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HiFi Heimkino Forum
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Schlumpf

Japanische Verstärker

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Momentan überlege ich meinen Mission-Cyrus III durch einen

größeren Amp zu ersetzen, da ich ebenfalls vorhabe meine LS (Thiel CS 0.5) durch ein paar größere zu ersetzen.

Da die Leistung des Cyrus für die neuen LS kaum ausreichen

wird, habe ich mich nach Alternativen umgesehen und bin dabei

z.B. auf Marantz (PM-16, PM-17 MK II) gestoßen.

Allerdings erhielt ich von 'fachkundiger Seite' recht bald

den Hinweis, daß die japanischen Verstärker nichts taugen

und der Cyrus 'um Längen besser geht'.

Stimmt das ?

Sind demnach Testberichte und Rankings in den Fachzeitschriften wirklich nur Marketing-Gags ?

Leider habe ich nicht die Möglichkeit mir alles gleich

in den eigenen 4 Wänden anzuhören und muß mich vorher

anderweitig schlau machen ...

 

Vielen Dank schonmal für alle evt. Ratschläge ;-)

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Der Cyrus ist sicher ein sehr guter Verstärker, insbesondere der IIIi (mit "i". )

 

Kann mir nicht vorstellen, daß er irgendwo zu zu schwach ist (von der Leistung).

 

 

Notfalls gibt es noch das PSX-R, was wirklich lohnt!

 

 

Musik machen auch: alte NAIM, Creek, Cambrigde Audio, ...

 

Einfach mal probieren.

 

 

Andere (u.a. Japaner) machen meist keine Musik, die verstärken nur ....

 

 

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Hallo Schlumpf,

 

lass dir nix vorschlumpfen! Ich kenne den Mission zwar nicht, bin aber zufriedener Eigner des PM17/II. Dass in vergleichbaren Preisklassen irgendwas "um Längen besser geht", halte ich für typisches Verkäufergeschwafel.

 

Der Marantz ist ein Verstärker fürs Leben; klingt an entsprechenden Geräten gut bis sehr gut (wieder mal der Hinweis auf die "Kette"), ist robust, gut verarbeitet, ist schick und hat ne Fernbedienung. Dies alles zählt für mich mit!

 

Es kann aber durchaus Geräte geben, die an gewissen Boxen und Quellen,

besser klingen. Bei mir tut sich der Marantz gegen Burmester 846 und 838 und SAC "Igeln" nicht viel schwerer, jedenfalls nicht soviel, was den erheblichen Preisunterschied rechtfertigen würde!

 

Habe im Moment den Marantz nur als Pre laufen, Endstufen sind durch Buscher SE25 Module ersetzt, diese werten die Sache ungemein auf.

Das ist wiederum nur mit wirkungsgradstarken Boxen zu machen, da die Dinger nur 15W an 8Ohm liefern. An "Stromfressern" würden diese Endstufenmodule aber wiederum "um Längen" vom Marantz geschlagen werden; so oder ähnlich relativieren sich fast alle Betrachtungen von Einzelgeräten.

 

Deswegen hör Dir alles zuhause an!

 

Gruss, Klaus

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Das zu Hause anhören ist gerade das Problem, weil

ich mit etwas Gebrauchtem liebäugele.

Da kann man zwar den Verstärker vergleichen,

aber nicht an den eigenen LS.

 

Denkt Ihr, daß der Cyrus evt. doch genügend Kraft

für ein paar Thiel hätte, die drei Nummern größer

als meine jetzigen CS 0.5 sind (s.B. 3.6) ?

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Hi,

 

Erst einmal mein persönlicher Glückwunsch: wer bei Thiel landet, hat IMHO verstanden! Leider ist die Marke ja in Deutschland fast ausgestorben. Die echt impulsrichtigen Thiels mögen IMHO lebendig klingende Verstärker. Sie klingen ansonst so langweilig, wie eben die Quelle. Der PM16/17 ist ein unglaublich bullig-kräftiger Amp. Zwischen den Zeilen steht es schon, er ist nicht gerade der agilste, um nicht zu sagen, recht lahm-behäbig. Daher halte ich ihn aus dem Bauch heraus für keine gute Wahl für die Thiels.

 

Der Wirkungsgrad der Thiels ist recht gut und sie sind elektrisch lammfromm. Daher reicht selbst für größere Thiels ein Amp mit wenig Leistung voll aus. Gucke mal nach guten Röhren, so ein kleiner LUA z.B. könnte die Thiels evtl. in voller Pracht erblühen lassen. Und die Aussage, dass alle Japanamps schei*e klinge, halte ich auch für vorschnell.

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hallo Schlumpf,

 

erst mal zu Deinem konkreten Problem: die CS0.5 hat laut Datenblatt im Internet (www.thielaudio.com) einen Wirkungsgrad von 87dB, die CS3.6 einen von 86 dB, also fast gleich. Die CS 0.5 hat ein Impedanz-Minimum von 3,2 Ohm die CS 3.6 von 2,5 Ohm, das ist auch nicht schlimm.

 

Sprich: wenn Dein Cyrus mit den kleinen auskommt, sollte er auch mit den großen Boxen auskommen. Probier es aus!

 

Und zum allgemeinen Thema: das Land ist bestimmt nicht entscheidend für den Klang: es gibt gute Japaner (Accuphase, etc.), Deutsche (MBL, AVM, Restek, etc.), Engländer und auch im Rest der Welt (USA, Kanada, Frankreich, Italien, Osteuropa) werden gute Verstärker entwickelt/gebaut. Es kommt nicht auf die Nationalität der Firma an, sondern darauf, was die Entwickler können und dürfen.

 

Oliver

 

 

 

 

 

 

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Hi,

 

ich kann dem nur zustimmen. Gute Verstärker gibt es aus jedem Land, sogar aus Japan. Kritisch sind in erster Linie die Großen (Sony, Yamaha und Konsorten) und die Meisten setzen eben Japan mit diesen gleich.

 

Du kannst aber doch einfach die Boxen kaufen und wenn dein Cyrus je nicht reichen sollte (glaub ich allerdings nicht) kannst Du dich immer noch nach nem geeigneten Amp umschauen (oder den Cyrus aufrüsten).

 

Es gab hier schon heiße Schlachten um die benötigte Verstärkerleistung (Creek...). Entscheidend ist neben dem Raum und den persönlichen Hörgewohnheiten natürlich der LS. Gerade die Thiels sind jedoch nicht wirklich leistungshungrig, so dass Du, wenn nicht gerade in einem Saal Musik hörst, nicht wirklich viel Dampf brauchst.

 

Gruß Oli

 

 

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Hi,

 

da sieht man wie die Geschmäcker verschieden sind! Ich persönlich finde Marantz furchtbar. Schönfärberisch und zu rund. Schon deshalb ist das Probehören fast unerläßlich.

 

Gruß Oli

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Schlumpfigsten Dank !!

 

Ihr habt mir sehr weitergeholfen.

Ich werde nun die neuen LS erstmal am

alten Amp testen und falls nötig mit einem

PSX nachrüsten.

Damit bleiben ein paar mehr € für neue

CD's und Platten ;-)

 

Ach, noch eine Frage:

Ich hab da noch einen Denkanstoß

zum Thema Raumgröße erhalten.

Die CS 0.5 hat in meiner aktuellen

Räumlichkeit (20-25 qm, LS haben 0,75m

in jede Richtung, Sessel steht nicht

vor eine Wand) leider kaum Bass.

Nun wurde mir gesagt, die 3.6 könnte

davon zuviel haben ... *kopfkratz*

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Hiho

 

Verstärker, die mehr machen als "nur zu verstärken" (egal was!) werden ihrer wirklichen Aufgabe nicht gerecht.

Das ist völlig logisch und bedarf sicher keiner Erklärung....

 

Musikalischer Gruss

Michael

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Zustimmung, diesen Unsinnssatz hatte ich ganz übersehen.

 

Ein idealer Verstärker nimmt nichts weg, fügt nichts hinzu, er verstärkt! Falls (manche) Engländer schönfärben, dann ist das natürlich negativ zu werten. Zumindest dann, wenn der Rest der Anlage nicht aufgrund von Verfärbungen eine schönende "Gegen"verfärbung braucht.

 

Oliver

 

 

 

 

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Hi Oli,

 

>. Es kommt nicht auf die Nationalität der Firma an, sondern darauf, was die Entwickler können und dürfen.

 

wenn den Entwicklern die Firma gehört, dürfen sie eigentlich alles. Es sei denn Vorgaben wie z.B. die CE-Norm bestimmen die Grenzen.

 

Grüsse

 

MLS

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Hi lieber MLS ;-) ,

 

ich habe für ´nen Kumpel mal eine Luxmann Vor- und Endstufe frisch gemacht (=technisch aufgewertet). Klang toll und so gar nicht Japanisch. Auch z.B. Accuphase klingt ja akzeptabel und nicht schroff. Daher verstehe ich die Vorurteile gegen Japaner auch nicht. Auch nicht alle Engländer klangen British, alles vorschneller Unsinn!

 

Gelle, wie auch P*** nicht immer langsam klingt...

 

Gruß

 

Klaus

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Hallo Schlumpf,

 

natürlich wird die 3.6 mehr Bass haben als die 0.5, das ist ja ein Grund sie zu kaufen, oder?

 

Wenn Du jetzt kaum Bass hast, also der Raum bei der Aufstellung keine großen Probleme macht, dann sollte es auch mit der großen klappen.

 

Kannst Du Dir die neuen LS nicht ausleihen, zum Probe hören?

 

Oliver

 

 

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Leider kann ich die LS nicht vorher in den

eigenen vier Wänden probehören (zu weit weg).

Der Raum, wo ich sie probehören kann, ist

ca. 10qm größer als meiner. Aber zumindest mein

Verstärker und Kabel kommen zum Probehören mit.

 

Sicher ist der Hauptgrund für den Umstieg der

mangelnde Bass - ansonsten ist die CS 0.5 ja

schon ganz gut.

Irgendwie verändern sich die eigenen Höransprüche

mit der Zeit immer mal wieder.

Angefangen hatte es bei mir vor 12 Jahren mit

einer Mini-Lady (Klang ok, kaum Bass). Dann

wollte ich was größeres und habe (nach blättern

im Testspiegel) eine Ted-4 heimgeschleppt.

Da hatte ich dann einige Jahre ganz guten Bass,

aber eine angerissene Gitarrensaite klang halt

irgendwie nach "eingeschlafene Füße". Also wieder

etwas lebendigeres gesucht - nach Probehören im

Geschäft kam die CS-0.5. Und nun hätte ich gerne

beides: Dampf im "Keller" und gleichzeitig aber auch

perfekten Klang "obenrum".

Mal sehen wie's wird.

 

Danke nochmal für alle Tips !!

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Hi,

 

Die Thiel 3.6 ist ein Obersahneteil! Thiel war weltweit Ende der 80er der erste Entwickler, der mit hier für eigenentwickelter Simu-SW fast ideal impulsrichtige Mehrwege-LS entwickelte. Zudem sind die LS einfach kompromisslos: beste eigengefertigte Chassis, 56mm CNC MDF-Frontplatten, seit Anfang der 90er nur beste FW mit Mundorf-M-Caps, usw... Ich hörte als Thiel-Einstieg 1992 mal die dickste Thiel an Monsterelektronik von ML. Das war eine der mit Abstand besten Musikreproduktionen, die ich je hörte! Und mein persönlicher Einstieg in die Frage "warum machen Impulsrichtige so viel mehr an Musik?" – natürlich nur IMHO.

 

In den USA+Kanada ist Thiel eine der erfolgreichsten Firmen, best buy, 1001 awards – s. homepage. In Deutschland wurde der Vertrieb wohl nahezu eingestellt. Ein Bekannter Verkäufer eines großen Ff. Hifi Studios weinte Elefantentränen, als Thiel aus dem Programm genommen werden musste, mangels Umsatz. Die typische Kundenreaktion beim Umschalten auf Thiel war wohl oft die: was sind den das für harmlose, schlappe Dinger... Ja, die Musik klingt nicht mehr vorlaut, sondern räumlich zurückgenommen und irgendwie geordnet. Leider kennen, wollen oder verstehen viele Kunden das subjektiv viel "Richtiger" dieser Wiedergabe wohl nicht. Oder doch, denn sie fuhren ja Anfang/Mitte der 90er wie blöd auf Dynaudio und Audio Physics ab, die ähnlichen "räumlichen, zeitrichtigen" Klang mit IMHO schlechten Chassis und entsprechenden Nachteilen boten. Thiel-LS klangen vglw. viel präziser, aber der Markt entschied...

 

Ich hörte die 3.6 mal bei besagtem Händler. Schön satt-füllig und trotzdem nicht zu fett im Bass. Dürfte in deinem Raum klappen. Nur die Aufstellung sollte wohl wegen des echten Tiefbasses gut gewählt werden, sonst könnte es evtl. zu Problemen kommen. Ich empfehle Dir tunlichst die Aufstellung auf den Raumknotenpunkten geraden Nenners und min. 1mtr Wandabstand, s. Nachbartread hierzu. Ich habe mir die 3.6 gebraucht nur nicht gekauft, weil ich im DIY-Bereich gerade noch rechtzeitig adäquates gefunden habe. Quasi Thiel mit AMT und noch dynamischer.

 

Viel Spaß beim Transport der 3.6er... Sauschwer!

 

Gruß

 

Klaus

 

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Hi,

 

wenn der Hauptgrund für dich mangelnder Bass ist, dann könntest Du es doch auch mit nem guten Subwoofer (mein Tipp A.C.T mit geregelter Membran)versuchen. Zum einen sparst Du Kohle und zum anderen kannst Du auch deinen Verstärker problemlos weiterbetreiben (kannst Du wahrscheinlich eh)! Dein Verstärker und die Boxen werden entlastet und klingen u.U. im verbleibenden Frequenzband besser als vorher, die Maximallautstärke steigt...

 

Gruß Oli

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.... genau das richtige zu sein.

 

Musik machen sollten nur die Interpreten! Der spätere "Verstärker" soll wirklich NUR verstärken! Was anderes hat er nicht als Aufgabe! Wenn er mehr macht, hat er in der Audiowelt zumindest aus meiner Sicht nix zu suchen.

 

Damit hast Du im letzten Satz den Nagel im positiven Sinn auf auf den Kopf getroffen. Gratulation. Deine Aussage: ">Musik machen< auch: alte NAIM, Creek, Cambrigde Audio, ..." zeigt demnach doch ganz deutlich, wie es eben nicht gemacht werden soll.

 

Also habe ich ja mit meinen "Japanern" genau das richtige gemacht. Da freue ich mich aber.

 

Alles nette

DC

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Hallo DC,

 

>auch: alte NAIM, Creek, Cambrigde Audio, ..." zeigt demnach doch ganz deutlich, wie es eben nicht gemacht werden soll.

 

ich habe es dann wohl falsch gemacht. Von Marantz über NAD zu "alten" Naims. Dennoch würde ich nicht zurück wollen.;)

 

Grüsse

 

MLS

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Hi Klaus,

 

>Gelle, wie auch P*** nicht immer langsam klingt...

 

lass uns den Streit beiseite legen. Was gute Elektronik angeht, scheinen wir ja grundsätzlich ähnliche Ansichten zu vertreten (z.B. JM Lab, Lua).

 

Grüsse

 

MLS

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Hi,

 

ist gar kein Streit, sind nur beidseitig falsche Vorurteile gegen Geräte - die "suboptimal" betrieben wurden.

 

Du hast eine lahme Pass-Kette gehört, was eher untypisch für Pass ist. Ich habe grausamst klingende Naim-Vorführungen genossen. Sechs fette Endstufen, Aktivweiche, super Vorverstärker, CDP vom feinsten und trotzdem Schei*klang. Als mir dann noch Händler bei meiner damaligen Endstufensuch sagten, Naim-Tests könne ich mir sparen, waren meine Vorurteile da...

 

Viele Wege führen nach...

 

Gruß

 

Klaus

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Hallo ihr Beide,

 

warum führt eigentlich jeder Thread - Thema egal - über kurz oder lang zu einem Schlagabtausch Naim gegen Pass? Ihr überzeugt einander nicht! Also kann man es doch auch sein lassen oder nicht?

 

Gruß Oli

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Hi Oli,

 

>warum führt eigentlich jeder Thread - Thema egal - über kurz oder lang zu einem Schlagabtausch Naim gegen Pass?

 

volle Zustimmung!!!

 

Eigentlich verstehe ich Wittes erneuten Ausbruch auch nicht, schliesslich wollte ich die zwischen uns bestehenden Streitigkeiten damit beenden.

 

Er kann mir ja wohl nicht im Ernst vorschreiben wollen, was ich für gut zu befinden habe und was nicht, und dann noch mit Infos aus dritter Hand ("Mein Händler hat gesagt...").;)

 

Für meine Person ist das Thema erledigt.

 

Grüsse

 

MLS

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