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Jakob

Doppelblindtest - der Fehler im System!!!

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Hi Amin,

 

>>Hast Du die letzten zwei Jahre völlig verdrängt? Ich will jetzt nicht die letzten 388 links zu diesem Thema platzieren. Allerdings bin ich froh, daß Dein Schussfeld inzwischen bei Jim liegt (danke Jim). Das mit der Reue hättest Du schon früher haben können, dann wären wir vielleicht schon längst bei einem Test angelangt.

 

Hm, beruht vielleicht auch auf Gegenseitigkeit - mir kommt es so vor, als wärest Du eher bereit, gewisse Annahmen zu hinterfragen, als früher :-)

 

>>Das kommt mir inzwischen schon fast verdächtig vor - dieser viele Honig.

 

Nö, es geht schlicht um die prinzipiell vorhandene Bereitschaft, Annahmen in methodisch sauberen Tests zu überprüfen....

 

>>Mein Vorschlag ist aber erst einmal ein ungezwungenes Treffen ohne ernsten Hörtest. Ich würde vorab zu gerne wissen wer dieser Rob eigentlich ist! Das verrät mehr über den Test als der eigentliche Test selbst.

 

Hm, ich wäre schon froh, wenn man an einem Tag sowohl ungezwungenes Kennenlernen wie auch "harten" Test durchbringen könnte; wir sind ziemlich verstreut, und die Anfahrtswege gross. FALLS jemand aus dem Forum einmal in der Nähe von Bern ist, ist er unabhängig von einem Treffen mit Test jederzeit zu mir auf ein Glas Wein/ein (paar) Bierchen eingeladen...

Wenn Du mich beschnuppert hast, wird Dir das über den Test auch nichts neues sagen - es geht hier schlicht um ein theoretisch wie empirisch gut gestütztes Verfahren....

 

 

>>Siehst Du, es war ein Techniker der gekniffen hat. Es gab da nämlich einen jahrelangen Streit um klangliche Unterschiede zwischen gebrannten und originalen CDs. Das wollten wir mal gegenseitig überprüfen.

 

Auch das kann man gerne überprüfen - wenn wir genügend Teilnehmer haben, und ein relativ rigides Schema bez. Länge der einzelnen Durchläufe, kommt man zu harten Aussagen innert relativ kurzer Zeit. Hier würde es mich interessieren, ob einer der Forumsteilnehmer einen CDP hat, der Fehler 1. und 2. Art anzeigen kann.

Aus meiner Warte am interessantesten ist aber eine Analyse der intra-observer-variability zwischen offenem und DBT, d.h. wir würden vergleichen, wie sich diei Ergebnisse der jeweils einzelnen Teilnehmer zwischen offenem und DBT unterscheiden...

 

 

 

 

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>>... es war ein Techniker der gekniffen hat. Es gab da nämlich einen jahrelangen

>>Streit um klangliche Unterschiede zwischen gebrannten und originalen ...

 

>Auch das kann man gerne überprüfen ... . Hier würde es mich interessieren, ob

>einer der Forumsteilnehmer einen CDP hat, der Fehler 1. und 2. Art anzeigen kann.

 

 

Hi Rob!

 

Dein Spaß an methodischen Tests schliesst aber nicht den Spaß an Kreativität mit ein. ;)

 

Mach doch einfach mal heute einen kleinen Selbsttest und brenn Dir 5 oder 10

Kopiergenerationen zusammen, dafür reich ja eine CD, bei der jeweils immer

dass zuletzt gebrannte Stück eingelesen wird.

 

Bin sicher Du kannst dann sogar die Unterschiede hören und uns einen Vortrag

über die Unfehlbarkeit von Laufwerken halten.

 

Weil Du nicht von Unterschieden aus gehst, können wir eine Autosuggestion

in unserm Sinne ja ausklammern. :)

 

Wir sind gespannt ...

 

Gruß

JimSommer

 

 

PS: Einlesen und brennen bitte nur jeweils 1-fach!

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Hi JS

Was soll das bringen oder beweisen?

So gesehen gibt es auch Unterschiede bei gepressten CDs (durch Kratzer,Schmutz,etc.)

Für solche Fälle gibts die schöne Erfindung der Fehlerkorrektur.Das die hiermit aus- oder übergebügelten Fehler weitergegeben und sich irgendwann potenzieren ist wahrlich nicht verwunderlich.

Korrekt ist der Vergleich nur,wenn du jede Gebrannte mit der Quelle auf Inhaltsgleichheit überprüfst.

Und dann wirst du mit Sicherheit keine Unterschiede erkennen(-hören).

Auch nicht nach der 100en Kopie.

 

Was den DBT angeht:

Dieser ist nur dann seriös,wenn die Quellen erstens auf gleichen Pegel justiert und zweitens unterbrechungsfrei umgeschaltet werden.

Dann brauchst du auch nur noch die Anzahl der (geheimen) Umschaltungen abzufragen um zu einer Aussage zu kommen.

Dann ist es auch sch..ßegal,ob die Teilnehmer aufgeregt,relaxt oder besoffen sind.

Gruß

Lenz

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Es geht bei diesem DBT um den Vergleich zweier Laufwerke an einem externen Wandler. Sofern bei den Laufwerken Bitidentität gegeben ist, wird auch die Pegelgleichheit feststehen. :)

 

Eine unterbrechungsfreie Umschaltung ist keine zwingende Voraussetzung, für einen seriösen Test.

Der Vorteil eines AB-Tests liegt darin, das jedesmal wirklich umgeschaltet wird und somit die Nulltestverwirrung ausgeschlossen bleibt. Die Testperson darf so oft umschalten wie nötig um zu einem "Urteil" zu kommen. Dieses "Urteil" besteht aus einer Identifikation der Testgeräte oder in einem anderen beschreibenden Begriffspaar (z.B. besser/schlechter etc.).

 

Mit der Abgabe des "Urteils" ist der Testdurchgang abgeschlossen, und für einen neuen Durchgang wird die Zuordnung der Testgeräte zu A und B wieder neu festgelegt.

 

Diese Zuordnung sollte ebenfalls per Zufall ermittelt werden z.B. durch Würfeln. Es gibt also kein kombinatorisch richtig zu ermittelndes Ergebnis.

 

Grüsse

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Lieber Lenz!

 

>Was soll das bringen oder beweisen?

 

Mach einfach mal den Test, kostet Dich eine ganzen Rohling. :*

 

>So gesehen gibt es auch Unterschiede bei gepressten CDs (durch

>Kratzer,Schmutz,etc.)

>Korrekt ist der Vergleich nur,wenn du jede Gebrannte mit der

>Quelle auf Inhaltsgleichheit überprüfst.

>Und dann wirst du mit Sicherheit keine Unterschiede

>erkennen(-hören).

>Auch nicht nach der 100en Kopie.

 

Du bist ja ein echter Frühaufsteher. ;)

Bei meiner Software kommt bei der Überprüfung, ein Fehler über die gesamte CD-Laufzeit,

d.h. es gibt ganz sicher keine 100% Inhaltsgleichheit beim Kopieren von Audiodaten auf CD!

 

Und jetzt, wie erklärst Du mir das? :*

 

>Was den DBT angeht:

> ... Dann ist es auch sch..ßegal,ob die Teilnehmer aufgeregt, relaxt oder besoffen sind.

 

Ja Lenz, leider Dein Wissen in Bezug auf Biologie und Psychologie offenbar auch sehr

begrenzt. Warum lehnst Du Dich also so weit aus dem Fenster und klopfst hier die große

Sprüche?

 

Lustige Grüsse

JimSommer

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Hi,

 

da Dein postscriptum blödsinnig ist - moderne Brenner und Medien erbringen bei single speed eindeutig und messbar schlechtere Ergebnisse! - und ich umgekehrt bei mediengerechter Brenngeschwindigkeit (seinerzeit 8x) genügend bit-Vergleiche durchgeführt habe, ist das schlicht müssig: WENN man imstande ist, die vorhandene Technik korrekt zu benutzen, und die Technik korrekt funktioniert, ist es schlicht nicht sinnvoll, von "Kopiergenerationen" zu sprechen - diese Terminologie mag für eine per definitionem verlustbehaftete analoge Kopie sinnvoll sein, nicht aber für bitgenaue "Kopien" des "Originales"

ERGO: Wenn Du Unterschiede gefunden hast, und diese nicht Folge eines unbrachbaren Hörtests sind, dann vermutlich Folge unscharfer "Löcher" der Gebrannten bei single speed...

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Hi Jakob,

 

>>Sofern bei den Laufwerken Bitidentität gegeben ist, wird auch die Pegelgleichheit feststehen.

 

Bist Du Dir da wirklich sicher ;-)?

 

 

>>Eine unterbrechungsfreie Umschaltung ist keine zwingende Voraussetzung, für einen seriösen Test.

 

Ja, das ist absolut richtig. Allerdings wird eine längere Pause einen möglicherweise vorhandenen Unterschied eher nivellieren.

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Hi,

 

>>Bei meiner Software kommt bei der Überprüfung, ein Fehler über die gesamte CD-Laufzeit,

d.h. es gibt ganz sicher keine 100% Inhaltsgleichheit beim Kopieren von Audiodaten auf CD!

 

 

Tja, dann ist wohl irgendetwas im Zusammenspiel zwischen Dir, Brenner, Rohling und Software nicht in Ordnung. Das ändert nichts daran, dass es bei den meisten Leuten komischerweise eben zu 100%er Inhaltsgleichheit, also bitidentischen "Kopien" kommt.

 

 

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poste doch bitte Brenner/Rohling/Software, dann würde man vielleicht eher eine Idee von Deinem Problem bekommen.

 

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Wirklich Rob - ich begreife nicht warum Du Dich quälst!

Was kommt als nächstes:

Klang von Digitalkabeln?

CD-Spray?

Ränder bemalen?

Entmagnetisieren bzw. magnetisieren?

 

Du regst Dich schlussendlich wieder nur auf - also lass es* :)

 

Ein schönes Wochenende wünscht

Michael

 

* Was IMO erkennbar der Sinn der ganzen Sache ist....

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Tach Jim!

Ein Fehler über die ganze Laufzeit der CD? Was soll das für ein Fehler sein? Was ist das für eine Software?

Der Inhalt verändert sich beim kopieren von Audiodaten auf CD? Vergleichst du etwa die Bits von wav-dateien auf Festplatte mit den Bits der gebrannten CD?

Bin etwas verwirrt.

Gruss, Eddi

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Hi,

 

also ich mein auch man sollte nun vielleicht beim Thema bleiben. Was haben denn nun gebrannte CDs hier verloren...

Wir können uns natürlich auch alle zwei Monate Urlaub nehmen und dann gleich ALLE Möglichkeiten austesten.

 

Grüsse

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"Bist Du Dir da wirklich sicher ;-)?"

 

Ausnahmsweise ja, trotzdem wird es seriöserweise bei der Überprüfung mitgemessen.

Falls sich keine Pegelgleichheit einstellen sollte, könnte man direkt zugestehen, daß es vielleicht auch Klangunterschiede geben könnte, nicht wahr? :)

 

"Ja, das ist absolut richtig. Allerdings wird eine längere

Pause einen möglicherweise vorhandenen Unterschied eher

nivellieren."

 

Nicht notwendigerweise, aber Dies ist ein genereller Meinungsunterschied zwischen uns.

 

BTW, an dieser Stelle erlaube mir die insistierende Nachfrage nach einer Quelle.

Ich meine Du bist, genau wie andere Teilnehmer, felsenfest davon überzeugt, aber woher rührt diese Überzeugung?

Ich finde es erstaunlich, denn jedesmal, wenn das Argument des schlechten akustischen Gedächtnisses auftaucht, frage ich nach, aber es gab bislang noch nie entsprechende Angaben zu Quellen, die das in unserem Zusammenhang belegen könnten.

 

Grüsse

 

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Dies mag IYO so sein, aber es ist eben nur YO. :)

 

Alle Hörbarkeitsthemen zusammengenommen, "tobt" diese Diskussion _weltweit_ seit mehr als 30 Jahren. *

 

Es scheint etwas vermessen, zu behaupten, alle ?Spätgeborenen? , die immer noch ähnlich wie vorhergehende Generationen etwas wahrzunehmen glauben, täten dies nur aus reiner Böswilligkeit den Hütern des reinen Wissens gegenüber. ;)

 

Sie können nichts dafür, daß Du alle Diskussionen schon einige hundert Mal miterlebt hast (btw. die Suchfunktion zeigt, daß einige erhellende Threads mit technischer (auch gegensätzlicher Argumentation) inzwischen nicht mehr auftauchen ) .

 

In RAHE gab es einen schönen Spruch:

 

"If you can´t stand the heat get out of the kitchen" :)

 

Grüsse

 

P.S. * Nebenbei bemerkt, sie tobt durch _alle_ Altersgruppen, Nationalitäten, Berufsgruppen.

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Ich konnte mich vermutlich wieder nicht für Dich verständlich genug ausdrücken.

Aber ich sprach ja auch Rob an, um ihn aus den Kreis der Provokationen zu ziehen.

Im übrigen gbt es hier einen Unterbereich (kitchen bzw. "Alternatives Hören / Voodoo ")

für Leute, die solche Themen wirklich besprechen und nicht nur sticheln möchten.

Eine sehr schöne Ecke, für deren Entstehung ich mich mitverantwortlich sehe.

Da kann man dann vermutlich auch lebhaft über CD-Player Begrenzungen bei 20Hz streiten :+

Jedem Tierchen sein Pläsierchen....

 

Musikalischer Gruss

Michael

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>Bin sicher Du kannst dann sogar die Unterschiede hören und uns

>einen Vortrag

>über die Unfehlbarkeit von Laufwerken halten.

Solche Tests bedingen wichtige Randparameter die man erstmal

verifizieren und klären muss und zwar beim Brennen selber

 

1) VErwendete Brenner + Firmware des Brenners

2) Verwendete Brennprogramm inkl. ggf. installierter

Upgrades insb. Treiberupgrades.

 

3) Verwendeter Rohlingsmarke bzw. genauer Name der ATIP-

Herstellerdaten. Nur bekannte Markenrohlinge verwenden. Viele

Rohlinge insb. von Spindelware sind Schrott und zeigen dies auch

nach C2/C1-Fehlerscans. Leider kann nicht jeder Brenner C1/C2-

Checks.

 

4) Bei aktuellen IDE-Brennern möglichst keine 40 poligen Kabel

sondern für Ultra-DMA spezifizierte 80 polige Kabel verwenden.

Brenner und DVD/CD-ROM Sollten auf getrennten Master-Kabeln

laufen.

 

Nach 1) und 2) VErfizieren der gebrannten Rohlinge auf C2/C1-

Fehler das diese wirklich ok sind.

 

Man sieht das einige "Vorraussetzung" erfüllt sein müssen bevor man

überhaupt Rohlinge auf dem Hifi-Ausgabemedium testet.

 

Was dabei nicht geklärt ist:

Welche Laserleistung bzw. welche Kalibrierung hat der eigene

CD/DVD-Player für bestimmte Rohlingstypen. Dazu muss man selbst

die Möglichkeit haben die Laserleistung zu messen. Kollege (aus dem DRMH-Forum) hatte sogar schon festgestellt das Service-Manuals der Hersteller teilweise falsche Kalibrierungsdaten haben. Je nach Alter des Players müsste einige sogar eigentlich "nachkalibriert" werden.

Ein Player im Raucherhaushalt hat wiederum andere Probleme -->

Linse muss öfters gereinigt werden.

 

>

>PS: Einlesen und brennen bitte nur jeweils 1-fach!

 

Das ist bei Highspeedrohlingen für den PC sogar Humbug da diese

Rohlinge nicht für langsame Brenngeschwindigkeiten spezifiziert

sind und der Brenner ggf. sogar eine falsche Brennstrategie

anwendet. Man sollte erstmal die für den Rohling spezifizierte

Brenngeschwindigkeit verwenden. Gibt es dabei Probleme/Inkompatiblitäten --> Nach Firmwareupdates des Brennerherstellers ausschau halten.

Hilft das immer noch nicht --> Nach Updates für das Brennprg.

ausschaue halten

Hilft das nicht --> Anderes Brennprg. probieren.

Hilft das nicht --> Nächstkleinere Brenngeschwindigkeit ausprobieren oder andere Rohlinge ausprobieren.

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"Ich konnte mich vermutlich wieder nicht für Dich verständlich

genug ausdrücken."

 

Sehr gut möglich; ich hatte Dich so verstanden, daß es Deiner Ansicht nach nur darum ginge, Rob zu provozieren.

 

Solltest Du etwas anderes gemeint haben, bitte ich um Nachsicht, und würde mich über eine Aufklärung freuen.

 

"Aber ich sprach ja auch Rob an, um ihn aus den Kreis der

Provokationen zu ziehen."

 

s.o.

 

"Im übrigen gbt es hier einen Unterbereich (kitchen bzw.

"Alternatives Hören / Voodoo ")

für Leute, die solche Themen wirklich besprechen und

nicht nur sticheln möchten."

 

Es scheint nach wie vor gewisse Differenzen in der Beurteilung des Voodoopotentials der einzelnen Themen zu geben. (Der offizielle Untertitel läßt recht großen Spielraum; wenn wir den Aufwand des Nachweises als Kriterium nehmen, würden wir recht viel sofort dorthin verschieben müssen)

 

Rob zufolge gehört auch ein Klangunterschied zwischen CD-Spielern als Thema ins Voodoo-Forum; für Dich hingegen nicht, gabst Du ihm doch, so ich mich recht entsinne, den Tip, seine Ansicht nochmals zu verifizieren ?!

 

Vielleicht solltest Du mit dem Administrator darüber diskutieren, welche Themen ins Voodoo-Forum verschoben werden müßten?

Wie gesagt, unter den Teilnehmern scheinen die Ansichten auseinander zu gehen.

 

BTW., Du magst da eine Ausnahme sein, ansonsten scheint ein Voodoo-Schutzbereich eine magische Anziehungskraft auf die Ritter des Wissens zu haben. :)

 

"Da kann man dann vermutlich auch lebhaft über CD-Player

Begrenzungen bei 20Hz streiten :+ "

 

Der eine macht dies, der andere darf nochmals darlegen, warum auf Schallplatten keine Frequenzen > 20 kHz vorhanden sind. ;)

 

Grüsse

 

P.S. a pros pos Sticheln- Würdest Du das Stichelpotential Deines ersten Beitrages (und der folgenden Antworten) in Idefix CD-Spieler-Thread wirklich so niedrig ansetzen?

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Hi Rob,

 

 

>>>Hm, beruht vielleicht auch auf Gegenseitigkeit - mir kommt es so vor, als wärest Du eher bereit, gewisse Annahmen zu hinterfragen, als früher<<<

 

Bereit war ich schon immer solche Dinge zu hinterfragen. Allerdings eher in die Richtung "warum ist es so?" nicht "kann es überhaupt sein?"

Weißt Du, für mich habe ich schon sehr lange solche Unterschiede festgestellt und hingenommen und daher frage ich mich, wenn überhaupt, WOHER diese Unterschiede kommen, nicht ob sie überhaupt existieren! Seit ich in diesem Forum bin, wird mit u. a. von Dir und einigen weiteren Zweiflern immer die mir unverständliche Aussage entgegen gehalten, daß ich mich seit Jahren nur irre. Das ist der eigentliche Knackpunkt der mich persönlich immer aufregt. Ich fände es viel spannender zu ergründen, welche technischen und physikalischen Vorgänge diese Unterschiede verursachen, nicht ob zig High Ender einer ständig anhaltenden Autosuggestion unterliegen. Und sich erst beweisen müssen, um von Zweiflern anerkannt zu werden.

 

Während hier im Forum ständig darum gestritten wird, ob oder ob nicht, sollten wir lieber den Ursachen auf den Grund gehen. Darum frage ich, wie ich Dir und Andi schon im letzten Beitrag erzählt habe, immer wenn möglich Experten auf diesen Geieten, um mit denen den Dingen auf den Grund zu gehen.

 

 

>>>Hm, ich wäre schon froh, wenn man an einem Tag sowohl ungezwungenes Kennenlernen wie auch "harten" Test durchbringen könnte; wir sind ziemlich verstreut, und die Anfahrtswege gross. FALLS jemand aus dem Forum einmal in der Nähe von Bern ist, ist er unabhängig von einem Treffen mit Test jederzeit zu mir auf ein Glas Wein/ein (paar) Bierchen eingeladen...<<<

 

 

Vielleicht komme ich im Herbst mal in die Nähe von Bern, wegen eines Kurzurlaubs in Interlaken. Nur wie wollen wir korrespondieren? Deine e-mail-Adresse gibst Du ja nicht frei. ;-)

 

 

>>>Auch das kann man gerne überprüfen - wenn wir genügend Teilnehmer haben, und ein relativ rigides Schema bez. Länge der einzelnen Durchläufe, kommt man zu harten Aussagen innert relativ kurzer Zeit. Hier würde es mich interessieren, ob einer der Forumsteilnehmer einen CDP hat, der Fehler 1. und 2. Art anzeigen kann.<<<

 

Wie ich schon sagte, Du bist immer bei der Frage "ob überhaupt", ich interessiere mich für das "Warum". ;-)

 

 

Grüße, Amin

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Hi Amin,

 

 

>>WOHER diese Unterschiede kommen, nicht ob sie überhaupt existieren! Seit ich in diesem Forum bin, wird mit u. a. von Dir und einigen weiteren Zweiflern immer die mir unverständliche Aussage entgegen gehalten, daß ich mich seit Jahren nur irre. Das ist der eigentliche Knackpunkt der mich persönlich immer aufregt. Ich fände es viel spannender zu ergründen, welche technischen und physikalischen Vorgänge diese Unterschiede verursachen, nicht ob zig High Ender einer ständig anhaltenden Autosuggestion unterliegen. Und sich erst beweisen müssen, um von Zweiflern anerkannt zu werden.

 

Nicht "Du persönlich" "irrst" Dich, nein, alle Menschen sind nun einmal keine objektiv messenden Systeme. Insofern regst Du Dich unnötig auf; zum einen unterstelle ich Dir damit kein persönliches Versagen, sondern gehe einfach davon aus, dass Du wie alle anderen Menschen auch funktionierst, zum anderen sind diese meine Aussagen faktisch sehr gut abgesichert.

 

>> Ich fände es viel spannender zu ergründen, welche technischen und physikalischen Vorgänge diese Unterschiede verursachen, nicht ob zig High Ender einer ständig anhaltenden Autosuggestion unterliegen. Und sich erst beweisen müssen, um von Zweiflern anerkannt zu werden.

 

Ich fände es eigentlich am spannendsten, herauszufinden, warum sich die "zig High Ender" so dagegen wehren, wenigstens einmal meine Argumentation in Ruhe durchzugehen, sich ein wenig zu belesen und dann vielleicht festzustellen, dass das von mir gebrachte Erklärungsmodell sehr wahrscheinlich ist.

 

 

>> Darum frage ich, wie ich Dir und Andi schon im letzten Beitrag erzählt habe, immer wenn möglich Experten auf diesen Geieten, um mit denen den Dingen auf den Grund zu gehen.

 

Joh, dann würde ich eben als Experten eher mit Testtheoretikern und Psychologen (die haben mit den besprochenen Störgrössen am stärksten zu kämpfen, und sind von daher meist sehr fit bez. Testtheorie) reden, als mit Ingenieuren/Physikern/Technos/HighEndern ;-).

 

>>Vielleicht komme ich im Herbst mal in die Nähe von Bern, wegen eines Kurzurlaubs in Interlaken. Nur wie wollen wir korrespondieren? Deine e-mail-Adresse gibst Du ja nicht frei.

 

uz.stammberger@web.de; kannst Dich relativ spontan melden... Bern-Interlaken ist ja nicht mehr weit.

 

 

>>Wie ich schon sagte, Du bist immer bei der Frage "ob überhaupt", ich interessiere mich für das "Warum".

 

Hm, egal, wer nachher die Argumente für sich hat; grundsätzlich steht "meine" Frage am Anfang, und erst, wenn diese Frage negiert werden kann, lohnt es sich, über ein mögliches "warum" zu spekulieren.

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Hallo Rob!

 

>>Ich fände es viel spannender zu ergründen, welche technischen und physikalischen

>>Vorgänge diese Unterschiede verursachen, nicht ob zig High Ender einer ständig

>>anhaltenden Autosuggestion unterliegen. Und sich erst beweisen müssen, um von

>>Zweiflern anerkannt zu werden.

 

>... zum einen unterstelle ich Dir damit kein persönliches Versagen,

>sondern gehe einfach davon aus, dass Du wie alle anderen

>Menschen auch funktionierst, zum anderen sind

>diese meine Aussagen faktisch sehr gut abgesichert.

 

Ja - Amin funktioniert wie meisten Menschen und hat auch zwei gesunde Ohren. :)

Faktisch abgesichert ist aber ein Problem mit Deinen Ohren, kommt es

da nicht einwenig vermessen, allen "High Endern" sagen zu wollen,

was sie nicht hören können oder sollen?

 

Kommt Dir Deine allmächtige Autosuggestion-Verschwörungstheorie

inzwischen nicht ein wenig lächerlich vor?

 

Als ich würde nicht so überzeugt von einer Verschwörungstheorie

sein, wenn alle technischen, logischen Fakten, sowie zig professionelle

und private Testberichte von intelligenenten Menschen dagegen sprechen.

 

Aber sicher liegt es nur daran, weil ich noch wie die meisten anderen

Menschen funktioniere und mir die Fähigkeit zur Selbstreflektion noch

nicht vollkommen abhanden gekommen ist.

 

>Ich fände es eigentlich am spannendsten, herauszufinden, warum

>sich die "zig High Ender" so dagegen wehren, wenigstens einmal

>meine Argumentation in Ruhe durchzugehen ...

 

Rob, wir haben alle Argumentationen von Dir x-fach lesen müssen

und sie wurde im Forum auch schon x-fach total auseinander genommen.

Geh doch zu mal in Ruhe in Dich. Deine Diskussionspartner wechseln aber

die Problemkonstante (Robeuten) bleibt immer sie selbe - komisch.

 

>sich ein wenig zu belesen und dann vielleicht festzustellen,

>dass das von mir gebrachte Erklärungsmodell sehr wahrscheinlich ist.

 

Na ja, da reicht auch schon ein wenig logisch zu denken oder die

Gegenargumente mal zu lesen. :*

 

Deine Massen-Autosuggestion-Verschwörungstheorie soll sehr

wahrscheinlich sein? Das ist echt süss! :) :) :)

 

>Hm, egal, wer nachher die Argumente für sich hat;

>grundsätzlich steht "meine" Frage am Anfang, und erst, wenn

>diese Frage negiert werden kann, lohnt es sich, über ein

>mögliches "warum" zu spekulieren.

 

Du bist schon wieder total egozentrisch, wir gehen von empierisch

x-fach bewiesenen Fakten aus, z.B. 100 cyan + 100 yellow ergibt grün,

auch wenn es nicht extra für Rob noch mal im Versuch bewiesen wird!

 

Das mein lieber Rob, ist der Grund warum sich die "High Ender" bei solchen Tests

zu tote langweilen und sich auch von Deinen Testtheorien wenig beeindrucken

lassen. Das hat nix mit Ignoranz zu tun, sonder liegt am intersubjektiven

Erfahrungsschatz der Dir halt fehlt. ;)

 

Gute Nacht!

JimSommer

 

 

PS: Wenn Du Dein Wette haben willst, sag an wann Du noch DDorf kommen

kannst und lass uns die Modalitäten flott vorab telefonisch diskutieren,

ich kann Dir gerne meine Nummer geben. Unabhängig von der Wette

interessiert mich die Testfrage nicht wirklich.

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Hi,

 

 

 

>>Ja - Amin funktioniert wie meisten Menschen und hat auch zwei gesunde Ohren.

Faktisch abgesichert ist aber ein Problem mit Deinen Ohren, kommt es

da nicht einwenig vermessen, allen "High Endern" sagen zu wollen,

was sie nicht hören können oder sollen?

 

Und schon wieder weisst Du mehr über mich als ich - warum nur machst Du es Dir so simpel? Ich verfüge über zwei gut funktionierende Ohren, und sage niemandem, was er "hören" soll oder nicht - ich biete nur anderer Erklärungsmodelle an

 

>>Kommt Dir Deine allmächtige Autosuggestion-Verschwörungstheorie

inzwischen nicht ein wenig lächerlich vor?

 

Überhaupt nicht, im Gegenteil. Unabhängig davon, dass es nicht "meine" Theorie ist, habe ich Dir vermutlich schlicht einiges an Wissen, z.B. über Fehlannahmen in der Medizin "dank" offener und einfachblinder Tests oder auch eigene Testerfahrung "offen vs. DBT" voraus... Mich hier in die Psychopathen/Verschwörungstheoretiker-Ecke setzen zu wollen, wird nicht gelingen.

 

>>Rob, wir haben alle Argumentationen von Dir x-fach lesen müssen

und sie wurde im Forum auch schon x-fach total auseinander genommen.

Geh doch zu mal in Ruhe in Dich. Deine Diskussionspartner wechseln aber

die Problemkonstante (Robeuten) bleibt immer sie selbe - komisch.

 

WO, bitte sehr, wurde auch nur einmal "meine" Argumentation schlüssig widerlegt? Da kann ich nur müde lachen...

 

>>Na ja, da reicht auch schon ein wenig logisch zu denken oder die

Gegenargumente mal zu lesen.

 

Unabhängig davon, dass genau das nachweislich nicht gerade Deine Stärke ist, reicht logisches Denken eben nicht aus - sonst hätten die alten Griechen bereits viel an Wissen induktiv "erkennen" können, was erst in der Renaissance und Neuzeit dank EXPERIMENTIEREN erarbeitet wurde.

 

>>Deine Massen-Autosuggestion-Verschwörungstheorie soll sehr

wahrscheinlich sein? Das ist echt süss!

 

 

Wie gesagt, wer intellektuell so limitiert und ungebildet ist, sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Ach ja, glaube nicht, dass DU mich beleidigen könntest - da müssen schon andere intellektuelle Kaliber her!

 

 

>>Du bist schon wieder total egozentrisch, wir gehen von empierisch

x-fach bewiesenen Fakten aus, z.B. 100 cyan + 100 yellow ergibt grün,

auch wenn es nicht extra für Rob noch mal im Versuch bewiesen wird!

 

Wieso nur schmeist Du immer alles durcheinander? Wieso nur ist es Dir unmöglich, logische Fehlschlüsse zu vermeiden? Bist Du ein Troll, oder kannst Du es nicht besser?

 

 

>>Das mein lieber Rob, ist der Grund warum sich die "High Ender" bei solchen Tests

zu tote langweilen und sich auch von Deinen Testtheorien wenig beeindrucken

lassen. Das hat nix mit Ignoranz zu tun, sonder liegt am intersubjektiven

Erfahrungsschatz der Dir halt fehlt.

 

"Intersubjektiver Erfahrungsschaftz"- wow, ich bin schwer beeindruckt. Letztlich aber nur eine elegante Umschreibung für subjektives Blabla.

Jim, ich bin von diesem Tiefschlag schwer enttäuscht, erspare mir wilde Hypothesen, warum Du Dich bemüssigt fühltest, so eine Mischung aus Unterstellungen, intellektuellen Kurzschlüssen und Beleidigungen zu posten, und hoffe, das war ein Ausrutscher.

Zum postscriptum: Haben wir doch längst hinter uns gelassen! Liest Du eigentlich mit? Ich komme sicher nicht nach DD, es wird ein Forumstreffen mit einem gut organisierten DBT geben; Du bist herzlich eingeladen, Dich dort dem Test zu stellen und darfst gerne an der Testgestaltung mitarbeiten, Deine LW mitbringen etc. Es ist schlicht sinnvoller, die Anzahl an Einzelereignissen zu erhöhen, indem die Teilnehmerzahl erhöht wird, ausserdem würdest Du meiner statistischen Analyse eh' nicht trauen....

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Hallo

 

Ich glaube, Ihr geht hier vielleicht sogar einen Schritt zuweit.

Es ist garnicht wichtig, einen genauen Testablauf mit irgendwelchen statistischen Auswertungen vorher festzulegen, da ich befürchte, es wird nachher nicht akzeptiert.

 

Meine Vorgehensweise in einem Test wäre die, genau so vorzugehen, wie es im HighEnd normalerweise typisch ist für Vergleichstests. Man hört sich das eine an, danach das andere. In aller Regel wissen alle Anwesenden sofort und übereinstimmend, was besser ist. Der "nochmal zurück" Gegencheck dient meist nur dazu, sich nochmals einig zu sein.

Man hört bei so enormen Unterschieden, wie es normalerweise üblich ist, ja auf den ersten Ton, was los ist.

(ich weiß, meine Darstellung mag etwas vorurteilsbelastet sein, aber genau SO läuft es ab. Selbst 100mal erlebt. )

 

 

Ein Vergleichstest sollte dementsprechen genau so ablaufen, und nicht anders. Exakt in der Art, wie es tagtäglich vorkommt und es die Hörer gewöhnt sind. Mit der EINZIGEN Bedingung, daß die Hörer nicht wissen, welches Laufwerk gerade läuft. Keine Statistik, keine vielen Durchläufe, sondern in gewohnter Manier.

Mehrmaliges und genügend langes offenes Hören vorher selbstverständlich inbegriffen!

 

Also der geblindeten Hörtest unmittelbar anschließend an einen offenen Hördurchlauf, in dem sich die Hörer einig sind, daß Unterschiede existieren, eindeutig erkennbar und groß genug sind, um eindeutig zugeordnet werden zu können.

 

Am Aufbau soll danach auch nichts mehr verändert werden, die Kette spielt in exakt derselben Konfiguration wie vorher.

 

Das wäre mein Vorschlag für einen Test.

Ich will vermeiden, daß nachher ein negatives Ergebnis zerredet wird mit Tagesform, Umschaltverluste, schlechter Anlage oder sonstwas.

Die Unterschied, die jetzt hörbar sind, sollen 5 min später auchnoch hörbar sein, unter denselben Bedingungen.

 

Ich will auch damit zeigen, daß alleine das Wissen darum, was läuft, ohne irgendetwas anderes zu verändern, das Ergebnis maßgeblich beeinflußt. Nur so kann man erkennen, daß Blindtests notwendig sind.

 

 

gruß

Andi

 

 

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> Wie gesagt, wer intellektuell so limitiert und ungebildet ist ...

> Bist Du ein Troll, oder kannst Du es nicht besser?

 

Ja Rob, da hat auch die gelbe Karten nicht geholfen!!! :(

 

> Jim, ich bin von diesem Tiefschlag schwer enttäuscht, erspare mir wilde Hypothesen,

> warum Du Dich bemüssigt fühltest, so eine Mischung aus Unterstellungen, intellektuellen

> Kurzschlüssen und Beleidigungen zu posten, und hoffe, das war ein Ausrutscher.

 

Soll das der Versuche einer plumpe Tatsachenverdrehung werden?

Du beschreibst auf den Punkt Dein Verhaltensmuster - mit unsern Worten!

 

Sobald Du bei einer Diskussionen den kürzeren ziehst, gehst Du sprichwörtlich

mit dem Messer auf Forumsteilnehmer los und spuckst Ihnen ins Gesicht.

 

Das ist leider kein Ausrutscher, sondern bei Dir die Regel - geblieben! :(

 

Dass die Wette von Dir offiziell zurückgezogen worden ist,

konnten wir bisher nicht in klaren Worten lesen!

 

Ein Forumstreffen um Dir was zu beweisen? Ne sorry!

 

Ein Forumstreffen nur um Deinen aggressiven Terror abzuschalten ...

währe ein Motiv ... aber dann lassen wir uns vom Terror erpressen! :(

 

 

Gruß JimSommer

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Das die üblicherweise stattfindenden DBTs nach AB-X zu weit vom normalen Hörablauf entfernt sind (zusammen mit anderen Einschränkungen, die sich nur durch das Testdesign ergeben) war in den letzten 2-3 Jahren der Hauptkritikpunkt; daraus entstand ja auch die Idee, grundsätzlich den AB-Test zu präferieren, und außer der Blindung keine weiteren Faktoren einzuführen. :)

 

Jims Vorschlag orientierte sich aus diesem Grund ja auch genau an dem normalen Hören, nur wieso sollten keine verschiedenen Versuchsdurchläufe notwendig sein?

 

Kann man mit einem Versuchsdurchgang bereits alle zufrieden stellen und vermeiden, daß das Ergebnis hinterher "zerredet" wird?

 

Grüsse

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Hi Peter,

ohne jetzt mit Dir Aufwendig die Test und Hartware Bedingungen durchzukauen,

einen einfache Gegenfrage. Was glaubst Du wie viele Kopiergenerationen Du

ohne hörbare Verluste hinbekommen kannst? (1, 2 oder 100?)

 

Gruß JimSommer

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