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Witte

Erfahrungsbericht zur Kombination von ER4 und Magnesium-Excel

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Hallöchen zusammen!

 

Die gutgemeinten Tips würden zwar vielleicht helfen, die Resonanz zu übertünchen, meiner Meinung nach wäre es aber besser die Resonanz selbst anzugehen, die ja scheinbar erst im Rohr entsteht. Man könnte ja mal versuchen, die Kanalmitte auf einigen Zentimetern mit einem nicht zu dichten Wattestopfen oder ähnlichem zu bedämpfen (gegebenenfalls eben verschieben, bis das beste Ergebnis eintritt). Das wird zwar Basspegel kosten, zugleich kann aber die Bedämpfung des Gehäuses wieder reduziert werden, die Lebendigkeit wird also wieder steigen.

Zum anderen könnte man über den Einsatz eines Helmholtzresonators mit Öffnung zum Kanal nachdenken (sowas gab´s sogar schon in den 70ern bei Audite Acoustic, glaube ich...), sowas wird sich aber nur noch schwer integrieren lassen; damit könnte man Teile der Resonanz direkt am Entstehungsort wegsaugen ohne die Bassreflexfunktion einzuschränken...Versuch macht kluch... :+

 

Schöne Grüße, Günther

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Hallöchen,

 

danke für die Tipps!

Ich glaube, ich werde mit der Bedämpfung experimentieren.

Der Kanal ist 22cm lang, wenn eine halbe Wellenlänge die Resonanz ergibt, dann beträgt die Wellenlänge 0,44m.

343m/s durch 0,44m ergibt 780 Hz! Passt wie die Faust aufs Auge!

An den Enden des Tunnles habe ich maximalen Schalldruck, in der Mitte maximale Schallschnelle.

Geh ich richtig in der Annahme, dass das Dämpfungsmaterial am Punkt der maximalen Schnelle optimal wirkt (Günthers Post deutet darauf hin)?

Welches Dämpfungsmaterial wirkt um 780 Hz am Besten? Watte? Vielleicht sogar Bofoam?

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Das Bassreflexrohr ist nur auf der Schallwand gelandet, weil ich bei den restlichen Wänden den Sandwich-Aufbau realisiert habe (siehe Bilder), und sie nicht durch ein Bassreflexrohr "unterbrechen" wollte. Dass das ein Fehler war, habe ich jetzt auch gelernt :-(

Wegen dem aufwendigen Bau kommt auch keine Alternativlösung ala Passivmembran in Frage.

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Hallöchen, Georgy!

 

Schon richtig, die Kombination aus Gehäuse und Bassreflexöffnung ist eine Form von Helmholtzresonator... aber Helmholtzresonatoren gibt´s unter anderem auch in der Raumakustik, typischerweise als Bassfallen, um Raumresonanzen zu bedämpfen; das sind im Endeffekt Bassreflexboxen ohne eingebautes Chassis :+, eben auf die Frequenz der Raumresonanz abgestimmt. (Übrigens bildet jede nicht betriebene Box in einem Raum eine "Bassfalle", geschlossene Systeme sozusagen als Passivmembranresonator, Bassreflexsysteme als eine Kombination aus Passivmembran und Kanalresonator, TML bilden einen Röhrenresonator usw.; im typischen Vorführraum eines Händlers stehen dann also vielleicht zwanzig "Bassfallen" herum, die selektiv einzelne Frequenzbereiche bedämpfen...

Im Boxenbau werden interne Helmholtzresonatoren schon recht lange innerhalb des Gehäuses eingesetzt um Gehäuseresonanzen oder ähnliches wegzusaugen (die älteste mir bekannte Konstruktion mit sowas ist aus den frühen Sechzigern; also eine alles andere als junge Erfindung... :-)), in der HobbyHiFi kannst Du recht häufig solche Konstruktionen sehen. Dabei gibt´s eben innerhalb des Gehäuses ein kleineres Abteil, das über eine "Reflexöffnung" mit dem Hauptvolumen verbunden ist; sowas ist relativ schwierig vernünftig abzustimmen, aber trotzdem sehr praktikabel... Mein Vorschlag geht jetzt eben noch mehr in den "Mikrokosmos": ein Helmholtzresonator innerhalb des Gehäuses, der eben nur mit dem Bassreflexkanal verbunden ist, um dessen Halbwellenresonanz zu bedämpfen... Der Resonator muß ja nicht groß sein, die Resonatoröffnung kann nur durch die Bohrung im Teiler hin zum Bassreflexkanal gebildet werden... ziemlicher Arbeitsaufwand, aber verspricht das beste Ergebnis.

 

Schöne Grüße, Günther

 

PS: @Christoph: Bofoam dämpft zu gut im Bassbereich; Du brauchst ein Material das erst ab dem Grundtonbereich wirklich dämpft, Schafwolle oder Polyesterwatte ist bestimmt nicht verkehrt für erste Versuche...

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Hi Christoph,

 

in den 80ern gab es einige Konstruktionen, bei denen längere BR-Kanäle perforiert wurden. In diesem Beispiel sind es 10 Löcher à 8mm:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/993.jpg

 

Dieses Verfahren wurde angewendet, um Rohrresonanzen zu beseitigen. Dies geschieht, indem der Druck im Bereich seines Maximums durch die Löcher abgebaut wird. Möglicherweise wäre das eine elegante Alternative.

 

Greetings,

Thorsten

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Hi,

 

dämpfen kann man am besten bei hoher Schnelle, also hier in der Mitte.

Bofoam ist m.W. ein geschlossenporiges Material, nur zur Dämmung und nicht zur Dämpfung geeignet.

Vielleicht wäre es möglich einen internen Resonator einzubauen, auf die Problemfrequenz abgestimmt? Gabs doch mal in der HH.

 

Grüsse

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Hallo Günther,

 

"Mein Vorschlag geht jetzt eben noch mehr in den "Mikrokosmos": ein Helmholtzresonator innerhalb des Gehäuses, der eben nur mit dem Bassreflexkanal verbunden ist, um dessen Halbwellenresonanz zu bedämpfen... Der Resonator muß ja nicht groß sein, die Resonatoröffnung kann nur durch die Bohrung im Teiler hin zum Bassreflexkanal gebildet werden... ziemlicher Arbeitsaufwand, aber verspricht das beste Ergebnis."

 

"Bohrung im Teiler" ?

Willst Du in der Mitte des Reflexrohrs an eine Bohrung ein

Gehäuse, sprich Helmholtzresonator ankoppeln ?

 

Ich würde das Rohr mit Filz auskleiden und etwas vom Schaf

in der Mitte platzieren.

 

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Hallöchen, Thorsten!

 

Das wurde zwar tatsächlich einige Male versucht, aber ich glaube, die Ergebnisse waren eher enttäuschend; je nach Gesamtfläche der Bohrungen kam es entweder zu ´ner Fehlabstimmung des Gehäuses, die man dann wieder durch Verlängerung des Kanals zu kompensieren versuchte, oder zu Strömungsgeräuschen an den Kanten der Bohrungen (Pfeifen und Fauchen), sowie immer zu einem starken Anstieg der mechanischen Verluste, der sich dann negativ auf die Wiedergabequalität vor allem im Bass ausgewirkt hat, usw. Meines Wissens war aber tatsächlicher Einfluß auf die Rohresonanzen leider nie verifizierbar...

Dasselbe wurde übrigens mit ähnlichem Erfolg auch an Transmissionlines versucht...

 

Schöne Grüße, Günther

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Hallo Christoph,

 

die Perforation vom BR-Rohr kann man auch anders ausführen.

Man bohrt wie gehabt in die Mitte des Rohres Löcher, und schiebt dann ein grösseres Rohr darüber das mit Dämpfungsmaterial gefüllt ist und luftdicht abschliesst. Quasi ein Helmholtz-Resonator am BR-Rohr.

 

Grüsse

 

Andreas

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Hallo zusammen,

 

nochmal danke für alle Tips.

Ich hab jetzt einfach mal ausprobiert und gemessen.

Ich habe mit sechs verschiedenen Materialien experimentiert, die alle auch ca. 11 cm Höhe angebracht wurden.

Am schlechtesten funktionierten Bofoam und Noppenschaumstoff, die zuviel Bassenergie schluckten und nicht aufgelistet sind.

Am besten funktionierte Filz (grüne Kurve), außerdem ist Autopolierwatte (braun), Polyesterwatte (rot) und Schaafwolle (lila) aufgeführt.

Mir kam dann die Idee eine dünne Filzschicht (1mm) über die ganze Länge des Rohres zu legen. Das schluckte mit Abstand am wenigstens Bassenergie und hatte noch die beste Resonanzunterdrückung (orange).

Über die Anzahl der Schichten kann ich nun den gewünschten Kompromiß aus Resonanzunterdrückung und Bassmenge bestimmen.

Die blaue Kurve ist komplett unbedämpft.

 

Gruß, Christoph

 

 

 

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Hallo,

 

die Messungen sind direkt vor dem Bassreflexrohr gemacht worden, deswegen dieses schreckliche Aussehen. Ein Umlegen des Rohres oder ein Neubau ist wegen des aufwendigen Gehäuses (siehe oben) ausgeschlossen. Ich muss halt mit diesem Makel leben. Es ist halt ein Konzeptionsfehler, den ich bei der Planung der Box gemacht habe.

Da die Box sowieso mit Sub-Unterstützung läuft und die Reso klanglich wirklich nicht auffällt (immerhin haben die Box mindestens sechs bis sieben erfahrenen Hörer wenigstens mal kurzfristig gehört und keiner hat ein Mittenverfärbung bemängelt) kann ich mit einem leicht bedämpften Bassreflexrohr und einer minimalen Restreso gut leben.

Ich habe übrigens mal im Fernfeld gemessen: Das Ausschwingverhalten verbessert sich merklich und nicht der Buckel bei 800 Hz verschwindet, sondern die Delle bei 600Hz. Eine neue Messung werde ich aber nachreichen...

Jetzt aber erst mal hören...

 

Gruß, Christoph

 

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Hi Günther,

 

das hört sich allerdings nicht gut an. Der Perforationstrick war Gegenstand einiger (z.T. älterer) Artikel, in denen BR- oder TML-Konstruktionen vorgestellt wurden. Interessanterweise war ausnahmslos die Rede davon, daß die Perforation die TML- bzw. BR-Wirkung eben nicht beeinträchtige und somit keine Fehlabstimmung passiere.

 

Es wäre sicherlich interessant, hierzu mal ein paar eigene Versuche zu starten. Oder gibt es hierzu gute Literatur?

 

Schöne Grüße,

Thorsten

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Hallo Christoph,

 

ich finde das ist doch ein gutes Ergebnis! Scheinen ja über 5db Dämpfung zu sein. Wenn die Delle bei 600 Hz verschwindet, war hier der Austritt also gegenphasig zum Chassis. Ich denke Frequenzgangsenken sind generell weniger zu hören als Überhöhungen und darum auch niemand aufgefallen.

Bei meinen LS war übrigens auch ein deutlicher Unterschied im Mitteltonbereich zu hören (mit BR vs geschl.), obwohl die Austrittsöffnung auf der Rückseite lag!

 

Grüsse

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"Hallo,

 

alter Trick, aber dennoch wirksam:

Es dient dazu, die Rohrresonanz zu entschärfen.

 

Und so funktioniert's:

1. Man berechnet die BR-Box ganz normal.

2. Jetzt wird fb mit 0,707 multipliziert.

3. Anhand der neuen fb bei gleichbleibendem Vb (!) berechnet man die Rohrlänge nun neu.

4. Das neue Rohr wird exakt auf halber Länge rundum mit einem kleinen Bohrer durchlöchert, 8-12 Bohrungen je nach Durchmesser entlang des Umfanges reichen aus.

 

Wer hat's ausgedacht und getestet?

elrad im Jahre 1986

 

Was steckt dahinter?

Geht eine beidseitig offene Röhre in Resonanz, dann befindet sich an jedem der Enden jeweils ein Schallschnellemaximum und in der Mitte ein Schalldruckmaximum. Wird nun genau in der Mitte der Druckaufbau unterbunden, dann können die einzelnen Maxima logischerweise nicht mehr entstehen. Ergo kann auch die unerwünschte Resonanz nun nicht mehr auftreten. Genau das wird mit dem Aufbohren des Tunnels bewirkt.

 

Funktioniert das auch?

Ja.

Die hatten es damals mit dem Bauvorschlag der Vifa 'Korrekt' gemacht, den ich aufgebaut habe, und darin hat es funktioniert.

 

Nachteile?

Nun, das Rohr wird erheblich viel länger, was angesichts der heute üblichen Bauvorschläge zumeist kaum noch realisierbar ist. Außerdem entsteht eine neue Resonanz aufgrund der nunmehr halben Rohrlänge, die aber schwächer ausgeprägt ist.

 

mfg Tomtom"

 

 

 

Das ist ein Beitrag aus dem Visaton-Forum! Realisiert wurde das ganze hier: http://home.tiscali.de/whoeffchen/Lautsprecher/Surround.html

 

Gruß, Thomas

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Hi Thomas,

 

bingo, das Bild mit der Gehäusezeichung plus perforiertem BR-Kanal jener Vifa Korrekt (1984) hatte ich oben reingestellt.

 

Ich habe übrigens das Nachfolgemodell gebaut, die Korrekt MkII (1986). Das war meine erste selbst- bzw. nachgebaute Box, ein sehr stimmiges Teil, das mir wesentlich besser gefallen hat als meine später gebauten Visaton VIB, Scanspeak Transvector 1 etc. Sie hatte ein deutlich kleineres BR-Rohr als die erste Korrekt und keine BR-Perforierung. Insofern stellte sich hier das Problem mit den Kanal-Resos nicht. Die Chassis für die Korrekt kann man übrigens immer noch kaufen, herrlich ...

 

Greetings,

Th.

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Hallo,

 

ich war heute beim Klaus Matschy. Hier meine Meinung zum Klangvergleich mit der Black Joe, wobei wir mit einer 12db-Weiche plus Saugkreis, außerdem mit dem Eton-Tieftöner aus der Duetta ohne Heatpipe gehört haben:

Die Joe klingt englischer, entspannter und etwas zurückhaltender, in sich geschlossener, meistens ehrlicher. Dynamisch gefällt mir meine Box aber besser, sie besitzt mehr Attacke, spielt befreiter, stellt Stimmen plastischer in den Raum, macht auch einen etwas breiteren Raum. Dafür tendiert sie manchmal ins Zischelige und bei einigen Stücken wirkt sie minimal verfärbt.

Ich schließe die Differenzen zur Hälfte aus dem Weichenkonzept zur anderen Hälfte auf die tonale Abstimmung. Mit meiner flexibelen Weiche konnte ich mich etwas dem Klangcharakter der Joe annähern (speziell wenn ich sie "linearer" einstellte), aber nie ganz erreichen. Der Klang der Joe erinnerte mich teilweise an meine Versuche mit Saugkreis-Weichen: dynamisch gebremster, positiv formuliert ruhiger und nicht so nervös.

Tonal ist die Joe sicherlich die ehrlichere Variante, was ich aber teilweise mit der Abstimmung kompensieren kann. Ich werde jetzt versuchen die Dynamik/Attacke/Offenheit meiner Kombi zu erhalten und mich der Neutralität/Geschlossenheit der Joe anzunähern.

Ich weiß auf jeden Fall, in welche Richtung, ich bei der Abstimmung gehen muss.

In Sachen Detailauflösung war aufgrund der gleichen Hochtöner keine groben Unterschiede wahrnehmbar. Auch im Bassbereich waren die Unterschiede am Hörplatz gering, wobei ich hinter den Boxen stehend, meine Box als druckvoller empfand.

 

Gruß, Christoph

 

P.S. Die Unterschiede der Raumakustik sind wirklich frapierend. Ich habe meine Box jetzt in vier Räumen gehört und sie klingt wirklich viermal komplett anders. Beim Klaus klang es mir etwas zu schlank/drucklos, aber auch zu distanziert/indirekt/weniger greifbar, wobei die Ortbarkeit aber sehr gut war.

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Hallo Christoph,

 

Du wolltest doch mal verschiedene Volumen beim ER4 testen,

wie sind Deine Ergebnisse ?

 

> Auf jeden Fall ist ein Jensen, um ihn zu vor dem ER4 auszuprobieren, schon geordert.

 

Du meinst die Jensen Öl Papier ?

Was hat sich mit dem Jensen klanglich getan ?

( was hattest Du vorher für einen Kondensatortyp drinn ? )

 

Grüße

mm²

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Hi mm2,

 

ich denke in Anbetracht von Schimanskis P.S. ("Die Unterschiede der Raumakustik sind wirklich frapierend. Ich habe meine Box jetzt in vier Räumen gehört und sie klingt wirklich viermal komplett anders.") sind die Einflüsse des Kondensators wohl vernachlässigbar (Wiederholung: "komplett anders").

 

Dummerweise lassen sich Kondensatoren einfacher wechseln als die Raumakustik . . .

 

Nicht falsch verstehen: wenn die Raumakustik (und einiges andere wie Anlage, Aufstellung etc.) in Ordnung ist kann man sich gerne auch über den Klang von Kondensatoren unterhalten . . . Aber nicht vorher!!!

 

Gruß Pico

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Meinen Rede seit Jahren - aber Raumakustik kommt irgendwie nicht so schick wie tolle Kondenstoren . . . ;-)

Wahrscheinlich, weil weder Gold noch Silber oder andere, geheimlisvollere Ingridienzien dabei sind. Einfach nur Vernunft . . aber die ist ja nun eben mal nicht hip . . :-)

 

Gruß, KLaus

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Servus,

 

wenn eine Box etwas schrill klingt und tatsächlich der HT-Kondensator daran beteiligt ist, dann kann ich es zwar durch die Aufstellung mildern (z.B. weniger anwinkeln), aber es ändert nichts dran, dass die Box kreischt.

 

Erst wenn die Box nicht mehr kreischt, kann ich ihr Potential durch Aufstellung richtig ausschöpfen. Die Aufstellung ist immer auch ein Ergebnis der Klangcharakteristik der Box selbst. Das bedingt sich gegenseitig.

 

Ich weiß von was ich rede, hab ich doch mal eine JBL L90 mit Titanhochtöner betrieben. Die konnte ich erst einwinkeln, nachdem anständige Kondis drin waren, vorher hat's in den Ohren geklingelt.

 

Ich meine hier nicht die klassischen Aufstellungsfehler wie zu nah an der Wand, zu weit auseinander, etc. Es geht mir um die Feinabstimmung, die verflixten wenigen Zentimeter, die letzlich drüber entscheiden, ob der Kram mir Spaß macht oder nicht.

 

Leider werden aber auch oft die Boxen verdächtigt, obwohl das Gekreische von vorne kommt und die Box es hinten rausbläst. Je präziser die Box, desto wahrscheinlicher wird dieser Fall.

 

Alles nicht (ganz) so einfach.

 

Grüße

Hermann

 

 

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Hy Pico,

 

> wenn die Raumakustik (und einiges andere wie Anlage, Aufstellung etc.) in Ordnung ist

> kann man sich gerne auch über den Klang von Kondensatoren unterhalten . . . Aber nicht > vorher!!!

 

wie Du weist bin ich kein Frischling mehr ;-)

Raumakustik ist ein sehr wichtig Thema, dem ich mich schon ausgiebig gewidmet habe.

Zum Glück zieht man nicht so oft um.

 

Ich bin also sehr gespannt was Schimanski zu berichten hat.

 

Gruß

mm²

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Hallo Maximilian,

 

die Box existiert schon lange nicht mehr. Der ER4 gefällt mir aber weiterhin.

Ich hatte bei der oben genannten Box dem ER4 etwas mehr Volumen spendiert als Udo (hinter dem ER4 2-3cm). So wollte ich etwas flexibler sein. Im Nachhinein war das Zusatzvolumen aber überflüssig. Wenn man Udo`s Quetschvariante verwirklicht, interessiert den ER4 praktisch nicht mehr was hinter dem Bofoam passiert.

Für mich gibt es also nur zwei sinnvolle Gehäusevarianten: a) Quetschvolumen oder B) nach hinten offen mit eigener, großer Kammer (am besten antiparallele Wände) um einen Verlauf zu erhalten, der praktisch dem Dipol-Freqenzgang entspricht (dann ist aber eine vermutlich kompromissbehaftete Weichenentzerrung bzw. -auslegung oder eine Linearisierung mit Waveguide/Horn nötig).

An einem Konzept mit eigenem Volumen und Horn arbeite ich Moment. Die Ergebnisse gibt es im Laufe der nächsten Wochen/Monate in dem Thread "Datenblatt 18Sound 8NMB420" im Hifi-Forum. Du treibst dich da ja auch vermehrt rum.

Eine Schallführung für den ER4 ist nach meinem jetzigen Erfahrungsstand relativ leicht zu realisieren, weil a) der mechanische Aufbau durch die rechteckige Halsfläche unproblematischer als bei einer (runden) Kalotte ist und B) die Stäbe vor dem ER4 eine Art Druckkammer bilden und die Wellenfront, die der ER4 ausgibt, sich relativ leicht an einen Hornverlauf anpassen lässt (wo Kalotten im Superhochton immer Ärger machen).

 

Zum Kondensator: Ich habe den Jensen sowohl zur "Entschärfung" einer Focalkalotte als auch im Blindtest vorm dem ER4 relativ erfolglos probiert. Die Klangunterschiede sind nach meinem Hörempfinden marginal bis nicht vorhanden. Ich will aber nicht ausschließen, dass in einem komplett ausgereiztem Konzept (incl. Raum&Aufstellung) ein Kondensator das letzte I-Tüpfelchen bedeuten könnte. So weit bin ich aber bis jetzt noch nicht gekommen :-)

 

Gruß, Christoph

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Hallo Christoph,

 

schön dass Du Dich meldest

 

> die Box existiert schon lange nicht mehr. Der ER4 gefällt mir aber weiterhin.

 

einen wirklich guten und passenden TMT für den ER4 zu finden ist schwierig,

war das bei Dir der Grund jetzt einen anderen TMT zu verwenden ?

 

> Thread "Datenblatt 18Sound 8NMB420"

 

ein 20cm, bitte berichte wie das klappt !?

 

Viele Grüße

mm²

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Hallo Maximiliam,

 

ich habe in den letzten Monaten und Wochen die Erfahrung gemacht, dass der "Sound" von PA-Tieftönern mir ganz gut gefällt.

Sie spielen halt oft sehr dynamisch und knackig, haben einen starken Antrieb und guten Wirkungsgrad (Elefantino sprach mal davon, dass relativ geringe thermische Kompression dem guten Klang zuträglich sei...das hat mir gut gefallen), sind in kompakten Gehäusen einsetzbar (geringer Resonanzneigung und Gefahr von Stehwellen bzw. Verschieben dieser in höhere Regionen, wo sie leichter absorbierbar sind) und gehen halt nicht so tief, dass mein kleines Wohnzimmer in Bassgedröhne erstickt (bei mir hat sich eine f3 um 50Hz als angenehm herausgestellt).

Außerdem stehe ich aber trotzdem auf große Bässe (die klingen aufgrund des verringerten Hubs/Klirrs schon im Grundton wesentlich authentischer).

Desweiteren empfinde ich es in gängigen Hörräumen (in meinem speziell) und für mein Klangempfinden als vorteilhaft, dass der Mittelhochton eine gewisse Bündlung erfährt, was zwangsläufig zu großen Membrandurchmessern der Mitteltöner und Schallführungen der Hochtönern führt.

Unter dem Aspekt, dass ich trotzdem wohnraumfreundliche Abmessungen der Schallwand und möglichst lebendigen Mittelton (nicht zu hohe Mms bzw. Resonanzneigung) anstrebe, hat sich die 20cm-Klasse bei PA-Treibern als idealer Kompromiß aller oben aufgeführter Argumente herausgestellt.

PA-Treiber stehen meiner Meinung technologisch Hifi-Chassis in keiner Weise nach (vom Membranmaterialienhype mal abgesehen), sondern sind - vermutlich aufgrund der Zielgruppenerwartungen - sogar eher fortschrittlicher (was die "inneren" Werte angeht).

Der ER4 scheint mir vom Klangcharakter ganz gut zu PA-Treibern zu passen. Er spielt nach meinen bisherigen Eindrücken sehr dynamisch, feinauflösend und ungebremst, aber trotzdem zivilierter und sanfter als PA-Druckkammertreiber.

Soviel zur Theorie...ob´s dann in der Praxis trotzdem meinen Ansprüchen genügt, bleibt abzuwarten.

Ehrlich gesagt, weiß ich wohl auch selber noch nicht genau in welche Klangrichtung ich möchte. Evtl schraube ich nach diesem Projekt an einer genau gegensätzlicher Auslegung... :-)

 

Gruß, Christoph

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