Quod erad demonstrandum...

[Buddelfrosch 0]

...oder blind, blinder, Blindtest.

 

Aufgrund der Anregung einiger Forumsmitglieder habe ich den Kauf eines neuen CD-Brenners zum Anlass genommen, einen Hörtest der gebrannten Rohlinge durchzuführen.

 

Fragestellung:

1. Gibt es klangliche Unterschiede der gebrannten Rohlinge zur Original-CD?

2. Gibt es klangliche Unterschiede zwischen zwei verschiedenen CD-Brennern?

3. Gibt es klangliche Unterschiede bei verschiedenen Brenngeschwindigkeiten?

4. Gibt es klangliche Unterschiede bei Kopien „on the fly“ im Vergleich zu solchen von der HDD?

 

Versuchsaufbau:

Abhöranlage: siehe pers. Profil

Computer: Ich denke, wichtig ist hier nur, dass mein Brenner Teac 54E (bis max. 4 fache Brenngeschwindigkeit) als Slave auf dem ersten IDE-Port hängt. Mein neuer Plextor 48/24/48A als Slave auf dem zweiten. Als Rohlinge habe ich TDK 48-fach CD-R´s verwendet, alle aus der gleichen Packung. Als Teststück habe ich Track 10 der CD „The man from god know where“ von Tom Russel verwendet. Ausgelesen wurde mit WinDac32, wenn nicht unten anders angegeben.

 

Dann habe ich folgenden CD´s erstellt:

 

CD 1: wurde „on the fly” vom Plextor in 4-facher Geschwindigkeit ausgelesen und vom Teac in 1-facher Geschwindigkeit mit Nero neuestes Update (5 Tage alt, ich glaube 5.5.9.17) gebrannt.

Cd 2: wurde „on the fly” vom Teac mit max. Geschwindigkeit (ca. 16-fach) ausgelesen und vom Plextor in 8-facher Geschwindigkeit mit Clone-CD gebrannt

CD 3: wurde vom Teac in 4-facher Geschwindigkeit mit Nero von der HDD gebrannt

CD 4: wurde vom Plextor in 4-facher Geschwindigkeit mit Nero von der HDD gebrannt

CD 5: wurde vom Plextor in 24-facher Geschwindigkeit mit Nero von der HDD gebrannt

CD 6: wurde vom Plextor in 48-facher Geschwindigkeit mit Nero von der HDD gebrannt

 

Anschließend habe ich das Brennverfahren auf der CD-Hülle vermerkt und diese meinem Nachbarn gegeben. Dieser hat dann die CD´s und die Hüllen jeweils mit mir unbekannten Zahlen nummeriert und mir lediglich die nunmehr nummerierten CD´s zurückgegeben. Ich wusste also zum Testzeitpunkt nicht, welche CD mit welchem Verfahren gebrannt worden ist.

 

Erst nach dem Test wurden die Klangerfahrungen den verschiedenen CD´s zugeordnet.

 

Die Anzahl der Kopien wurde bewusst hoch gewählt, um die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern zu minimieren.

 

1. Frage

Zuerst wollte ich klären, ob ich überhaupt einen Unterschied zwischen Original und Kopie hören konnte. Daher habe ich wahllos 3 der gebrannten CD´s herausgegriffen und diese im Vergleich zum Original gehört. Damit ich nicht wusste, welche CD spielt wurden diese von meiner Freundin gewechselt, ich wusste also nicht, ob gerade das Original oder eine Kopie im Player lag. Das selbe habe ich danach noch mal mit meiner Freundin gemacht, also ich habe gewechselt und sie hat gehört (natürlich habe ich die CD´s in anderer Reihenfolge eingelegt). Wir haben nicht über das gehörte gesprochen, sonder erst am Ende unserer Zettel verglichen. Beide waren wir zu dem Ergebnis gekommen, dass CD 4 am schlechtesten (bedeckter, weniger Energie) klang. Danach kamen CD 2 und CD 3, die relativ ähnlich klangen wobei erstere auf dem rechten Kanal geringfügig präsenter zu spielen schien. Am besten schnitt bei beiden das Original ab.

Erstaunlicherweise war es aber so, dass im ersten Moment die beiden CD´s luftiger und präziser zu spielen schienen. Es stellte sich aber heraus, dass bei diesen CD´s im Verhältnis zum Original die Höhen stärker betont wurden, dagegen fielen alle Kopien im Bassbereich ab (weniger tief und unbeweglicher als beim Original). Dies führte dazu, dass ich beim ersten Hördurchgang ziemlich unsicher war, welcher Klang nun „richtiger“ ist (da die Unterschiede in den Höhe am größten waren, habe ich zuerst hauptsächlich darauf geachtet). Erst beim zweiten Durchgang entschied ich mich dann endgültig für das Original als besser, weil der Gesamteindruck ausgewogener war und weniger nervös wirkte. Meine Freundin (es ist ungerecht, sie hört besser als ich ;-) ) benötigte dagegen nur einen Durchgang, um zu dem selben Ergebnis zu kommen wie ich.

 

2. Bei identischen Geschwindigkeiten (4fach ist die einzige, die sowohl bei Plextor als auch beim Teac funzt) klang die Kopie des Teac (CD 3) wesentlich besser als die des Plex (CD4). Hier treffen sich quasi Schlusslicht und Spitzenreiter des Testfeldes. Allerdings klang die Kopie CD 5 vom Plex schon wieder besser.

 

3. Die Verschiedenen Brenngeschwindigkeiten beim Plex waren klar erkennbar. Die einzigen CD´s im Testfeld, die deutlich abfielen waren CD 4 (4fach) und CD 6 (48fach), also die langsamste und die schnellste mögliche Brenngeschwindigkeit. Die optimale Brenngeschwindigkeit ist daher wohl von Brenner zu Brenner individuell verschieden.

 

4. Beide „on the fly“ Kopien CD 2 und CD 1 klangen ähnlich, sehr geringe Unterschiede. Witzigerweise trotz verschiedener Brenner, Geschwindigkeiten und verschiedener Brennprogramme. Bei beiden erscheint die Wiedergabe von rechts minimal lauter und präsenter zu spielen, als bei den anderen (HDD) Kopien.

 

Zusammenfassung:

Ich will mit den getroffenen Aussagen nichts beweisen sondern schildere nur meine subjektiven Höreindrücke unter Verwendung des beschriebenen Equipments. Ich denke, dass ich alles getan habe, um nicht der Autosuggestion zum Opfer zu fallen. Bei keiner Kopie ist irgendwelches Rauschen, Knackser oder Aussetzer zu hören – ich gehe daher davon aus, dass die Brenner in Ordnung sind. Falls jemand der Ansicht ist, dass die Unterschiede durch Fehler am Brenngerät, Kabel, Software etc. entstanden sind, bitte ich um konkrete Hinweise und Anregungen und nicht nur um die Verbreitung pauschalen „Rumgesülzes“ ;-) .

Die Unterschiede, die ich oben beschrieben habe, sind absolut gesehen gering aber wahrnehmbar, CD 3 klang für mich subjektive am besten, CD 4 und CD 6 am schlechtesten. Der Rest nimmt sich nicht viel. Ich traue mir zu, diese auch mit Kopien anderer Personen an meiner Kette zu hören. Bis jetzt habe ich noch keine private Kopie gehört, die identisch zum Original klingt, lass mich aber rein tatsächlich eines bessern belehren (wäre ja auch für mich schön, wenn es das gäbe). Allerdings nur, wenn ich auch die Original-CD zur Verfügung habe, da manche Kopien im ersten Moment sogar besser zu klingen scheinen, als das Original (siehe CD 3 und CD 5). Ob ich Unterschiede auch an anderen Ketten in anderen Räumen, die ich nicht kenne, hören könnte, bezweifle ich. Am meisten hat mich überrascht, dass bei den Kopien, die gesamte Tonalität etwas verschoben ist (im Bass weniger, in den Höhen mehr). Persönlich werde ich in Zukunft Musik mit dem Teac brennen bzw. mir die CD´s als Original kaufen.

 

 

That´s it

Gábor

 

 

 

 

 

[Littlewombat 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 21-Jan-03 UM 09:54 Uhr (GMT) [p]Moin, Moin, Buddelfrog !

 

Olà, ich bin der erste...

 

Da haste Dir und deiner besseren Hälfte aber ´ne Menge Arbeit gemacht...

 

Und jetzt ohne Rumgesülze:

 

Was ist eigentlich ein "unbeweglicher" Bass ?

 

Sorry, das sind so die Dinge, die ich nicht ganz nachvollziehen kann...

 

Max aber nix, Du hast ein sehr hochwertiges Equipment und ich denke, daß "Unterschiede" für dich (euch) wahrnehmbar sind.

 

Die Frage, die sich mir stellt, ist allerdings eine andere:

 

Du schreibst, daß die Unterschiede doch recht gering sind.

 

Hat sich dieser ganze Aufwand denn nun (ganz ehrlich !) gelohnt ?

 

Oder war es nur der Drang, es "endlich einmal wissen zu wollen" ?

 

Von einigen Members hier wird die Meinung vertreten, daß es durchaus die Freude an der Musik ist, auf die es ankommt, und nicht das (manchmal) ein wenig verzweifelte Suchen nach "Klangunterschieden".

 

Trotzdem, dein Thread ist schon interessant und der "Test" erscheint mir auch "ernsthaft" durchexerziert zu sein...

 

However, stelle dich darauf ein, daß dein Thread höchstwahrscheinlich "explodieren" wird...*ggg*

 

P.S.

 

Ich hoffe, Du bist beim Capoeira beweglicher, als es der Bass gegenüber dem Original war...*gg*

 

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

>Was ist eigentlich ein "unbeweglicher" Bass ?

 

Wie sag ich´s meinen Kindern? ;-) Also dadurch, dass er weniger tief ging und auch unpräzieser war, wirkte er statischer. Ein Kontrabass kann ja swingen oder aber nur als ein dröhnender Sumpf wahrgenommen werden. So ungefähr, ich bin mir der Unzulänglichkeiten der Beschreibung bewußt.

 

>Du schreibst, daß die Unterschiede doch recht gering sind.

>

>Hat sich dieser ganze Aufwand denn nun (ganz ehrlich !)

>gelohnt ?

>

>Oder war es nur der Drang, es "endlich einmal wissen zu

>wollen" ?

 

Richtig, es ging mir nur ums Prinzip! Falls hier ganz konkrete Verbesserungsvorschläge kommen, werde ich vielleicht noch mal was testen aber eigentlich hat sich das Thema für mich erledigt. Es gibt wirklich sehr viel wichtigere Dinge...Raumakustik z.B. Außerdem bin ich persönlich auch an die Grenzen meines Hörvermögens gestossen. Meine Freundin dagegen hat es noch recht locker gehört.

 

>Von einigen Members hier wird die Meinung vertreten, daß es

>durchaus die Freude an der Musik ist, auf die es ankommt,

>und nicht das (manchmal) ein wenig verzweifelte Suchen nach

>"Klangunterschieden".

 

So ist es auch!!!!!!

 

>Trotzdem, dein Thread ist schon interessant und der "Test"

>erscheint mir auch "ernsthaft" durchexerziert zu sein...

 

Nach allem was ich zu DBT in den letzten Wochen gelesen habe, wollte ich möglichst viele Fehler vermeiden.

 

>However, stelle dich darauf ein, daß dein Thread

>höchstwahrscheinlich "explodieren" wird...*ggg*

 

Das hab ich billigend in Kauf genommen.

 

>P.S.

>

>Ich hoffe, Du bist beim Capoeira beweglicher, als es der

>Bass gegenüber dem Original war...*gg*

 

Etwas ;-) Habe leider in letzter Zeit wenig Gelegenheit zu trainieren. Ich versuche aber wenigstens das Nivaue zu halten. Ein "ganz Großer" werde ich mit meinem biblischen Alter sowiso nicht mehr werden.

 

Gruß

Gabor

 

[Littlewombat 0]

Nochmal Moin !

 

Allez-hopp, jetzt bin ich richtig wach, nach der 3. Tasskaff..

 

Ach weißt Du, Raumakustik ist auch nicht sooooo wichtig...

 

Deine Gesundheit ist wichtig, deine Freundin, John Lee Hooker...den "Herrn der Ringe" gesehen zu haben....und zu hoffen, daß George Dabbeljuh vielleicht doch nicht die Welt in große Schwierigkeiten bringt....

 

Im Übrigen:

 

In deinem Alter hatte ich gerade den 1. Dan in Kyokushin erworben....ist schon ´ne Weile her...*gg*

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

>Deine Gesundheit ist wichtig,

klar

 

>deine Freundin,

auch Zustimmung

 

>John Lee Hooker

na gut, von mir aus ist auch der wichtig ;-)

 

>...den "Herrn der Ringe" gesehen zu haben

hab ich; aber es ist wie immer, ich war natürlich wieder mal zu "neugierlich" und hab auch das Buch gelesen (3 Jahre warten auf die Auflösung....die spinnen ja!!!!)

....und

>zu hoffen, daß George Dabbeljuh vielleicht doch nicht die

>Welt in große Schwierigkeiten bringt....

Was soll ich dazu sagen?!? Lassen wir es lieber. Das ist hier ein Hififorum. Sonst komme ich bloß wieder in Rage.

 

>In deinem Alter hatte ich gerade den 1. Dan in Kyokushin

>erworben....ist schon ´ne Weile her...*gg*

Sorry, was ist Kyokushin???

 

Gabor

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Gábor,

 

zu Deinem Test ein paar Anmerkungen:

 

zu 1) Dieser Test ist nur einfach blind, da Deine Freundin wusste, was gerade läuft. Durch nonverbale Kommunikation findet erstaunlich viel Informationsaustausch statt. Somit ist diese Art Test nicht brauchbar, irgendeinen Unterschied zu differenzieren

 

-wie lang waren die Umschaltpausen? So, wie ich das Deinem Profil entnehme, hast Du einen CDP; somit wurde die CD gehört, Schublade auf, neue CD 'rein, dann gestartet? Somit sind die Umschaltpausen viel zu lang; nur, wenn Du nahezu lückenlos zwischen den unterschiedlichen CD's hin- und herschalten kannst, misst Du vielleicht nicht nur Schwächen des Testaufbaues :-(...

 

-hast Du die CD's daraufhin geprüft, dass sie zum "Original" bitidentisch sind? Solange das nicht bewiesen ist, hat Dein Test bestenfalls Schwächen Deines Brennsettings aufgezeigt...

 

-Selbst wenn der Plextor bit-Gleichheit beweist - Du verwendest als CDP einen Sony? Sony selbst hat sich ja immer wieder grösste Mühe gegeben, CD-R/CD-RW nicht oder nur erratisch abzuspielen... Insofern hast Du vielleicht auch nur die Fähigkeit Deines Sony eruiert, mit den durch unterschiedliche Brenngeschwindigkeiten unterschiedlichen Oberflächen der CD-R unterschiedlich gut fertig zu werden?

 

Ein Versuchsaufbau könnte so aussehen: CD's mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten brennen, dann auf bit-Gleichheit überprüfen. Dann randomisieren, in zwei - möglichst gleiche, mindestens aber sicher problemlos CD-R verdauende (wenn zwei unterschiedliche, musst Du noch einen crossover machen...) - Laufwerke hineintun, die digital an einem Wandler/Vorstufe hängen... Idealerweise steht der Wandler in einem anderen Raum, so dass Du nicht nur nicht weisst, welche CD welcher Brennart enspricht - dafür die Randomisierung - sondern auch nicht weisst, ob überhaupt umgeschaltet wurde (erzwingt natürlich einen Synchronstart...) Selbst hier fallen mir noch ein Haufen methodischer Schwächen ein... Naja, errare humanum est ;-).

Ach ja, eine brauchbare Hypothese für die Ursache der proklamierten Unterschiede fehlt auch noch - oder haben bits einen Einzelklang?

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

>zu 1) Dieser Test ist nur einfach blind, da Deine Freundin

>wusste, was gerade läuft. Durch nonverbale Kommunikation

>findet erstaunlich viel Informationsaustausch statt. Somit

>ist diese Art Test nicht brauchbar, irgendeinen Unterschied

>zu differenzieren

 

Wenn ich die Augen auf gehabt hätte, dann hätte ich Ihren Rücken gesehen. Da ich mich aber, wie gesagt sehr konzentrieren musste hatte ich die Augen zu. Wie sie es gemacht hat weiß ich nicht, ich stand ja mit dem Rücken zu ihr ;-)

 

>-wie lang waren die Umschaltpausen? So, wie ich das Deinem

>Profil entnehme, hast Du einen CDP; somit wurde die CD

>gehört, Schublade auf, neue CD 'rein, dann gestartet? Somit

>sind die Umschaltpausen viel zu lang; nur, wenn Du nahezu

>lückenlos zwischen den unterschiedlichen CD's hin- und

>herschalten kannst, misst Du vielleicht nicht nur Schwächen

>des Testaufbaues :-(...

 

Tja einen identischen zweiten CDP hab ich nunmal nicht. Aber ich weiß was du meinst. Daher musste ich auch einigemale z.B. CD 3 gegen CD 6 und dann wieder gegen CD 1 gegenhören um zu einen ranking zu kommen. Aber selbst, wenn mein Vorgehen nicht ganz astrein war, dann zeigt es doch, wie ich finde eine gewisse Tendenz auf. Mir war es zum Testzeitpunkt doch vollkommen Wurst, welche CD wie klingt. Was meinst du mit "Schwächen des Testaufbaues" genau?

 

>-hast Du die CD's daraufhin geprüft, dass sie zum "Original"

>bitidentisch sind? Solange das nicht bewiesen ist, hat Dein

>Test bestenfalls Schwächen Deines Brennsettings

>aufgezeigt...

Nein habe ich noch nicht. Werde ich aber noch machen....Wie macht man das??? Wo könnten die Schwächen liegen???

 

>

>-Selbst wenn der Plextor bit-Gleichheit beweist - Du

>verwendest als CDP einen Sony? Sony selbst hat sich ja immer

>wieder grösste Mühe gegeben, CD-R/CD-RW nicht oder nur

>erratisch abzuspielen... Insofern hast Du vielleicht auch

>nur die Fähigkeit Deines Sony eruiert, mit den durch

>unterschiedliche Brenngeschwindigkeiten unterschiedlichen

>Oberflächen der CD-R unterschiedlich gut fertig zu werden?

 

Kann sein. Woher soll ich das wissen. Der Punkt ist doch der, dass es von mir aus theoretisch möglich ist, gleichklingende Kopien zu erstellen. Aber in der Praxis scheint es dann doch häufiger irgendwelche Problem zu geben. Ich glaube meine Brennerhardware und -software ist statistisch gesehen recht häufig. Auch Sony CDP sind nicht so selten. Was nützt mir die Theorie, wenn die Praxis für mich (und auch für andere) anders aussieht? Da ich nicht vorhabe den CDP wegen dieses Testes zu verkaufen oder meinen Rechner neu zu bestücken, ist es doch besser, wenn ich die aufgezeigten Unzulänglichkeiten mit den vorhandenen Mitteln bestmöglich in den Griff bekomme. Oder?

 

>Ach ja, eine brauchbare Hypothese für die Ursache der

>proklamierten Unterschiede fehlt auch noch - oder haben bits

>einen Einzelklang?

 

Sorry, dafür fehlen mir die technischen Kenntnisse. Das ist euer Job.

 

Gruß

Gabor

 

 

[Bruno 0]

Tach zusammen,

 

>>zu 1) Dieser Test ist nur einfach blind, da Deine Freundin

>>wusste, was gerade läuft. Durch nonverbale Kommunikation

>>findet erstaunlich viel Informationsaustausch statt.

Hab einmal richtig bemerkt (bei Vergleich hören): wusste nicht recht, wie ich das Gehörte finden sollte und hab mich (quasi instinktiv) an der Mimik des Vorführenden orientiert... - in dem Falle ists mir selbst aber aufgefallen, so dass der restliche Test ganz ohne Kontakt (geschlossene AUgen, nicht unterhalten) abgehalten wurde.

 

Kann mir vorstellen, dass Gabors Vorgehensweise "blind genug" war für erste Aussagen - der Kern liegt für mich eher in der Frage: "wodurch sind die aufgetretenen Unterschiede zu erklären/wie können sie minimiert werden ?". Trancemeister hat z.B. mal erläutert, dass die x-fach Rohlinge möglichst auch mit genau der x-fach Geschwindigkeit gebrannt werden sollten, Pits und Lands sind dann sauberer eingebrannt.

 

>>-wie lang waren die Umschaltpausen? So, wie ich das Deinem

>>Profil entnehme, hast Du einen CDP; somit wurde die CD

>>gehört, Schublade auf, neue CD 'rein, dann gestartet? Somit

>>sind die Umschaltpausen viel zu lang; nur, wenn Du nahezu

>>lückenlos zwischen den unterschiedlichen CD's hin- und

>>herschalten kannst, misst Du vielleicht nicht nur Schwächen

>>des Testaufbaues :-(...

1.) man hätte ja auch ab- und zu dieselbe CD wieder reintun können/sollen ?!

 

2.) mir ist nicht ganz einsichtig wie gehörte Unterschiede (angenommen sie wären relevant und korrekt doppel-verblindet aufgetreten) durch die Pause hätten "wertlos" werden können (Vorauss. natürl. 1. resp. korrekte Verblindung) ?!

 

>>-hast Du die CD's daraufhin geprüft, dass sie zum "Original"

>>bitidentisch sind? Solange das nicht bewiesen ist, hat Dein

>>Test bestenfalls Schwächen Deines Brennsettings

>>aufgezeigt...

Das hätt mich auch mal interessiert - obwohl die Phänomäne auf dies evtl. hinausläuft u.U. damit nicht überprüfbar wären/trotz Bitidentität vorhanden sein könnten (z.B. Leseschwierigkeiten des Sony-Players falls Bit-Auslesen per CD-Rom geschieht).

 

>Ich glaube meine Brennerhardware und -software ist

>statistisch gesehen recht häufig. Auch Sony CDP sind nicht

>so selten. Was nützt mir die Theorie, wenn die Praxis für

>mich (und auch für andere) anders aussieht?

Wenns darauf hinausläuft wäre das aber reichlich viel Aufwand für eine ziemlich banale Erkenntnis ;-), trotzdem: interessatner Beitrag, Dank an Gabor.

 

Grüsse

Bruno

 

[coes 0]

>zu 1) Dieser Test ist nur einfach blind, da Deine Freundin

>wusste, was gerade läuft. Durch nonverbale Kommunikation

>findet erstaunlich viel Informationsaustausch statt. Somit

>ist diese Art Test nicht brauchbar, irgendeinen Unterschied

>zu differenzieren

 

*looool* selten so gelacht... das ist bisher das highlight, welches ich hier gelesen habe!

 

Der Gabor hat bestimmt den ganzen Test über gar nicht auf die Musik geachtet sondern nur seiner Freundin ins Gesicht gegafft um verräterische Mimik entlarven zu können!

 

 

 

>Ein Versuchsaufbau könnte so aussehen: CD's mit

>unterschiedlichen Geschwindigkeiten brennen, dann auf

>bit-Gleichheit überprüfen. Dann randomisieren, in zwei -

>möglichst gleiche, mindestens aber sicher problemlos CD-R

>verdauende (wenn zwei unterschiedliche, musst Du noch einen

>crossover machen...) - Laufwerke hineintun, die digital an

>einem Wandler/Vorstufe hängen... Idealerweise steht der

>Wandler in einem anderen Raum, so dass Du nicht nur nicht

>weisst, welche CD welcher Brennart enspricht - dafür die

>Randomisierung - sondern auch nicht weisst, ob überhaupt

>umgeschaltet wurde (erzwingt natürlich einen

>Synchronstart...) Selbst hier fallen mir noch ein Haufen

>methodischer Schwächen ein... Naja, errare humanum est ;-).

>Ach ja, eine brauchbare Hypothese für die Ursache der

>proklamierten Unterschiede fehlt auch noch - oder haben bits

>einen Einzelklang?

 

wowh... das klingt vom potential her nach doktorarbeit... aber... hast ja schon einen, gell rob ;-)

 

 

[Littlewombat 0]

Right, in Rage bringen will ich dich natürlich nicht...

 

Kyokoshin ist ein Stilrichtung des Karate.

 

Manchmal auch als Kyo-Koshinkei bezeichnet.

 

Aber, wie gesagt, ist schon ein paar Tage her...

 

Greets

 

Wombie

 

 

 

 

 

>>Deine Gesundheit ist wichtig,

>klar

>

>>deine Freundin,

>auch Zustimmung

>

>>John Lee Hooker

>na gut, von mir aus ist auch der wichtig ;-)

>

>>...den "Herrn der Ringe" gesehen zu haben

>hab ich; aber es ist wie immer, ich war natürlich wieder mal

>zu "neugierlich" und hab auch das Buch gelesen (3 Jahre

>warten auf die Auflösung....die spinnen ja!!!!)

>....und

>>zu hoffen, daß George Dabbeljuh vielleicht doch nicht die

>>Welt in große Schwierigkeiten bringt....

>Was soll ich dazu sagen?!? Lassen wir es lieber. Das ist

>hier ein Hififorum. Sonst komme ich bloß wieder in Rage.

>

>>In deinem Alter hatte ich gerade den 1. Dan in Kyokushin

>>erworben....ist schon ´ne Weile her...*gg*

>Sorry, was ist Kyokushin???

>

>Gabor

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[coes 0]

>Kann sein. Woher soll ich das wissen. Der Punkt ist doch

>der, dass es von mir aus theoretisch möglich ist,

>gleichklingende Kopien zu erstellen. Aber in der Praxis

>scheint es dann doch häufiger irgendwelche Problem zu geben.

>Ich glaube meine Brennerhardware und -software ist

>statistisch gesehen recht häufig. Auch Sony CDP sind nicht

>so selten. Was nützt mir die Theorie, wenn die Praxis für

>mich (und auch für andere) anders aussieht? Da ich nicht

>vorhabe den CDP wegen dieses Testes zu verkaufen oder meinen

>Rechner neu zu bestücken, ist es doch besser, wenn ich die

>aufgezeigten Unzulänglichkeiten mit den vorhandenen Mitteln

>bestmöglich in den Griff bekomme. Oder?

 

allg.: sehr interessanter test!!!

und ja, gerade die brenner sind sehr verbreitet! ich selbst und locker 6 leute fallen mir aus dem stegreif ein, die genau die combo Teac 4x und Plextor 48x haben (und evtl. noch ein paar dazwischen).

 

ich bin aber ein fan von verbatim, das aber nicht aus audiophilen gründen sondern nur deshalb, weil ich von anfang an auf diese cds gebrannt habe und NIE probleme damit hatte (keine der ca. 2000 von mir gebrannten cds ist offensichtlich wegen materialfehler ausgefallen oder nicht abspielbar gewesen) und jeder von mir getestete cd-player die verbatims schluckt.

 

[Buddelfrosch 0]

>Trancemeister hat z.B. mal erläutert, dass die x-fach

>Rohlinge möglichst auch mit genau der x-fach Geschwindigkeit

>gebrannt werden sollten, Pits und Lands sind dann sauberer

>eingebrannt.

 

Ich denke auch, dass da was dran ist. Aber noch mal zur Erinnerung, es waren 48-fach Rohlinge die ich auch einmal mit 48-facher Geschwindigkeit beschrieben habe. Was dabei rauskam war eine der beiden "schlechtesten" Kopien. Wenn man Lust und Laune hätte, müßte man wohl jedesmal die für die jeweilige Brenner/Rohling Kombination die optimale Geschwindigkeit ermitteln. Aber dabei wird man verrückt - versprochen.

 

>1.) man hätte ja auch ab- und zu dieselbe CD wieder reintun

>können/sollen ?!

 

Meine Freundin wollte das machen, aber ich war dagegen. Zum einen habe ich im Forum gelesen, dass der Sinn der Null-Tests sehr zweifelhaft sei. Und zum anderen hätte die Prozedur dann noch länger gedauert. Um ehrlich zu sein, ich war froh, als es vorbei war. Man ermüdet bei solchen Sachen auch recht schnell (also das Gehör) und dann hört man sowiso nur noch Soße.

>

>Wenns darauf hinausläuft wäre das aber reichlich viel

>Aufwand für eine ziemlich banale Erkenntnis

 

Seh ich auch so aber was will man machen, wenn man neugierig ist? Schließlich wurde hier und anderswo im Netz ja schon x-fach behauptet es gibt keine Unterschiede, weil es die nicht geben kann. Vielleicht stimmt das für Laborbedingungen oder Tonstudioequipment ja auch. Aber wer hat so was schon?

 

Gruß

Gabor

 

 

[Littlewombat 0]

"2.) mir ist nicht ganz einsichtig wie gehörte Unterschiede (angenommen sie wären relevant und korrekt doppel-verblindet aufgetreten) durch die Pause hätten "wertlos" werden können (Vorauss. natürl. 1. resp. korrekte Verblindung) ?!"

 

 

 

Werter Bruno !

 

Erscht emmol:

Ich will dir nix Böses, bitte glaube mir !

 

Aber könntest Du dir eventuell vorstellen, daß es Leutz gibt, die bei Worten wie "doppelt-verblindet" oder "korrekter Verblindung" so gaaaaanz langsam in´s Staunen geraten...?

 

Die "Unterschiede", welche Buddelfrosch hörte, waren offenbar grundsätzlich schon so minimal, daß irgendwelche Erklärungen, wie sie eventuell weiter zu minimieren wären, vollkommen obsolet sind.

 

Irgendwann kommet jemand daher, der einen Toastling noch auf subatomarer Ebene unter die Lupe nimmt.... und die genauen Ausformungen der "eingebrannten" Bits auf´m Silberling per Raster-Elektronenmikroskop auf "Klangveränderungen" untersucht....}>

 

 

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Bruno 0]

Tach Wombat,

 

>Aber könntest Du dir eventuell vorstellen, daß es Leutz

>gibt, die bei Worten wie "doppelt-verblindet" oder

>"korrekter Verblindung" so gaaaaanz langsam in´s Staunen

>geraten...?

Werter Wombat, mein Beitrag kam als Antwort auf Robs Posting - der hat wiederum erläutert was darunter zu verstehen ist, warum dies seiner Meinung nach nicht gegeben war.

Lies doch einfach nochmal nach, es handelt sich um Beitrag mit der laufenden Nummer 5 vom 21-Jan-03, 11:30 Uhr. Wenn Du dann noch Fragen hast, stelle sie einfach ;-) !

 

>Die "Unterschiede", welche Buddelfrosch hörte, waren

>offenbar grundsätzlich schon so minimal, daß irgendwelche

>Erklärungen, wie sie eventuell weiter zu minimieren wären,

>vollkommen obsolet sind.

Das find ich nicht, sie sollten enteder GARNICHT vorhanden sein oder es muss eine vernünftige Erklärung geben, wenn die Frage für Dich "obsolet" ist, halt Dich doch einfach aus dem Thread raus !

 

Ciao

Bruno

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

 

>>Hab einmal richtig bemerkt (bei Vergleich hören): wusste nicht recht, wie ich das Gehörte finden sollte und hab mich (quasi instinktiv) an der Mimik des Vorführenden orientiert... - in dem Falle ists mir selbst aber aufgefallen, so dass der restliche Test ganz ohne Kontakt (geschlossene AUgen, nicht unterhalten) abgehalten wurde.

 

 

Joh, und selbst dann kannst Du nicht sicher ausschliessen, dass nicht doch z.B. durch Geräusche, Räuspern, was auch immer, letztlich der "Wissende" den "Unwissenden" beeinflusst...

 

>>dass die x-fach Rohlinge möglichst auch mit genau der x-fach Geschwindigkeit gebrannt werden sollten, Pits und Lands sind dann sauberer eingebrannt.

 

Das ist hier ganz offensichtlich nicht geschehen; ich habe mir aber diesen Einwand verkniffen, da nach meinen bescheidenen Versuchen und auch nach Auskunft anderer zwar durch das bei HaiEnten so beliebte langsame Brennen bei den aktuellen schnellbrennenden Geräten/Rohlingen wohl die pits/lands verschmieren, nichts desto trotz aber bit-Gleichheit zu finden ist - Sinn macht das Langsam-Brennen dennoch nicht ;-).

 

>>2.) mir ist nicht ganz einsichtig wie gehörte Unterschiede (angenommen sie wären relevant und korrekt doppel-verblindet aufgetreten) durch die Pause hätten "wertlos" werden können (Vorauss. natürl. 1. resp. korrekte Verblindung) ?!

 

Klar, wenn in einem methodisch korrekten DBT selbst mit solch einer langen Pause ein statistisch signifikanter Unterschied gehört werden kann, ist das kein Problem. Nun kann man aber aus einer Nichtsignifikanz keinen eindeutigen Schluss ziehen - wenn die Pause zu lang ist, mag zwar dieser eine Test keinen Unterschied zeigen, ein methodisch besserer Test mit kleinerer Umschaltpause doch einen zutage fördern...

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>>zu 1) Dieser Test ist nur einfach blind, da Deine Freundin

>wusste, was gerade läuft. Durch nonverbale Kommunikation

>findet erstaunlich viel Informationsaustausch statt. Somit

>ist diese Art Test nicht brauchbar, irgendeinen Unterschied

>zu differenzieren

*looool* selten so gelacht... das ist bisher das highlight, welches ich hier gelesen habe!

 

 

Hm, kommt schon selten vor, dass jemand so wenig Ahnung hat und gleichzeitig so grosse Töne spukt!!! Ich empfehle Dir ernsthaft, vor solchen Peinlichkeiten einmal ein wenig Testheorie und Experimentallehre zu lesen, Du Schlauberger! Gábor (kannst Du Dir nicht einmal ein "á" anstelle eines teutonisch reinen "a" leisten?) muss auf gar nichts "achten", genau darin liegt ja die Crux! Ich habe aber wirklich kein Bock, mit solch' intellektuellen Nullnummern wie Dir meine Zeit zu verschwenden.

 

>>wowh... das klingt vom potential her nach doktorarbeit... aber... hast ja schon einen, gell rob

 

Was interessiert es für die Wertigkeit meiner Aussagen, ob ich promoviert, habilitiert oder was auch immer bin? Werden meine Aussagen wahrer dadurch, dass sie von einem Dr. kommen? Hm, belesenere Zeitgenossen als Du werden darin wohl Gedanken von Noam Chomsky, der sich über diese Problematik sehr amüsiert geäussert hat, wiederfinden - aber den wirst Du wohl auch nicht kennen....

P.S.: Ich habe nichts gegen Dummheit, und nichts gegen Dreistigkeit - nur die Kombination pisst micht echt an!!!

 

[Oliver67 0]

Allerwertester Budelfrosch,

 

ich bewundere Deine Disziplin, so einen Sch...test so durchzuführen. So wie Du und Littlewombat höre ich persönlich nämlich lieber Musik.

 

Es ist für die Praxis egal, ob bitidentisch oder nicht. Wichtig ist das Ergebnis: wenn man als Otto-Normalverbraucher ganz normal brennt, kommt im Vergleich zur Original-CD nicht das optimale raus (vielleicht durch Zufall aber das ist nicht relevant)

 

Fazit(mein persönliches): man hört zuhause vom Original und im Auto oder sonstwo MPEGs oder Kopien. Auch weiterhin werde ich CDs, die mir gefallen, kaufen (auch wegen Booklet, etc.).

 

Wer das Geld für eine vernünftige Anlage hat, hat es auch für Software.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Littlewombat 0]

Daß dein Beitrag auf Robeuten´s Posting hin kam, weiß ich...

 

Bin ja schließlich nicht "doppel-verblindet...*gg*

 

Und ansonsten:

 

Nein !

 

Ich halte mich nicht aus dem Thread raus....}>...und schon gar nicht, wenn eine Mimose wie Du mich so nett darum bittet.:*

 

Wenn Du einer von diesen Typen bist, die ums Verrecken die Existenz von 3 fehlgeleiteten Bits erklären müssen, ist es dir unbenommen (obwohl eigentlich lächerlich).

 

Ich bin einer von den Typen, die dies für "obsolet" halten, fertig !

 

Und die hast Du gefälligst ebenso zu akzeptieren !!

 

Und Du hast nicht ! zu versuchen, diesen Typen zu sagen, sie sollten sich aus einem Thread raushalten !

 

Basta !

 

Und nochmal:

 

Ich habe keinen Bock, mich mit Dir rum zu zoffen....allerdings scheint hier mal ein deutliches Wort angebracht !}>

 

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

>>>dass die x-fach Rohlinge möglichst auch mit genau der x-fach Geschwindigkeit gebrannt werden sollten, Pits und Lands sind dann sauberer eingebrannt.

>

>Das ist hier ganz offensichtlich nicht geschehen;

 

 

Doch Rob, dass ist geschehen...siehe Antwort 11.

 

Gruß

Gábor

 

 

 

 

 

[Oliver67 0]

Hallo Rob,

 

schlecht geschlafen?

 

Das wäre eine Erklärung (keine Entschuldigung) für Deinen Tonfall.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Bruno 0]

Und wieder Hey,

 

>Joh, und selbst dann kannst Du nicht sicher ausschliessen,

>dass nicht doch z.B. durch Geräusche, Räuspern, was auch

>immer, letztlich der "Wissende" den "Unwissenden"

>beeinflusst...

Mag theoretisch sein, klingt aber ziemlich weit hergeholt... Wenn beide dies nicht wollen und man sich des Problems bewusst ist, sollte sich Kommunikation ausschliessen lassen. Aber (wie gesagt), die Verblindung war hier vermutl. eh nicht das Problem.

 

>Das ist hier ganz offensichtlich nicht geschehen;

Hatte den Hinweis vergessen, dass ein Versuch auch mit 48fach geschehen war (wusste nichtmal, dass Brenner dies schon packen - hab nix mehr mit Hardware zu tun ;-) ).

 

>nichts desto trotz aber bit-Gleichheit zu finden ist

Einige Dinge können auch bei Bit-Gleichheit nicht ausgeschlossen werden (z.B. Leserobleme bei bestimmten Geräten) - man müsste die Bit-Gleichheit zumindest mit dem Abhörlaufwerk und mit der Äbhörgeschwindigkeit checken - vielleicht zeigen sich dann schon eigentlichen Probleme in diesem Fall ?

 

>Nun kann man aber aus einer Nichtsignifikanz keinen eindeutigen

>Schluss ziehen - wenn die Pause zu lang ist, mag zwar dieser

>eine Test keinen Unterschied zeigen, ein methodisch besserer

>Test mit kleinerer Umschaltpause doch einen zutage

>fördern...

Das ist klar - übrigens würde ich beim Testen immer denselben Musik-Ausschnitt hören wollen. Ergo würd ich auch ohne Umschaltpause bemerken, dass es wieder von vorn beginnt. Man müsste also unbedingt "Dummy-Umschaltungen" einbauen oder mehrere Test-CDs mit sich wiederholenden "Schleifen" erstellen.

 

Grüsse

Bruno

 

[Bruno 0]

Hallo nochmal,

 

>Daß dein Beitrag auf Robeuten´s Posting hin kam, weiß

>ich...

>Bin ja schließlich nicht "doppel-verblindet...*gg*

Dann versteh ich nicht Dein Problem - wie gesagt: Wenn Du Fragen hast, stelle sie einfach - ansonsten kann ich Dir nicht helfen.

 

>Ich bin einer von den Typen, die dies für "obsolet" halten,

>fertig !

Schön, danke dass Du uns dies wissen lässt...

 

>Ich habe keinen Bock, mich mit Dir rum zu

>zoffen....allerdings scheint hier mal ein deutliches Wort

>angebracht !

Sorry, alles in allem versteh ich Dein Problem nicht- ist mir inzwischen aber herzlichst wurscht.

 

"Rede nur, wenn Du etwas zu sagen hast. Aber schweige, wenn Du nur reden willst."

 

und wech

Bruno

 

[Littlewombat 0]

Mensch, Robeuten !

 

Der Coes hat dir doch eigentlich nix schlimmes angetan.

 

Oder darf man sich bei dir erst äußern, wenn man (wieviel ?) "Testtheorie und Experimentallehre" in sich hineingepumpt hat ?

 

Merkst Du nicht, daß Du (momentan) in sehr überheblicher Art die "Level" in Sachen "Dummheit und Dreistigkeit" vorgibst ?

 

Überlege doch bitte mal, wie Du dich hier aufführst...:-(

 

Und bevor Du mir in ähnlicher Art antwortest, laß mal ein paar Minuten in´s Land gehen und komm auf´n berühmten Teppich....

 

Mannomann....was ist los mit Dir ????

 

 

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Littlewombat 0]

Mannomannomann...

 

Sach mal, merkst Du wirklich nix...?

 

Biste wirklich so ein Sturkopp, der nur austeilen, aber nix einstecken kann...??

 

Fass dich mal ein klein wenig an die eingene Nase und hör` auf damit, pseudo-schlaue Sprüche in die Welt zu setzen (die noch nicht mal im Original von Dir sind..)

 

Trink mal ein paar Tasskaff "Arabica"....die wirken oft Wunder..

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Bruno 0]

Sorry,

 

ich kapier wirklich nicht, was Du aussagen willst - Deine ursprüngliche Aussage, dass eigentliche Thema sei Dir wurscht ist ja noch irgendwo (im weitesten Sinne) logisch - aber: was soll das jetzt... ?? Du behauptest, keinen Streit zu suchen, aber genau das tust Du offensichtlich, deshalb stehe ich nicht länger für Deine aggressive Polemik zur Verfügung.

 

>hör` auf damit, pseudo-schlaue Sprüche in die Welt zu setzen (die

>noch nicht mal im Original von Dir sind..)

Hab nie behauptet der Urheber zu sein, die " (Anführungszeichen) - stehen für ein Zitat.

 

und wech

Bruno