 

Beste Grüße an alle Genieser/innen :9

(auf allen Euch wichtigen Gebieten...)

 

Peter

 

 

 

[Tonal 0]

Hi Heinrich :-),

jaaa zeigs den großen Labels! Wie heist denn Dein Label bzw. Dein neues Produkt?

Wo jibbet es das dann zu kaufen?

Dann kann ich ja vielleicht maßgeblich mit einem Promillebruchteil an Deinem zukünftigen "Reichtum" beitragen?

 

Gruß

 

Peter

 

p.s. der Insiderwitz, ein HaiEnder hat eine 100000 €-Anlage und bis zu 5 CDs und Schallplatten...

Ich hab dann schon s i e b e n ... ;-)

 

 

[sommerfee 0]

Hallo Ony,

 

ich weiß nicht warum, aber irgendwie sind wir nicht "kompatibel". Wir reden ständig aneinander vorbei, habe ich das Gefühl.

 

>Damit ist gemeint, daß i.d.R. ein aktueller 1000.-€

>Yamahaverstärker "besser"* ist als ein aktueller 200.-€

>Yamahaverstärker.

 

Ist aber IMHO in der Regel nicht.

 

>Ein weniger fragwürdiger Punkt (oder "besser" s.o.) ist für

>mich, wenn z.B. ein Gerät ein Detail aus einem Musikstück

>hörbar macht, das ein anderes Gerät nicht kann

>(Auflösungsvermögen). Dies wäre für mich eine objektive

>Verbesserung.

>

>Bei "meine Füße wippen noch stärker" wird´s kritischer.

 

Bei mir ist es genau andersherum. Wenn ein Detail besser hörbar ist, soll das dann so? Wird das gesamte musikalische Bild "deutlicher", oder wird durch die Heraushebung des Details dieses Bild "verzerrt"?

(Selten blöde Beschreibung, vielleicht ist ja doch halbwegs klar geworden, was ich meine?)

 

Viele HighEnd-Anlagen sind stur auf Auflösung getrimmt, ist dann mal mehr los (etwa Jazz, ...), so bekommt man alle Details in höchster Auflösung, aber ohne Ordnung und richtige "Abstufung untereinander", um die Ohren geworfen - absolut unhörbar. Auf solchen Anlagen kann man dann nur wohlgeordnete, sparsam instrumentierte audiophile Musik hören und die ist dummerweise nicht gerade die Musik, die ich gerne höre.

 

Resumee: Ein Detail deutlicher sagt IMHO noch lange nichts über objektiv besser oder schlechter aus.

 

Und was "meine Füße wippen noch stärker" angeht: Wenn ich eine Melodie besser im Kopf verfolgen kann oder ein Rhythmus mehr mit den Händen, so ist das für mich schon viel eindeutiger, denn ich möchte Melodien verfolgen können und ohne Rhythmus macht Jazz auch keinen Spaß. Hier wird einem "Ordnung" geboten und das ist im meinen Augen weniger zweifelhaft als die "Details", denn eine Anlage kann eine unordentliche Musik nicht ordnen, wohl aber andersherum. Also ist in der Regel mehr Ordnung immer objektiv besser.

 

>>>- auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben.

>>

>>Welche "Welle"? Mir ist es doch auf hochdeutsch sch****egal,

>>wie andere irgendwelche Klangunterschiede beschreiben, mir

>>kommt es einzig und alleine darauf an, wie ich die

>>Unterschiede empfinde und wie *ich* sie bewerte.

>

>Es ist nunmal so, daß viele die "Kaufhilfe" Testzeitschrift

>oder Kumpelrat nutzen (müssen). Und es kommt vor, das gerade

>Anfänger zur 1000.-€ - Anlage noch 200.-€ Kabel und drei

>Simba-Chips aufgeschwatzt bekommen. Das ist mir nicht

>sch....egal; Das ärgert mich!

 

Ja, ja und ja. Aber in dieser Diskussion geht es (mir) nicht darum und ich würde es begrüßen, wenn wir dieses extra Thema raushalten könnten, um den Thread nicht unnötig damit belasten.

 

>Bei einer (un)günstigen LS-Amp-Kombi kann ein Zobelglied

>schon einiges ausmachen...

 

Hmm, ist mir bisher noch nicht begegnet. Entweder war die Anlage schon vorher verkorkst (und ich würde was ganz anderes machen als ein Zobenglied zu kaufen) oder der Unterschied ist ein Witz - zumindest war es bei mir bisher immer so.

 

>...ich denke eben an den o.g. Anfänger...

 

Der kann seinen Denkapparat anstellen, nicht alles blind glauben (oder macht er das im sonstigen Leben etwa auch?) und alles kritisch hinterfragen.

 

>>Ack. Bisher habe ich aber in dem konkreten Fall "Lingo" noch

>>keine fundierte Begründung lesen dürfen.

>

>Was willst Du denn hören? Ich persönlich halte das

>Lingo(neu) für zu teuer und deshalb kaufe ich es nicht. Ich

>äußere meine Meinung dazu und erkläre warum ich es zu teuer

>finde. Das ist meine persönliche Ansicht.

 

Als persönliche Ansicht geht das ja auch in Ordnung.

 

>Wenn jemand meint ihm sei

>der Unterschied 2,5k€ wert

 

Upps, es wird ja immer teurer :-)

 

>Es ging um "Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?"

>Bezüglich der Preise halte ich eine empfindlich - kritische

>Grundhaltung zu Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor

>für absolut angebracht.

 

Ja, ich ja auch. Aber ich wollte gerne in diesem Thread die kritische Grundhaltung voraussetzen. Über unkritische Leute brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten, oder?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Irgendwie haben alle recht und könnten voneinander lernen -

>das geschieht aber selten, ein "Lagerdenken" wie in der

>Politik. Ist doch komisch - oder ?

 

In der einen Richtung fehlt einfach das technische Verständnis, insofern fällt es den Leuten schwer, sich in die technische Sichtweise des anderen hineinzuversetzen - und oft versteht er die Fachbegriffe ja auch gar nicht.

 

In der anderen Richtung fehlt - ja was eigentlich? Die Bereitschaft, das ganze mal aus einem untechnischen und mehr emotionalen Blickwinkel zu betrachten?

 

Hier ist IMHO immer noch Diskussionsbedarf: Warum ist ein Unterschied zwischen Komponenten XXX DM wert? "Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?" habe ich nicht umsonst die Grundfragestellung genannt. Die eine Seite hat ihren Standpunkt halbwegs klar dargelegt, Materialkosten + Restkosten (hier scheint leider nur Fertigung in Fernost erlaubt zu sein, schade eigentlich) + angemessener Gewinn. Aber die andere Seite? Es wird hier immer mit "besser" argumentiert, aber warum braucht derjenige überhaupt eine "bessere" Komponente, was bringt ihm das? Ich könnte mir auch ein "besseres" Auto kaufen, mache das aber nicht. Warum aber kaufe ich mir z.B. vielleicht in Zukunft ein "besseres" Tonabnehmersystem? Reiner Tuningwahn, also vergleichbar mit den Breitreifen, dem Heckspoiler um dem fetten Auspuffrohr am Auto? Und wenn nein: Was hat das denn nun mit Musik zu tun?

 

Über die wesentlichen Kernpunkte wurde hier meiner Meinung nach immer noch nicht geredet. So wundert es mich überhaupt nicht, daß die "Techniker" unser Verhalten nicht im geringsten nachvollziehen können.

 

Die Sommerfee

 

[sommerfee 0]

>Meine Beispiele beziehen tatsächlich auf "typische"

>HighEnd-Produkte und -Händler (auch wenn du das nicht

>magst..).

 

Wieviele Händler kennst du denn, so daß deiner Meinung nach ein "typisch" gerechtfertigt ist?

 

>Und was dann während der Beratung beim Händler passiert,

>darauf hat der Vertrieb keinen Einfluss mehr. Vielleicht

>will der Händler leiber ien ganz anderes Produkt verkaufen?

>Da schick ich als Vertrieb doch lieber meinen speziell auf

>meine Produkte geschulten Verkäufer direkt zum Kunden!

 

Ja, das ist ein (guter) zusätzlicher Punkt, an den ich nicht gedacht hatte.

 

>Wieviel Euros hast du

>ihm denn für den ganzen Aufwand danach überwiesen?

 

0. Dafür habe ich aber schon einiges bei ihm gekauft und werde auch nur noch bei ihm kaufen.

 

>Würdest

>DU diesen ganzen Aufwand für diese Summe veranstalten, sei

>mal ehrlich?

 

Weiß ich nicht. Wenn es sich unter dem Strich noch lohnt, dann ja. Denn über den Service bekomme ich ja auch wieder neue (oder alte) Kunden, die alten kaufen zufrieden wieder (anstatt abzuwandern) und neue kommen durch Mundpropaganda hinzu.

 

>Von 10 solcher Hausbesuche sind grad mal einer

>bis zwei dabei, die sich wirklich rentieren, den Rest kann

>der Händler unter "Imagepflege" abschreiben.

 

Klar. Aber hält im die nicht am Leben? Viele Händler jammern ja, daß die Lage immer schlechter wird und die Kunden ausbleiben, dieser Händler aber komischerweise(?) nicht. Wie kommt es? Vielleicht macht sich eben Service doch bezahlt?

 

>Und leider ist

>grade für die egagiertesten unter den Händlern sowas eine

>echte wirtschaftliche Gratwanderung.

 

Ich kenne natürlich seine Zahlen nicht, wenn es sich aber unter dem Strich nicht für ihn lohnen würde, würde er es wohl kaum machen, oder?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Ich hab auch geschrieben, daß Du es (eben meine Meinung

>dazu) nicht verstehen wirst.

 

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn jemand dieser Meinung ist, aber es ist eben nicht (auch) meine Meinung. Sowas soll durchaus vorkommen :-)

 

>"Einfach von 50 Euro für die Bauteile auf der Platine auf

>einen max. Gesamtpreis zu schließen, ohne die

> Entwicklung, die Vertriebsstruktur, die kleinen

>Stückzahlen sowie den ungünstigen Pfundkurs einzubeziehen

>empfinde ich

> einfach als unprofessionell. Sorry."

>Bitte, Dein Eindruck von mir. Soll mir recht sein :-). Damit

>kann ich leben.

 

Ich auch. Ich finde es nur schade, daß du keinen weiteren Einblick in deine Kalkulation erlaubst und anscheinend eine Entwicklung und Fertigung in hochpreisigen Gebieten wie Deutschland - oder in diesem Falle Schottland - nicht zuläßt. Und da wird gejammert, wieso es der dt. Wirtschaft so schlecht geht. Hier haben wir ein konkretes Beispiel: Der Verbraucher ist anscheinend nicht bereit, Entwicklung und Fertigung in Deutschland zu bezahlen, zu teuer. Sogar "unangemessen" zu teuer.

 

>Mein Eindruck von Dir ist, daß Du Dinge wie "Entwicklung",

>"Vertriebsstruktur", "die kleinen Stückzahlen" und "den

>ungünstigen Pfundkurs" deutlich überbewertest.

 

Vielleicht, das kann schon sein. Ich kenne die Zahlen nicht, das habe ich auch schon x-mal geschrieben. Ich bemühe mich daher auch, mit Wertungen vorsichtig zu sein, also sowohl mit Unterbewertungen als auch Überbewertungen. Leider nennst du auch keine Zahlen, so daß deine Einschätzung für mich nicht nachvollziehbar bleibt.

 

>Man kann sich

>(deutlich) zu hohe Preise auch "schönreden".

 

Klar kann man das. Aber - wie du vielleicht bemerkt hast (oder auch nicht) - ich habe bisher keine eigene Wertung des Lingo-Preises kundgetan, sondern lediglich ein paar kritische Fragen gestellt.

 

>Für die "150-200 Euro" muß ich mich entschuldigen, ich hatte

>sie wirklich nachträglich "nach oben korrigiert".

 

Ok, hatte ich wohl nicht so mitbekommen, ebenfalls sorry.

 

>Sollte Dir das so vorkommen, ignorier

>doch einfach alle Postings von mir. ok?

 

Das mache ich erst, wenn ich dich als "ignorierungswürdig" eingestuft habe, soweit ist es aber noch nicht. Nicht nur bei Hifi-Komponenten fälle ich keine vorschnellen Urteile :-)

 

>"Und verstehe ich das richtig: Man muß E-Technik studiert

>haben, um zu wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder

>nicht?"

>Nein, aber es hilft.

 

Das bestreitet ja keiner. Aber wenn du "nein" sagst: Wie soll der Laie deiner Meinung nach wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder nicht?

 

>Der Preis zwischen einer schlechteren und besseren Pizza

>differiert auch nicht um 700%.

 

Aha. Und ab welcher Prozentzahl ist es für dich "kritisch"? Und warum ab dort?

 

>"Es gefällt mir, und nur das zählt!" reicht nicht, um Nepp

>zu rechtfertigen!! In der Kunst vielleicht, aber nicht bei

>technischen Produkten

 

Genau hier haben wir den kontroversen Punkt. Für dich ist der Unterschied zwischen einem Hifi-Gerät und einer Mikrowelle lediglich die andere Funktionalität. Für dich ist es einfach nur ein "technisches Produkt". Ich hingegen tendiere mehr in Richtung "Kunst", wenn du so willst. Letzendlich kommen wir so wieder zu der Frage, warum hört man Musik?

 

>Wenn jemand das nicht versteht und sich so mit Händen und

>Füßen dagegen wehrt, dann kann man nichtmehr helfen....tut

>mir leid.

 

Ich wehre mich nicht mit Händen und Füßen dagegen. Ich habe meinen Standpunkt und möchte gerne deinen nachvollziehen können. Warum? Erstens gesundes Interesse und zweitens ist mein Standpunkt nicht unverrückbar, ich versuche ihn immer erneut auch selber kritisch zu hinterfragen und neu zu überdenken. Und da sind neue Denkanstöße und -impulse immer von Nutzen.

 

>trotzdem schönen Gruß

 

Ebenso!

 

Die Sommerfee

 

 

[ONY 0]

Hi Sommerfee,

 

"nicht kompatibel", ich denke das trifft´s.

 

Ich hatte bei den Yam-Amps bewußt die untere Preisklasse gewählt um zu verdeutlichen das wir anhand dieses Beispieles am ehesten einen gemeinsamen Nenner zu "objektiven Verbesserungen" finden.

Es geht mir nicht um "ein Detail deutlicher raushören" im Sinne von "vordergründig, aus dem musikalischen Zusammenhang gerissen usw.", sondern um "überhaupt zu hören" im Sinne von "nicht verdecken, Impuls nicht folgen können, nicht in Störgeräuschen untergehen usw.".

 

"""Und was "meine Füße wippen noch stärker" angeht: Wenn ich eine Melodie besser im Kopf verfolgen kann oder ein Rhythmus mehr mit den Händen, so ist das für mich schon viel eindeutiger, denn ich möchte Melodien verfolgen können und ohne Rhythmus macht Jazz auch keinen Spaß. Hier wird einem "Ordnung" geboten und das ist im meinen Augen weniger zweifelhaft als die "Details", denn eine Anlage kann eine unordentliche Musik nicht ordnen, wohl aber andersherum. Also ist in der Regel mehr Ordnung immer objektiv besser."""

 

Ack! Das ist für mich im Zweifelsfall auch wichtiger, aber ich würde nicht behaupten das dies "objektiv besser" ist - eher Geschmackssache.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich bin davon überzeugt, daß sich beide "Welten" - also die auflösend-analytische mit der musikalisch-rythmischen verbinden läßt. Warum sollte es sich auch gegenseitig ausschließen?

 

Ein LP12, Lingo, Ekos, Troika macht ja auch mehr Auflösung, Details usw. hörbar als ein Basik, Akito, K5.

Dies berücksichtigt zeigt aber doch das z.B. Auflösungsvermögen sehr wohl ein geeignetes Qualitätskriterium ist.

 

UmGemeinsamenNennerBemühtOny

 

 

 

 

 

 

 

 

[sommerfee 0]

>Was ist EINEM eine HIFI-Anlage wert, wäre das nicht die

>bessere Frage?

 

Für manche läuft es darauf hinaus, für manche eben nicht...

 

>Für mich ist wichtig, das ich die Musik so gut wie irgend

>möglich hören kann.

 

Warum?

 

>Wie teuer das dafür nötige Material ist,

>richtet sich nach dem Geldbeutel.

 

Und wie schätzt du das ab? Alles, was am Monatsende übrig bleibt, geht in die Anlage?

 

>Schwierig wird es doch erst, wenn ich nur begrenzte

>Geldmittel zur Verfügung habe und ich dann damit das Beste

>rausholen will.

 

Die Geldmittel begrenzt du aber selber, du könntest ja einen Kredit aufnehmen, an dem du dein Leben lang abzahlst. Wo also ist für dich die Grenze? Und warum dort?

 

>Jede Tuningmaßnahme ist gut, wenn ich anschließend besser

>hören kann wie vorher.

 

Was ist "besser hören" für dich? Und warum willst du "besser hören", was bringt dir das?

 

>Jede Komponente die ich hinzukaufe oder austausche weil ich

>es für nötig empfinde ist ebenfalls in Ordnung.

 

Ja, aber *wann* und *warum* empfindest du es als nötig?

 

Um die entscheidenen Fragen hast du dich IMHO (auch) gedrückt.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

Noch ein Nachschlag:

 

>Der Preis zwischen einer schlechteren und besseren Pizza

>differiert auch nicht um 700%.

 

Nehme die billigste Pizza bei Aldi und die eines gehobeneren Italieners, ein Faktor 8 (also 700% teurer) sollte vielleicht nicht zu schaffen sein, aber einige Prozente kommen da schon zusammen, spätestens wenn man noch ein Gläschen Wein dazurechnet. Also auch Nepp?

 

Die Sommerfee

 

 

[vinylfan 0]

Hallo sommerfee !

 

Warum !

Wenn ich Musik höre, möchte ich mich wenn ich die Augen schließe der Illusion hingeben, das die Band oder Person dort zwischen meinen Boxen steht. Ich möchte den Gänsehauteffekt. Die kleinen Nebeninstrumente hören.

Und wie schätzt du...

Ich habe einen bestimmten Betrag den ich für Musik oder für die Anlage bereit bin im Monat auszugeben.

Die Geldmittel..

Natürlich bestimme ich das selbst und was ich bereit bin auszugeben für das ein oder andere. Und warum dort ? Die Frage verstehe ich nicht so richtig!!!

Was ist besser hören..

Mehr Lebensqualität!!!! Und weil ich mich schon als Kind den ganzen Tag vor mein Radio und Cassettenrecorder aufhalten konnte und alles aufgenommen habe und Musikverrückt bin!!

Ich glaube die letzte Frage schon vorab beantwortet zu haben.

 

Gruß Vinylfan

Habt erbarmen ich muß noch lernen wie ich mich schriftlich besser ausdrücken kann.

 

 

 

 

 

[holli 0]

>Wieviele Händler kennst du denn, so daß deiner Meinung nach

>ein "typisch" gerechtfertigt ist?

>

 

So 30 bis 40, reicht das?

 

>Klar. Aber hält im die nicht am Leben? Viele Händler jammern

>ja, daß die Lage immer schlechter wird und die Kunden

>ausbleiben, dieser Händler aber komischerweise(?) nicht. Wie

>kommt es? Vielleicht macht sich eben Service doch bezahlt?

>

 

Ein Verkäufer, der seinem Kunden was vorjammert, ist einfach DUMM, egal wie sein Kontostand grad steht. Würdest du bei einem Händler kaufen, der zB. die Staubschicht in seinem Laden damit entschuldigt, er könne sich keine Putzfrau mehr leisten?

 

>

>Ich kenne natürlich seine Zahlen nicht, wenn es sich aber

>unter dem Strich nicht für ihn lohnen würde, würde er es

>wohl kaum machen, oder?

 

Ich sehe das eher so: Würde er es nicht machen, hätte er überhaupt keine Chance!

 

GRuß, Holli.

 

[holli 0]

Hi!

 

Also ich kann ja verstehen, wenn für panzerschrankdicke Gehäuse a la Levinson oder *echte* Design-Objekte wie B&O ein gewisser Aufpreis fällig ist.

 

Das Blechkisterl des Linn-Netzteils zählt für mich definitiv nicht dazu!

 

Und Klang? Musik ist die Kunst, Audio ist Ingenieursleistung (um einen Forumskollegen frei zu zitieren). Oder wie ich oben schon schrieb: Klang ist ein Phänomen und kann nie die Ursache für einen Preis sein!

 

Holli :-)

 

[holli 0]

Hi Peter!

 

Deine vergleiche mit Autos und Wein hinken.

 

Selbst in der Luxusklasse sind Autos noch seriös kalkuliert. Das Auto kostet soviel, weil eben das Material so teuer ist und die Arbeitszeit so hoch. Es gibt hier keinen Monte-Carlo-Zuschlag für den Firmenchef....

 

Und Weine sind dann teuer, wenn sie selten sind und dementsprechend nachgefragt. Mir ist jedenfalls kein Hifi-Gerät bekannt, bei dem es ernsthafte Lieferschwierigkeiten geben würde, bei Luxuskisten schon gleich gar nicht.

 

Gruß, Holli.

 

[ONY 0]

...mußte noch schnell was durchrechnen.

 

Auch wenn ich´s jetzt zum dritten Mal aufwärme, ich bin mit immer noch nicht sicher ob Du mich in dem damaligen Beitrag überhaupt gemeint hast.

Würdest Du in Nürnberg wohnen, wäre es gut möglich daß wir uns Samstags früh beim selben Händler zum Plattenwaschen sehen würden.

Vielleicht würden wir die gleiche Vorführung, Naim CD 5 mit und ohne Flatcap (Zusatznetzteil), anhören und anschließend über den gehörten Unterschied diskutieren....vielleicht würde ich Dich Einladen mein selbstgebautes Zusatznetzteil anzuhören, das 150.-€ VK! (Markenringkerntrafo, Sikorel-EdelElko, solides Alugehäuse), gekostet hat und genausogut „klingt“ wie das 1000.-€ Naim-Netzteil und vielleicht würdest Du dann verstehen was ich meine.....*

Oder laß mich einfach Uli Michalik zitieren: „...1800 Mark für einen Ringkerntrafo, einen Satz Elkos und vier handverlesene Spannungsregler sind, bei aller Rauscharmut, schon mächtig viel Tobak.“ :+ (..ist der süß?!) Quelle: Image 3/2001

 

* Nur das kein falscher Eindruck entsteht, ich hab das (für den CD5 noch) nicht gebaut aber mal kalkuliert (bürklin). Gebaut hab ich sowas allerdings für mein Linto.

 

Genau das meine ich persönlich mit "zu teuer". Ähnlich sehe ich das beim Lingo (neu).

Ich hoffe es gibt jetzt keine Mißverständnisse mehr.

GrußOny

 

 

[Gast AMP4]

Hi Sommerfee,

 

sorry, aber seit wann hat High Fidelity was mit Kunst zu tun? Kunst ist etwas subjektives, was Hifi nicht sein darf, welches ojektiv zu sein hat. Musik ist Kunst und rein subjektiv in der Empfindung. Hifi ist Funktionalität und sollte Mittel zum Zweck sein, die Musik zu reproduzieren, nicht zu interpretieren.

Aber das ist ein immer wiederkehrender Irrtum und Trugschluß: Die Subjektivität des Musikempfindens mit der Objektivität der Reproduktion in einen Topf zu schmeißen!

 

Nix für Ungut

Matthias

 

[Michael 0]

Hallo Matthias,

 

wenngleich ich zugeben muß, daß Begriffe wie "kunst" in Verbindung mit Hifi meist zu dem unten zitierten Mißverständnis führen und ich sie zugunsten einer konstruktiven Diskussion gerne vermeide, muß ich zugeben, daß der Gedanke von Axel IMHO durchaus etwas für sich hat.

 

>Aber das ist ein immer wiederkehrender Irrtum und

>Trugschluß: Die Subjektivität des Musikempfindens mit der

>Objektivität der Reproduktion in einen Topf zu schmeißen!

 

Beispiel Tischler: Natürlich ist das ein Handwerk und die Produkte meist Gebrauchsgegenstände. Es gibt aber durchaus auch Kunstschreiner, deren Produkte das Prädikat Kunstwerke durchaus verdienen, weil das Ergebnis eine optisch durchaus andere Qualität hat. Vielleicht (durchaus äußerst wackeliger Vergleich, ich weiß) könnte man das insofern mit Hifi vergleichen, als man über so ziemlich jedes Gerät Musik hören kann, aber das eigene Musikempfinden eben nur durch einige wenige Geräte besonders aktiviert wird ?

 

Hm...ok ich gebe es zu, der Ansatz führt nicht wirklich weiter, denn das könnte man eben als gut gemachtes Handwerk bezeichnen. Naja, ich denke halt gerne laut :-)

 

Viele Grüße,

Michael

 

[andreasw 1]

Hallo Sommerfee

 

"Ich finde es nur schade, daß du keinen weiteren Einblick in deine Kalkulation erlaubst und anscheinend eine

Entwicklung und Fertigung in hochpreisigen Gebieten wie Deutschland - oder in diesem Falle Schottland - nicht zuläßt."

 

Natürlich ist die Preiskalkulation für einen Wirschafts-Laien wie mich schwierig, aber nicht ganz unmöglich. Zumindest halte ich meine Angaben für durchaus realistisch.

Die realistischen Materialkosten von kaum 50,- E hab ich angegeben. Ich würde sagen, Linn kann das Gerät auch in Schottland für unter 100,- E herstellen. (Gehäuse ist Standard, und die Bestückung einer Platine ist in SMD ab einigen hundert Stückzahlen nicht wirklich eine "Kleinserie" mehr). "Produktion" ist letztlich Platine ins Gehäuse schrauben, nicht viel mehr.

Lassen wir den Vertrieb in Deutschland pro Stück noch 50,-E verdienen, und den Händler einen Aufschlag von 100% (was ich persönlich schon dem Händler als Nepp ankreiden würde), dann sind wir bei den genannten 300,- E. Für mich ist die Kalkulation realistisch.

Das Problem ist, daß alle nicht ihre Realkosten plus Gewinn aufschlagen, sondern sich ihre Leistungen per Prozentaufschlägen vergolden lassen. Und dadurch schleicht sich leicht mal ein Faktor 2 oder 3 ein, der dann ein Gerät deutlich preisunwürdig werden läßt.

 

Der Händler hat mit dem Verkauf eines 1000,- E Gerätes nicht mehr oder weniger Aufwand als mit einem 500,- E Gerät. Er verdient aber das Doppelte daran. Paßt das?

Hast Du nicht in der bisherigen Diskussion irgendwo eingeräumt, der Händleraufschlag wäre gerechtfertigt? Bei einem Verkaufspreis von 1250,- E beim Lingo verdient der Händler gute 600,- E, nur durchs Bestellen des Teils beim Deutschlandvertrieb. (der wird wohl kaum ein paar auf Lager haben....)

 

"Und ab welcher Prozentzahl ist es für dich "kritisch"? Und warum ab dort?"

Das läßt sich doch nicht an einer bestimmten Zahl festmachen. Es hängt davon ab, ob der Preis gerechtfertigt ist. (der Vergleich ALDI-Pizza zu Italiener hängt natürlich, da die Produkte an sich nicht vergleichbar sind, dh. Vertrieb, Dienstleistung (!), Eigenaufwand, Müllentsorgung, usw. vom Geschmack abgesehen)

Gehen wir von den Geräten A und B zu den Pizzas A und B:

Pizza A bei Italiener A schmeckt besser als Pizza B bei Italiener B. ok?

Ich gehe dann natürlich auch zu A und esse A. Aber ein Aufpreis zB um 300% wäre für ein >prinzipiell< gleiches Produkt unangemessen. (Rohstoffkosten, Herstellung, Bedienung, usw sind vergleichbar). Da kann die Bedienung noch so nett sein und natürlich die Pizza besser sein, würdest Du anstelle von 8,- E dann 24,- E zahlen? Für eine Pizza? Sei ehrlich.

 

Bei Hifi ist sowas null Problem!!

 

Die Weinszene ist ähnlich verkorkst. Bin zwar leidenschaftlicher Weintrinker, empfinde mich allerdings nicht als Wein"kenner" oder gar "Experte". Diesen Schuh ziehen sich genug andere an....

 

Da kann der Preis für einen Wein eines Gutes oder einer Region schonmal Faktor 5-10 hochschnellen, bloß weil ein "anerkannter" Weintester einen netten Urlaub irgendwo verbracht hat. ....(das gilt natürlich nur für Mittel- bis Hochpreisregion, quasi "HighEnd"-Weine)

 

Ähnlichkeiten zu Hifi-Geräten und Testredakteuren wären rein zufällig.

(während Weintester den Preis >machen<, müssen Hifitester den Preis >rechtfertigen<, letztlich kein Unterschied)

 

Holli hat in einem anderen Posting die Sache kurz und gut beschrieben: Musik ist die Kunst, die Wiedergabe ist schlichtweg Ingenieursarbeit! Das wird bei Highend immer wieder miteinander verwurstet. Die Aura, die ein Gerät durch geschicktes Marketing mitbekommt, bringt schonmal 200-300% Aufschlag.

 

gruß

Andi

 

[Bruno 0]

Hallo Holli und alle,

 

>Also ich kann ja verstehen, wenn für panzerschrankdicke

>Gehäuse a la Levinson oder *echte* Design-Objekte wie B&O

>ein gewisser Aufpreis fällig ist.

Genau das ist mir eher wurscht - hauptsache der Klang passt: Ich investiere mein Budget lieber in gut klingende Kästen die schlicht aussehen als in schlecht klingende Kästen die gut aussehen !

Ausserdem ist das Design wahrscheinlich immer gleich teuer (meine nicht das Material sondern den Vorgang des designens), egal ob die Kiste hinterher ausschaut wie B&O, wie NAD oder wie Sony.

 

>Das Blechkisterl des Linn-Netzteils zählt für mich definitiv

>nicht dazu!

Wenns den Musikgenuss merklich steigert, dann hat es eine Berechtigung (s.o.) !

 

>Und Klang? Musik ist die Kunst, Audio ist Ingenieursleistung

>(um einen Forumskollegen frei zu zitieren). Oder wie ich

>oben schon schrieb: Klang ist ein Phänomen und kann nie die

>Ursache für einen Preis sein!

Das halte ich für grob vereinfacht - gute Bauteile werden immer teurer sein als einfache (ganz zu schweigen von aus Rationalisierungsgründen ganz weggelassenen klangrelevanten Bauteilen). Also kann man davon ausgehen, dass ein vernünftiges Audio-Gerät auch seinen Preis hat (wo dieser liegt ist wieder eine andere Frage, spreche nicht von 60Kg Endstufen zu 35.000 Euro).

 

Ansonsten ist die Antwort auf die Frage "willst Du Musik oder Audio" wahrscheinlich individuell verschieden zu beantworten und eine Geschmackssache - im Idealfall bekommt man beides.

 

Gruss

Bruno

 

[ONY 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 12:17 Uhr (GMT) [p]Hi Andi,

 

"""Holli hat in einem anderen Posting die Sache kurz und gut beschrieben: Musik ist die Kunst, die Wiedergabe ist schlichtweg Ingenieursarbeit! Das wird bei Highend immer wieder miteinander verwurstet. """

 

Nunja, generell stimme ich da Dir und Holli zu, nur das würde voraussetzen das es einen wahren z.B., Verstärker gäbe. Da es den aber nicht gibt, lassen die Ingenieure eine gewisse Grauzone (Geräte die "ingenieursmäßig richtig" entwickelt wurden, aber unterschiedlich klingen).

Und hier fängt dann wohl "der Geschmack" an. Nun kann es ja durchaus sein, das aus diesem Feld ein Gerät durch "besondere Musikalität" heraussticht; Setzen wir voraus, das man dies gezielt so bauen könnte, so hat man den Aspekt "Kunst" integriert!

GrußOny

 

 

 

[Gast AMP4]

Hallo Michael,

 

"Beispiel Tischler: Natürlich ist das ein Handwerk und die Produkte meist Gebrauchsgegenstände. Es gibt aber durchaus auch Kunstschreiner, deren Produkte das Prädikat Kunstwerke durchaus verdienen, weil das Ergebnis eine optisch durchaus andere Qualität hat. Vielleicht (durchaus äußerst wackeliger Vergleich, ich weiß) könnte man das insofern mit Hifi vergleichen, als man über so ziemlich jedes Gerät Musik hören kann, aber das eigene Musikempfinden eben nur durch einige wenige Geräte besonders aktiviert wird ?"

 

Gut, spinnen wir das mal weiter:

Der Stuhl - ein Gebrauchsgegenstand. OBJEKTIV - ein Sitzmöbel.

Das Kunstwerk meinetwegen ein Stuhl aus einer Designerschmiede. Das andere ein grober, unbehandelter Lehnstuhl. OPTISCH mag das Bauhaussitzmöbel ansprechender sein, aber hat es eine FUNKTIONELL andere Bedeutung als der Lehnstuhl?

 

Obwohl der Vergleich mächtig hingt, da der Stuhl nichts mit der Reproduktion eines physikalisch erzeugten Phänomens zu tun hat.

Ich denke nicht, daß Musikempfinden durch Geräte beeinflußt werden sollte. Aber wems so gefällt? Oder sitzt in dem Bauhhausstuhl besser, weil er besser aussieht? ;-)

 

Beste Grüße

Matthias

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Ony,

 

in diese Richtung hatte ich bei meinem vorigen Beitrag auch gedacht, konnte dies aber nicht so genau formulieren.

 

Ich würde das jedenfalls so ähnlich sehen.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[Gast AMP4]

Hallo Bruno,

 

"Also kann man davon ausgehen, dass ein vernünftiges Audio-Gerät auch seinen Preis hat (wo dieser liegt ist wieder eine andere Frage, spreche nicht von 60Kg Endstufen zu 35.000 Euro)."

 

Das eben ist der Casus Knacktus! Wo zieht man eine vernüftige Grenze und muß eine "vernüftiges Audio-Gerät" teuer sein?

 

"...gute Bauteile werden immer teurer sein als einfache..."

 

Auch klar! Aber was ist dem Preis-Leistungs-Verhältnis? Oft ist selbiges unter aller Sau (sorry, die krasse Ausdrucksweise)

 

Beste Grüße

Matthias

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 12:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Bruno

 

Das mit dem Gehäuse kann ich so nicht ganz unterschreiben.

Blech wird den Musikgenuß ganz sicher nicht steigern (ist eher ungünstig)

und ist in der Herstellung sicherlich nicht ganz so aufwändig, wie eine McIntosh-Frontscheibe.

Selbst die EnglischEinfachstNormschrift ist garantiert bedeutend billiger zu erstellen

und vor allem zu fertigen als zB geschwungene, unterlegte Gravuren auf veredelten Oberflächen.

Bitte nicht falsch verstehen: Ist mir alles nicht wichtig und hat auch mit dem Klang wenig* zu tun.

Faktisch hat es aber jede Menge mit den Kosten zu tun...das sollte klar sein.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* Blech ist weiterhin so ziemlich das übelste, insbesondere bei Netzteilen ;-)