Manger aktiv

[soundseeker 0]

Hallo Schorty!

Schön das sich noch jemand für das Thema interessiert. Ich bin bis dato noch nicht zu einer endgültigen Realisierung gekommen, habe aber doch meine Vorstellungen präzisiert (die denen in den Antworten hier im Thread sehr nahe kommen): 1. die Verstärkung soll mit Digitalverstärkern realisiert werden (als interessante Alternativen habe ich bisher nur die Endstufe von Hubert (h-reith) und LC-Audio gefunden) 2. die Weiche dann konsequenterweise auch digital mittels DSP. Zu diesem Thema gab es hier mal eine Diskussion begonnen von generator, der das realisiert hat (und auf Interesse von h_reith gestoßen ist) 3. Um den ganzen die Krone aufzusetzen wäre ein Schaltnetzteil schön. Mein Gedanke hinter dem Konzept: klein und leicht (ideal zum Einbau in den Lautsprecher bzw. verschwindet optisch hinter dem Lautsprecher) und durch die programmierbare Weiche flexible Anpassung an Chassis und Raum.

Soweit meine Überlegungen, nun zur Realisierung: Digitalendstufen sind nicht das Problem, Digitalweichen schon eher, da könnte man Behringer nehmen, aber cooler wäre schon was "exclusiveres". Zum SNT: gab's hier auch mal 'ne Diskussion, ist aber nichts brauchbares bei rausgekommen (geht natürlich auch mit Trafo's, weiß ich).

 

Schöne Grüße

 

Walter

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

class d hat nichts mit digital zu tun!

es besagt nur, dass die Endstufe im Schaltbetrieb läuft.

 

Die meisten Konzepte sind reine Analogtechnik, selbst dann, wenn darin teilweise digitale Bausteine verwendet werden.

Auch bei den sogenannten "digitalen" Verstärkern sind gerade die wichtigen Bereiche Takterzeugung, Schaltstufe, Netzteil, Filter.... pure Analogtechnik.

 

Die meisten Schaltnetzteile sind für den Betrieb mit class d Verstärkern ungeeignet, da ein solcher Verstärker eine stark reaktive Last darstellt und die üblichen Regler damit überhaupt nicht zurechtkkommen. Will man HighEnd erreichen, ist das keine leichte Aufgabe. Meist ist sie deutlich teurer als ein normales Netzteil. In der Leistungsklasse bis etwa 1kV wird ein geeignetes Schaltnetzteil zwar leichter, aber nicht unbedingt kleiner sein als ein dicker Trafo. Wie aufwendig und teuer eine gute Schaltnetzteil-Lösung sein kann, sieht man bei TacT. Gerade im DIY sollte man sich dass dann lieber doch nochmal überlegen.

 

Neben den von dir genannten Endstufen-Lösungen könntest du dir auch noch mal die Hypex-UcD-Module ansehen. (wenn man sich vor dem Mitbewerb nicht verstecken muss, kann man ihn auch benennen) Bei allen 3 Ansätzen kannst du mit einem analogen Signal arbeiten. Bei meiner Endstufe wäre auch ein PDM-Signal denkbar, wie es die PCM-PDM Wandler von TI, Wolfson ... liefern. Einige dieser Chips haben auch programmierbare Filter drin. Der zu leistende Entwicklungsaufwand (eher in Richtung Software als die eigentliche Hardware) einer solchen Lösung ist nicht zu unterschätzen. Funktionieren tut sowas recht schnell, aber bis es richtig gut ist.....

 

 

[kestudio 4]

Hallo!

 

Die Behringer weiche ist ok. Nicht wirklich richtig gut, aber ok. man betrachte den Preis, dafür ist sie sogar sehr ok.

 

Für einen aktiven LS würde ich eine solche Lösung nicht benutzen - sie ist schier überflüssig.

Falls Du nicht jede Woche neue Chassis mit sehr unterschiedlichen Parametern in Deine Gehäuses schrauben willst - wozu dann dreißf Milliarden Einstellmöglichkeiten?

 

Es gibt EINE beste Übergangsfrequenz (oder asymetrisch zwei) und es gibt - passend zur Übergangsfrequenz - EINE korrekte Pegelanpassung.

 

Viel, viel besser als eine unendliche Regelmöglichkeit, bei der das Signal weitere Bauteile und Kabelverbindungen durchlaufen muß, ist doch logischerweise ein

Modul mit so wenig Bauteilen wie nötig direkt im Eingang der jeweilig für ein Chassis zuständigen Endstufe! Liegt das nicht auf der Hand?

Wozu in diesem Fall eine "digitale" Weiche?

 

Könnte es sein, daß Dich einfach das Wort "digital" antörnt :-) ?

 

Gruß, KLaus

[soundseeker 0]

Hallo Klaus!

Ist nicht wirklich so das mich digital antörnt, eher ganz im Gegenteil! Ich hatte bisher den Standpunkt vertreten, dass Analog das Einzig Wahre ist, Röhrenverstärker die bessere Musik machen und Laufwerke die besseren Quellen sind. Ob das stimmt weiß ich nicht! ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit Hifi und "Highend" und bin in dieser Zeit begeistert so manchem Konzept angehangen, dass ich auch gut fand, bis ich wieder etwas "noch besseres" gefunden habe. Was ich daraus gelernt habe ist, dass es nicht den einen goldenen Pfad zum Highend-Nirvana gibt sondern viele, und für verschiedene Anforderungen verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Bei Lautsprechern bin ich, denke ich , auf die für mich passendste Lösung gestoßen, nämlich Breitbänder und im speziellen den Manger. Bei der Elektonik steht diese "Erleuchtung" noch aus. Ich habe schon gute "Sand"-Elektonik (soll heißen Transistor) musikalischer spielen gehört als Röhren. Warum dann nicht auch Class-D-Enstufen (und nicht "digital",Danke für den Tip) und DSP? Was mich am DSP reizt sind eben gerade die tausend Möglichkeiten der Einstellung, weil ich es langsam satthabe, bei jedem neuen Lautsprecher 'zig Spulen, Kondensatoren und Widerstände umzubasteln bis die Weiche "passt", und dann in einem anderen Raum der Lautsprecher trotzdem nicht klingt. Das macht für mich den Charme der programmierbaren Weiche aus. Wenn es mit dieser Weiche gelingt, den großen Wurf in der Schaltung zu erwischen, spricht aber auch nichts dagegen, das dann in einer analogen Weiche "festzugießen", aber wie gesagt: als Entwicklungswerkzeug finde ich die digitale Weiche sehr reizvoll!

Gruß, Walter

 

[soundseeker 0]

Hallo Hubert!

>class d hat nichts mit digital zu tun!

>es besagt nur, dass die Endstufe im Schaltbetrieb läuft.

Danke, danke! Ich weiß das ich das nicht weiß!

 

Aber im Ernst: hast Du Dich mal mit einer digitalen Weiche auseinandergesetzt und kannst Lösungen in Kombination mit deiner "Digitalenstufe" anbieten?

Das mit dem Schaltnetzteil ist natürlich kein "Muß", wäre aber wirklich cool und toll fortschrittlich, digital und SNT, wie In'nem Computer, und wenn's dann auch noch klingt?

Was mir da noch einfällt: Ist ein Schaltnetzteil eigentllich "immun" gegen Netzstörungen, d.h. würden die HMS's und Vibexe dieser Welt dann Pleite gehen?

 

Grüße, Walter

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

"..mit einer digitalen Weiche auseinandergesetzt .."

auf Laborebene ja, der Markt ist für mich aber viel zu klein, so dass es hier für mich nicht rentiert. An sich ist da schon ein Markt, aber die kaufen nicht bei mir da ich keine Marketingmittel habe um solche Lösungen publik zu machen...

 

"..HMS's und Vibexe dieser Welt..."

es wird zwar viel behaupter, aber eine wirklich schlüssige Erklährung für diese Effekte steht aus. Von daher kann man auch kaum sagen ob sich mit einem Schaltnetzteil daran etwas prinzipielles ändern würde. Unter dem Aspekt der HF-Kopplungen und/oder Masseschleifen würde es praktisch keinen Unterschied machen, da hier vor allem der Schutzleiter eine Rolle spielt.

 

[kestudio 4]

@Walter, @Hubert:

 

ich meine, daß "digitale" Weichen völlig überschätzt werden.

Wenn man häufig wechselnde Konfigurationen/Parameter hat - z. B. bei der Entwicklung von Lautsprechern oder im PA-Bereich sind sie logischerweise eine Erleichterung.

Weichen mit unzähligen Variationsmöglichkeiten sind hier ganz klar ein Segen.

 

Man sollte aber zwei Dinge nicht vergessen:

im "normalen" Gebrauch konfiguriert bzw. baut man eine Weiche so, daß sie für den benutzten LS passt. Ist sie einmal korrekt konfiguriert, sollte man sie in Ruhe lassen.

Die Konfiguration hängt absolut mit Chassis und Gehäusen zusammen - das heißt: es gibt eigentlich nur einen optimalen Wert. Der läßt sich errechnen und der Rest, der Übrigbleibt, lässt sich gehörmäßig erledigen.

Wozu dann die vielfältigen Regelmöglichkeiten?

 

Weiter: eine "digitale" Weiche, die einer Qualität entspricht auf dem Niveau von Kabelklang-Unterschieden oder dem Hören von Unterschieden bei Kondensatoren, ist so gut wie unbezahlbar.

Qualitätsstufen darunter, wie besagte Behringer, sind sicher guter Qualität und sehr praktisch - es wäre allerdings in meinen Augen ein Wenig hybride, sich beim Bau von Lautsprechern und Elektronik einen abzubrechen bei Fragen wie "Slitfoil oder nicht" oder Zinkfolie oder Flachbandspulen, bis hin zum Netzkabel oder bis zur Schmelzsicherung und dann eine zwar gute, aber besagten Themen durchaus nicht adäquate Lösung an Aktivweiche in die Kette zu hängen.

 

Eine auf den Punkt gebrachte "analoge" aktive Weiche mit so wenig Bauteilen allererster Qualität wie absolut nötig direkt am Eingang von Endstufen oder im Ausgang von Vorstufen ist nicht nur vernünftiger, sondern auch in klanglicher Hinsicht ganz sicher besser.

 

Aus einem SPDIF Ausgang eines Players in eine "digitale" Aktivweiche und von da aus in die Endstufen unter Umgehung eines vernünftigen VV halte ich für nicht so richtig überzeugend. Da käme es eben auf die Wandler- und Ausgangsstufenqualität der Weiche an. Und das eben ist eine Preisfrage.

 

Es ist wie mit EQs: es gibt ganz hervorragende EQs - analoge und digitale. Die übersteigen im Preis den Wert von sicherlich 50% der hier benutzten kompletten Anlagen.

So wenig die einem hervorragnden Klang im Wege stehen würden, wären sie in die heimischen Anlage eingeschleift, so wenig könnten die User vernünftig damit umgehen.

Je mehr Regelmöglichkeiten es gibt, desto mehr muß man ganz genau wissen, was man da tut.

Die Gefahren einer "Verschlimmbesserung" sind hier ebenso mannigfach wie beim Tweaken von Schaltungen oder Lautsprechern. Oder auch Räumen.

 

Gruß, KLaus

 

[pico 0]

Hallo Klaus,

 

Deine Beobachtungen sind im Prinzip richtig. Allerdings teile ich Deine Schlussfolgerungen nicht:

 

im "normalen" Gebrauch konfiguriert bzw. baut man eine Weiche so, daß sie für den benutzten LS passt. Ist sie einmal korrekt konfiguriert, sollte man sie in Ruhe lassen. -> Digitalweiche ist Unsinn!

 

Ich sehe die Problematik vor allem darin, das Optimum für den jeweiligen LS zu finden. Das dauert ne ganze Weile und ist viel Arbeit. Hier möchte ich auf gar keinen Fall die Vorzüge einer digitalen Weiche missen. Wenn ich dann das Optimum gefunden habe will ich mich nicht damit rumschlagen, wie ich das jetzt anders (z.B. analog oder passiv) realisieren kann. Meine Überzeugung ist, dass ich OHNE digitale Frequenzweiche viel zu faul wäre, alle Alternativen durchzuprobieren und daher höchstwahrscheinlich NICHT das erzielbare Optimum erreichen würde.

 

Weiter: eine "digitale" Weiche, die einer Qualität entspricht auf dem Niveau von Kabelklang-Unterschieden oder dem Hören von Unterschieden bei Kondensatoren, ist so gut wie unbezahlbar.

Qualitätsstufen darunter, wie besagte Behringer, sind sicher guter Qualität und sehr praktisch - es wäre allerdings in meinen Augen ein Wenig hybride, sich beim Bau von Lautsprechern und Elektronik einen abzubrechen bei Fragen wie "Slitfoil oder nicht" oder Zinkfolie oder Flachbandspulen, bis hin zum Netzkabel oder bis zur Schmelzsicherung und dann eine zwar gute, aber besagten Themen durchaus nicht adäquate Lösung an Aktivweiche in die Kette zu hängen.

 

Erst mal gehöre ich zu denen die nicht leugnen, dass unterschiedliche Kabel, Kondensatoren etc. unterschiedlich klingen. Ich verstehe es zwar nicht, leugne es aber auch nicht. Allerdings bin ich der Meinung, dass man nicht jede Komponente für sich sehen darf, sondern das Gesamtkonzept. Im Endeffekt ist das Streben nach der ultimativen Wiedergabe doch nur ein Ausbalancieren von verschiedenen Einflüssen auf möglichst hohem Niveau. Ich behaupte, dass ein auf Basiss von guten Komponenten erreichtes relatives Optimum besser ist, als ausgehend davon einzelne Komponenten zu verschlimmbessern.

 

Gruß Pico

 

 

[kestudio 4]

 

das leugne ich ebenfalls nicht. Ich stelle nur in Frage, ob das die üblichen Preise rechtfertigt, die für entsprechende Komponenten aufgerufen werden.

 

 

eben! auf möglichst hohem Niveau. Und da bin ich eben der Meinung, daß eine dermaßen klangbestimmende Komponente wie eine Weiche auf allerhöchstem Niveau sein sollte, das möglich ist. Hier ist das Niveau deutlich wichtiger als bei Kabeln z. B.

 

Ist aber eine sehr persönliche Sicht und sicher nicht überragbar.

[pico 0]

Hallo Klaus,

 

Du bist offensichtlich ein Käufertyp oder Haptiker, der sehen will wo sein Geld hingeflossen ist.

 

Wenn Du nur den Hauch einer Idee hättest, was OPTIMERUNG einer Frequenzweiche bedeutet und wie alt dabei die Qualität eines einzelnen Bauteils aussieht, dann würdest Du nicht auf dem optimalen Kondensator oder Kabel bestehen.

 

OK, grobe Fehler kann man nicht kompensieren. Aber eine optimierte Kette mit guten Zutaten klingt besser als eine nicht optimierte Kette mit teilweise besseren Zutaten.

 

Außerdem sitzen bei einer digitalen Frequenzweiche nicht tausende von schlechten Bauteilen im Signalweg. Wenn Du digital rein gehst erstetzt Du im wesentlichen den DAC Deines CD-Players gegen den DAC der digitalen Frequenzweiche. Dazwischen passiert nur Numerik, da gibt es außer Rechengenauigkeit kein Qualitätskriterium.

 

Gruß Pico

[kestudio 4]

 

 

Als professioneller User muß (!) ich zwangsläufig immer (!) sehen, wohin das Geld für Equipment geflossen ist. Die Haptik ist eher zweitrangig.

 

 

Ich hab schon eher mehr als den "Hauch einer Idee von Optimierung" . . . aus diesem Grunde bin ich ja so penibel an Stellen, wo es wirklich auf Genauigkeit ankommt.

Und damit meine ich weder einzelne Kondenstoren und schon gar nicht Kabel.

 

Ich meine das möglichst perfekte Übereinstimmen von Bauteilen und deren möglichst perfekte Linearität und Breitbandigkeit.

 

Und - nimm´s mir nicht übel - da bin ich der Meinung, daß auf den Punkt gebrachte analoge Aktivweichen eine bessere Qualität bieten als rel. billige digitale Weichen, bei denen schon die Eingangs- und Ausgangsstufen nicht so richtig prickelnd sind. Und die Breitbandigkeit der digitalen Schnittstellen auch nicht.

 

Ich weiß mich mit dieser Auffassung übrigens in guter Gesellschaft.

 

 

[schorty 0]

hallo jochen,

 

kannst du mir das bild mit einer höheren auflösung mailen? wie hast du deine weiche im detail abgestimmt? ich bin gerade in der planungsphase der aktivierung von zwei 105 und einer 109.

dank dir

 

gruß alex

[alf48at 0]

Hallo Klaus,

 

es ist aber ein Unterschied ob ein digitales oder ein analoges Signal viele Bauteile und Verbindungen durchläuft. Beim digitalen Signal sollte dies keine Rolle spielen, sonst dürften unsere PCs ja auch nicht richtig funktionieren :-)

 

BTW so hätte ich meine Manger gerne verpackt

 

http://www.6moons.com/audioreviews/overkill/encore.html

 

Schöne Grüße, Alfred

 

 

 

[SDJungle 0]

Wahnsinn - für >70 000$ bekommt man da sogar nen schief eingeschraubten PA-Bass...

 

 

Grusel

Stefan

[kestudio 4]

70 000$ bekommt man da sogar nen schief eingeschraubten PA-Bass...>

 

das ist nicht schief - das ist Stil . . . :-) - im Ernst: es ist ein Lichtreflex an der angefasten Kante des Ausschnitts.

 

Da ist ja aber auch ein Gabelstapler voll Elektronik im Preis mit drin und auch ein Tieflader Kabel . . ich schätze mal: 30000$ Elektronik, 10000$ Kabel, 5000$ Schreiner,

5000$ Kunststoffguß . . und für ca. 3000$ Chassis . . . . ;-) - und der Rest Entwicklung.

 

Das Konzept scheint aber überzeugend. Allein die MSW-Köpfe (obwohl der MSW eigentlich eine etwas größere Schallwand braucht. Eine noch größere "Fahrradlampe" wäre aber wohl ästhetisch ungünstiger gewesen . . ;-)