Bi Wire bei Vincent SV 226

[thomas55 0]

In der Beschreibung steht, das man das 2 te paar LS Anschlüsse

für Bi Wireing benutzen kann.

 

Hat jemand Erfahrung damit?

 

Habe dunkel in Errinerung , daß man das eigentlich wegen Impedanz oder

so nicht machen sollte, oder gibt es da unterschiede in der Auslegung der LS Ausgänge ???

 

 

gruß

 

thomas55

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Die einzelnen Anschlüsse am Lautsprecher sind genauso parallel verbunden, wenn man nur ein Kabel benutzt. Insofern stellt es für den Verstärker absolut keinerlei Veränderung dar.

"Klanglich" im übrigen ebensowenig. Aber der Glaube versetzt Klangberge ;-)

 

 

 

gruß

Andi

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[elac512 0]

Hallo!!

 

Wüßte keinen Grund warum du das zweite Anschlusspaar nicht für Bi-Wiring benutzen solltest.

Hab meine ELAC 512 auch mit Bi-Wiring an die beiden LS-Ausgänge an meinem Amp hängen.

Kanns dir nur schwer an das Herz legen von dieser Möglichkeit auch Gebrauch zu machen, hat bei mir sehr viel gebracht.

 

Kaputt machen tust du damit sicher nichts.

Hat auch den Vorteil, daß du für HT und TT verschiedene Kabel, welche den Anforderungen des jeweiligen Frequenzbereichs besser entsprechen zu verwenden. (z.B. dünneres, hochwertigeres Kabel für HT, dickeres Kabel für TT; Achtung, sollten in etwa gleichen Aufbau und Widerstand besitzen)

 

Gruß,

 

Mike

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Mai-03 UM 14:34 Uhr (GMT) [p]>Insofern stellt es für den Verstärker absolut keinerlei

>Veränderung dar. "Klanglich" im übrigen ebensowenig.

 

Was ist von der folgenden Erklärung zu halten?

 

"A single cable (pair of leads) between the amplifier and the speaker means that each drive unit in the speaker has the same signal path from the amplifier. If the leads had zero resistance this would not matter but even the best speaker leads have some, albeit small resistance. Normally, the resistance is about 0.01 Ohm per metre, therefore, with a typical length of speaker leads (5m x 2) this would mean an overall resistance of 0.1 Ohm. Large bass currents, up to 10A, will, therefore, produce a voltage drop of up to 1 volt along the cable. If a common cable is used for bass and treble, this voltage drop will also affect the treble unit. Bi-wiring gives each drive unit its own signal path to the amplifier and so produces a clearer sound which can be demonstrated."

 

Gruß,

Axel

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Na klar, immer diese Werbetexte, nicht wahr?

 

0,01ohm/meter ist schon recht hochgegriffen, aber egal....

10Ampere Strom (effektiv) ist (so kann man realistisch annehmen, ohne die weiteren Umstände zu kennen) schon SEHR laut !

Die Signale sind immer superpositioniert. Wenn im Bass rein theoretisch (!!) die Spannung abfällt, hat das mit dem Hochtonsignal nix zu tun. Es handelt sich nach wie vor um Welchselstrom. Insofern bringt auch hier "biwiring" so viel wie ein Kropf.....

 

Der effektive Kabelquerschnitt ändert sich ja ebensowenig, was auf den ersten Blick nicht sofort auffällt, zugegeben. Sollte man dann auf die Idee kommen und im HT ein dünneres Kabel nutzen, weil es (dem naiven Anschein nach) besser für die Höhen geeignet sein soll, schießt man sich eigentlich ob der resultierenden Querschnittsverkleinerung (!) selbst ins Knie. Auch egal.

 

Primär gings darum, daß der Kollege mit dem Vincent ruhigen Gewissens biwiren kann, soviel er will. Kaputt macht er nix. ok?

 

gruß

Andi

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[elac512 0]

Hallo Andi!!

 

Ich bin fasziniert von deinen Ausführungen, aber könntest du mir bitte als "Unwissenden" erklären, warum sich der effektive Querschnitt nicht vergrößert, wenn ich zwei mal die gleiche Leitung benutze? Und warum schieß ich mir mit der Querschnittsverkleinerung beim HT selbst ins Knie?

 

Geb dir ja Recht das man alles ein bißchen übertreiben kann, aber bei dir bringt ja anscheind nie etwas eine Klangverbesserung, das wundert mich schon ein wenig. Leider kann man in deinem Profil auch nicht nachschauen was dich zu solchen Urteilen bewegt (meinte deine Anlage).

:-)

Freu mich schon auf deine Erklärungen, ich lass mich gern eines besseren belehren.

 

Gruß,

 

Mike

 

[thomas55 0]

Hallo,

 

Habe mal im Internet gestöbert und folgende Aussage gefunden.

>>>>

Bi-Wiring:

Verwendung von 2x Anschlusskabeln pro Lautsprecher

So wird eine grössere Kabelstärke / Leitfähigkeit erreicht. Um das Klangbild zu variieren, können auch verschiedene Kabeltypen verwendet werden:

z. Bsp. Silberkabel für bessere Höhendetails, Kupfer für kraftvolle Bässe.

Es wird am Verstärker sowohl der Lautsprecher Ausgang A+B verwendet.

Der Lautsprecher wird somit doppelt angeschlossen, als wäre er zwei Lautsprecher.

 

Achtung:

Bitte unbedingt vor Bi-Wiring / Bi-Amping Metallbrückke am Lautsprecher entfernen.

Mindest-Impendanz des Verstärkers beachten !! ( siehe Parallelschaltung ).

sonst Kurzschlussgefahr !!

<<<

 

Paralellschaltung:

Oftmals bei Lautsprecherverkabelungen angewendet.

Paralellschaltungen halbieren den Widerstand

( siehe auch Impendanz ).

Beispiel:

Schliesst man an einem Kanal eines Verstärkers gleichzeitig zwei Lautsprecher mit jeweils 4 Ohm an, so ergibt sich ein Gesamtwiderstand von 2 Ohm.

Es bleibt zu prüfen, ob der Verstärker für den Wert von 2 Ohm zugelassen / bzw. geeignet ist.

Dies gilt auch bei der gleichzeitigen Verwendung der Lautsprecher-Ausgänge A + B .

 

 

 

Soweit zu :

"Insofern stellt es für den Verstärker absolut keinerlei Veränderung dar."

 

 

Stellt wohl einen kleinen Wiederspruch dar.

 

 

Hat sonst noch jemand Erfahrung mit Bi Wireing und den 2 Paar Anschlussklemmen am Verstärker ???

 

 

gruß

 

thomas55

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[sommerfee 0]

Moin Thomas,

 

>Um das Klangbild zu variieren, können auch verschiedene

>Kabeltypen verwendet werden:

>z. Bsp. Silberkabel für bessere Höhendetails, Kupfer für

>kraftvolle Bässe.

 

Naja, jedem das seine. Ich persönlich nehme (natürlich) gleiche Kabel, denn ich will einen homogen klingenden Lautsprecher und keine besseren Höhendetails oder kraftvolle Bässe auf Kosten dieser.

 

>Hat sonst noch jemand Erfahrung mit Bi Wireing und den 2

>Paar Anschlussklemmen am Verstärker ???

 

Ja, aber nur welche, die nicht im Doppelblindtest verifiziert und damit wertlos sind :-) Aber wie heißt es so schön: Probieren geht über Studieren...

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Es bringt deswegen keine Querschnittsveränderung, weil jedes Kabel seinen Frequenzbereich bekommt, und es nirgendwo "echt parallele" Arbeit gibt.

Der Bass geht trotzdem nur durch den gleichen Querschnitt, und die Höhen gehen auch nur durch den gleichen Querschnitt, aber das andere Kabel......toll.

Nur weil zwei Kabel zum LS gehen heißt das nicht, daß das komplette F-Spektrum davon profitiert.

Wenn man dann für den HT wirklich ein dünneres Kabel nimmt, hat man für diesen Bereich den Querschnitt de facto verringert.

Interaktionen unter den Frequenzen entspringen auch nur der Phantasie der Marketingabteilungen der Kabelhersteller. Du kannst es glauben, oder nicht.

Zwei Kabel anstatt einem zu verkaufen steigert den Gewinn um 100%. In welcher Branche geht das sonst, außer dem HighEnd-Märchenland :+

 

"aber bei dir bringt ja anscheind nie etwas eine Klangverbesserung"

echt? Klangverbesserungen sind da zu erreichen, wo es echt SINN macht, und nicht in der Esoterikecke.

Wenn Du meinst, Du kannst Deine LS tunen per "besserem" Kabel, dann mach das. Es ist deine Anlage, deine Zeit, dein Geld usw.....

Man muß nur dran glauben, das ist alles.

Gegen handfeste und begründete Erklärungen sind Kabelhörer immun. Total immun.

 

Nochmal: es ging um die Möglichkeit des Biwiring bei Vincent. Genau dieser Punkt sollte aber jetzt umfassend behandelt sein.

 

gruß

Andi

 

 

PS: warum sollte ich Dir erzählen, aus welchen Komponenten meine Anlage besteht? Würde das etwas an meine "Kompetenz" ändern? (Erstmal gal, wie weit sie auch geht)

Mißt Du die Hifi-Kompetenz einer Person an seiner Anlage?

Vielleicht ist sie ja viel besser als Deine. Wer weiß?

Mich interessiert Deine Anlage zB überhauptnicht.

Es geht um Grundsätzliches, und nicht um HighEnd-Eitelkeiten.

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Die von Dir zitierte Quelle strotzt nur so von Ahnungslosigkeit.

Du darfst aber natürlich glauben, was Du willst. Es schreibt Dir niemand vor.

 

"grössere Kabelstärke / Leitfähigkeit erreicht"

falsch

"Silberkabel für bessere Höhendetails, Kupfer für kraftvolle Bässe." nett :+

"Der Lautsprecher wird somit doppelt angeschlossen, als wäre er zwei Lautsprecher." elektrisch gesehen falsch

"Bitte unbedingt vor Bi-Wiring / Bi-Amping Metallbrückke am Lautsprecher entfernen.

Mindest-Impendanz des Verstärkers beachten !! ( siehe Parallelschaltung ).

sonst Kurzschlussgefahr !!"

Kurzschlußgefahr........echt null Plan!

Die ganzen Behauptungen im Bezug auf "2ohm" zeigen, daß besagte Quelle vollkommen technisch ahnungslos ist. Tut mir leid.

 

 

aber wie gesagt, es bleibt jedem überlassen, was er glaubt.

 

 

gruß

Andi

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Bruno 0]

Hey Andi,

 

>aber wie gesagt, es bleibt jedem überlassen, was er glaubt.

Also, DAS (den Text aus Thomas' Beitrag) glaub ich nicht !

Obwohl die Begründung die Thomas im Web gefunden hat, mir echt haarsträubend falsch zu sein scheint, hab ich aber dennoch ganz gute Erfahrungen mit BiWiring (in meinem Falle sogar Tri-Wiring) gemacht.

 

Grüsse

Bruno

 

[dww90 1]

Hei Thomas,

bleiben wir auf dem Boden.

Theoretisch bringt es einen Vorteil Bi-Wirering zu verwenden.

Da der grösste Strom zum Basslautsprecher fließt, bleibt der Hoch-Mittelton-Kanal davon unbeeinflusst, da er dirkt am Knotenpunkt des Verstärkers liegt. Bums aus.

Brücke entfernen

Phasenlage beachten, sonst Kurzschluß.

 

[Edward 0]

Wie beeinflusst der Strom des Bassbereichs denn den Hochtonbereich?

 

[Juergen_M 0]

Da es sich bei der Endstufe, die belastet wird um eine Stereoendstufe handelt, sehe ich nicht wo eine Entlastung überhaupt möglich sein soll.

Der Verstärker hat nun mal eine bestimmte Leistung und die wird im vollen Frequenzumfang an beiden Klemmenpaaren ausgegeben.

Einen echten Fortschritt dürfte hier allenfalls bei einer Endstufe mit mangelhaftem Dämpfungsfaktor eine zusätzliche gleiche bringen.

Dann bleibt von den Sauereien, die der Tieftöner bei hohem Pegel veranstaltet der Mittel/Hochtonbereich verschont - mit Biwiring funktioniert das definitiv nicht.

Aber vielleicht kannst Du mir das ja erklären und ich habe was falsch verstanden.

Bei mir fand ich jedenfalls dass der Schritt von normaler Verkabelung zur Überbrückung des Terminals durch eine ordentliche Brücke deutlich mehr gebracht hat als dann letztendlich Biwiring. Biamping hat sich dann wieder ausgezahlt aufgrund des lausigen Dämpfungsfaktors meines Verstärkers und der Sauereien die der 18er Scanspeak Tieftöner verursacht.

Aber so ist das Leben - es gibt Menschen die sich aufgrund eines Stereoplaytests Räucherstäbchen in die Ohren stecken, abfackeln und das klasse finden...

Die Kabeldiskussion ist solange wertlos, solange keiner einen vernünftigen Vergleichstest gemacht hat - wer es gemacht hat wird über die Ergebnisse staunen. Alle anderen können halt nur lästern oder estherische Gefühle beisteuern...

 

[dww90 1]

Hallo,

rein theoretisch betrachtet ist es schon sinnvoll eine doppelte Verkabelung zu wählen. Immerhin entkoppelt man den Bassstrom von der

Hoch- Mittelton Leitung und der steht in einem nicht unerheblichen Verhältnis zum H-M Bereich.

Das ganze ist natürlich noch vom Dämpfungsfaktor und der Kabellänge sowie Querschnitt abhängig.

Am besten ausprobieren.

 

[elac512 0]

Hallo!!

 

Danke für deine Antwort, durchs Reden kommen die Leut´zusammen heißts bei uns. :-)

 

Jetzt versteh ich was du mit keiner Querschnittsteigerung meinst und geb dir auch teilweise Recht. Jedoch, wie du selbst sagst, bekommt jeder Zweig sein eigenes Kabel. Zuerst laufen Bass (Annahme 4A) und Hochton (Annahme 0,5A) über das gleiche Kabel, muß also ingesamt mehr Strom übertagen als, wenn du zu zwei Kabeln greifst.

Wie du wohl selbst weißt, laufen über den HT-Zweig weit kleinere Ströme, d.h. dass der Querschnitt einfach nicht so groß gewählt werden muß, du brauchst den großen Querschnitt nicht.

 

Zu deinem Esoterikvorwurf:

Ich habe keine Kegelchen oder ähnliches auf meinen LS stehen, aber das eindeutig Unterschiede zwischen versch. Kabeln hörbar sind, ist meiner Meinung unbestritten. (Selbst meine Freundin, welche mich auch lange ausgelacht hat und kein HiFi-Freak ist, hört Unterschiede.)

Ich hab meine LS auch nicht mit Kabeln "getunt", hab nur zwei gute LS-Kabel, welche IMHO gut zum Lautsprecher passen, am meiner ELAC hängen. Sonst gar nichts!! ;-)

 

Ich kenne keine Kabelhörer, hör immer nur Musik, Kabel selbst machen bei mir keine Töne, bei Dir vielleicht?

 

Das mit deiner Anlage hatte überhaupt nichts mit deiner Kompetenz oder ähnlichem zu tun. (Wollte nie irgendjemand Kompetenz absprechen)Ich hasse Menschen, welche aufgrund von materiellen Werten, oder Aussehen bewerten. Bitte glaub mir, das war 100%ig nicht meine Absicht. Es ist mir auch scheißegal wer die bessere Anlage hat, solche "meiner ist länger wie deiner"-Spielchen gehören in den Kindergarten und haben bei erwachsenen Menschen nichts verloren.

War nur interessiert, mit wem ich hier schreibe und in Deinem Profil steht eigentlich gar keine Auskunft über dich, nur wage Angaben. Dass ich interessiert war, mit welcher Anlage du hörst, geb ich ja gern zu. Aber nicht weil ich dann über deine Teile herziehen wollte, nein, auf keinen Fall, bin eben nur interessiert, welche Kombinationen gespielt werden. Aber wenn du Verfolgungswahn hast, dann entschuldige bitte meine Frage, hab nicht gewußt das das ein Staatsgeheimnis ist.:+

 

Und bitte lass das Unwort "High End" aus dem Spiel, ich hab ne HiFi-Anlage zuhaus, das ist eine Definition die mir sehr gut paßt, alles andere ist Definitionssache. (Hohe Auflösung paßt meiner Meinung nach wirklich sehr gut)

 

Ich wünsch dir noch einen schönen Tag und entspanntes Musik geniessen, mit welchen Teile auch mmer, ich glaub das wichtigste an unserem Hobby ist der Spaß an der Musik und über den können wir alle zusammenfinden. Also, nichts für ungut, :-)

 

Gruß,

 

Mike

 

 

[Juergen_M 0]

Sorry aber das kapier ich nicht. Was wird denn entkoppelt? Strom? Der fließt aus beiden Buchsenpaaren genau gleich raus, denn Du hast nur zwei Endstufen und vermutlich nur einen einzigen Trafo.

Wenn jetzt der Basstreiber die Endstufe belastet, steht deswegen dem Mittel-Hochtonbereich auch nicht mehr Energie zur Verfügung; Trennung hin oder her. Also welche Wechselwirkungen sind gemeint zwischen den beiden Zweigen?

Hm?

 

[andreasw 1]

Hallo Mike

 

 

"laufen über den HT-Zweig weit kleinere Ströme, d.h. dass der Querschnitt einfach nicht so groß gewählt werden muß, du brauchst den großen Querschnitt nicht."

 

Gut, das ist sicherlich richtig. Der (absichtlich gewählte) geringere Querschnitt bringt aber genausowenig. Und genau DAS ist für mich Esoterik.

Solange niemand blind zwei Kabel mit ungeblindet "eindeutigen" Unterschieden auseinanderhalten kann, bleibt es für mich und viele andere Esoterik :-).

Komischerwiese konnte das bis dato niemand. Nicht eine Person auf der Welt.

Macht Dich das nicht nachdenklich?

 

Ähm, und der Freundinnentest sagt, solange er ungeblindet ist, leider genausowenig. Schade. Das ist angewandte Suggestion. Insofern kannst Du sehr stolz auf Deine Freundin sein, Du bist für sie eine Vertrauensperson ;-)

 

 

Meine Anlage besteht im wesentlichen aus :

CD-Player (nur als Laufwerk genutzter Sony ES), einem Digitalequalizer (Ultracurve, gleichzeitig DA-Wandler), einem AV-Verstärker (Denon), selbstgebauten Lautsprechern (Breitband), in Kombination mit einem Subwoofer (selbstgebaut, Unterresonanzprinzip, angetrieben von Denon Endstufe).

Die Kabel sind teilweise schlicht die, die gerade zur Hand waren, aber auch teilweise echt teuere Strippen aus meiner eigenen Eso-HighEnd-Freak-Phase (StraightWire, >1000DM ). Ich benutze sie aber weiterhin, weil sie einfach genauso funktionieren, wie die "billigen" ;-). Trotzdem der sinnloseste Einkauf seit meiner Geburt!

....ich kann es mir und anderen eingestehen, UND ich weiß, von was ich rede.....

 

Ich mach kein Geheimnis um meine Anlage, ist bloß nicht wichtig, wenn man über Kabel spricht. DAS ist natürlich für "Kabelhörer" erstmal nicht ganz klar. Aber egal. ;-)

Natürlich haben Goldöhrchen an allem irgendwas auszusetzen. Wenns nicht meine aus minderwertigsten Komponenten zusammengewürfelte Anlage ist, dann irgendwas anderes...;-)

Auch egal.

 

Und Dir auch viel Spass am Musikhören

 

gruß

Andi

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Laß es einfach sein. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, sind Kabelklanghörer und Biwirigfreaks vollkommen immun gegen Erklärungen. Die glauben lieber das, was ihnen die Marketingabteilung des favorisierten Kabelherstellers verzapft.

Einfach lassen und gut.

 

 

 

gruß

Andi

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[dww90 1]

Juergen,

 

"Sorry aber das kapier ich nicht. Was wird denn entkoppelt? Strom? Der fließt aus beiden Buchsenpaaren genau gleich raus, denn Du hast nur zwei Endstufen und vermutlich nur einen einzigen Trafo."

 

Der Strom teilt sich. Der größere zum Bass und der geringere zum H.M.

Es ist doch klar, dass jeder Strom einen noch so kleinen Spannungsabfall verursacht. Auf der H-M-Ton Leitung ist mehr Ruhe.

 

Dann bildet der Lautsprecherausgang einen Knotenpunkt, an dem das

Ausgangssignal in Form einer Rückkopplung gemessen wir und ggf. korrigiert wird ( Dämpfungsfaktor ). Je weiter jeder Anschlusspunkt verlegt wird, umso weniger Einfluss hat der Dämpfungsfaktor auf Einflüsse wie Energien aus dem Lautsprecher --> Membranbewegung erzeugt über die Spule eine Gegenspannung zum Signal.

Es findet mehr statt als man allgemein vermutet.

-->Probieren geht über studieren

 

 

[dww90 1]

lieber Andi,

ich schließe mich der Meinung von Mike vollständig an.

 

Eigentlich würde es doch reichen zu akzeptieren das es Einflüsse gibt.

Weder Mike noch ich sprechen von großen Verbesserungen durch

Bi-Wireing.

Was können wir dafür das manche Ihre Ohren ausstemmen müssten.

 

Lasse es doch bei der Tatsache das jeder es ausprobieren soll. Dann kann auch jeder Entscheiden wie gut es ist.

 

 

[andreasw 1]

Genau das ist es, was ich meine:

 

"Eigentlich würde es doch reichen zu akzeptieren das es Einflüsse gibt."

Welche Einflüsse denn?

Sinnvoll begründet, oder sinnfreies verkaufsförderndes Geschwaller?

Antwort? Am besten sinnbehaftet und begründet. Ist das möglich?

 

"Was können wir dafür das manche Ihre Ohren ausstemmen müssten."

So? Wer denn?

Ich beziehe es jetzt nicht auf mich, denn Du kennst mich nicht und ich Dich nicht.

"Anders aufgefaßt" wäre es eine ziemlich unverschämte Anmache von der Seite.....

 

besser wir belassen es dabei....

 

 

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[andreasw 1]

*kopfschüttel*

 

 

 

 

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Bruno 0]

Hallo Juergen_M,

 

>Strom? Der fließt aus beiden Buchsenpaaren genau gleich

>raus

Wenn die Passivweiche für Bi-(oder mehr) Wiring ausgelegt ist, dann filtert sie aus der Leitung, die am Hoch-/Mitteltonanschluss hängt, genau nur den Anteil des Signales/des Stromes, der diesem Frequenzband entspricht (gleiches gilt für den Bass).

 

Natürlich liegt das Signal/der Strom zunächst mal identisch an allen Leitungen an (die sind ja spätestens in der Endstufe wieder verbunden) - es fliesst aber (bildlich gesprochen) nur jeweils derjenige Strom durch die Leitungspaare, den die dranhängende Weiche (Teilsektion der Weiche) sich (ihrem Frequenzband entsprechend) rausfiltert, oder nicht !?

 

Bruno

 

[Krips 0]

Hallo,

 

ich schüttel mit.....

 

Die hier abgegebenen Begründungen für Biwiring sind Schwachfug. Ob die Leitungen der Weichenzweige am Lausprecherterminal zusammengefügt werden (bei normaler Verkabelung) oder am Verstärkerausgang (beim Bi- oder sonstwiewiring) ist rein elektrisch völlig identisch. Da macht es Sinn, sich mal ein Schaltbild zu skizzieren - und zu verstehen.

 

mfg

Peter Krips