Jump to content
HiFi Heimkino Forum
Sign in to follow this  
Witte

Probehören ESS Audio Int´l 1.3 & Co.

Recommended Posts

 

Tach Klaus!

 

Guter Rat! Beherzige ich jeden Tag, wenn ich meine Mangers anschmeisse. . . Die hab ich mir aus genau jenem Grund angschafft.

Getrennt bei ca. 170Hz und -3dB bei 24kHz und fast punktförmiger Abstrahlung gibt´s da auch keine Probleme mit Dispersion auf vertikalen Achsen. Auf horizontalen nat. auch nicht;-).

Dem AMT als Hochtöner kenne ich in verschiedenen Kombinationen. Ist ein sehr guter Hochtöner! Aber eben ein Hochtöner . . . . . Kann mich dunkel erinnerm daß Oskar Heil irgendwann in den 70ern versucht hatte, einen TMT gleichen/ähnlichen Prinzips zu entwickeln - nie wieder was von gehört. Die Membran überzeugt. Bis auf die Bandbreite, logo.

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: bitte versteh meine Anmerkungen nicht als Krittelei oder als

Angriff. Ich gebe nur zu bedenken - kommt bei mir reflexartig, wenn ich mir supperlativen Begriffen konfrontiert werde . . . . :-)

Share this post


Link to post

Klaus!

 

 

Nein, nein! So hatte ich das nicht gemeint. Ich bin sehr überzeugt vom Thema "Impulsgenau" oder "Zeitrichtig". Ich setze mich seit Jahren damit auseinander. Deshalb bin ich ja Manger-User.

 

Gruß, Klaus

 

Share this post


Link to post

Hi Klaus,

 

ich glaube, wir liegen viel näher besammen, als wir manchmal denken. Ich empfinde Deine mails nicht als Anmache, ganz im Gegenteil.

 

MSW an guter, passender Elektronik ist super. Einer der best klingendsten LS, die ich kenne, ist z.B. die Audio Physics Medera (o.ä.) mit aktiv-Sub.

 

Impulsrichtige, hochwertig aufgebaute ESS-LS mit AMT sind auch super. Soll ich Dir mal die Diagramme der 1.3 mählen? Habe keine Adresse von Dir.

 

Bei Dir kann man beim Dreierkopf sicher einen Hörbereich genau so wenig verlassen, wie ich meinen Mittelbereich wegen Mehrwege.

 

Jede unserere Lösungen dürfte leichte Vorzüge und Nachteile haben. Dennoch kann man sicher auf beiden super Musik hören und sogar - in Deinem Falle - damit arbeiten.

 

Gruß

 

Klaus

Share this post


Link to post

 

Keine Frage. Ist letzten Endes sowieso Geschmacksache oder von praktischen Bedingungen abhängig.

Mir geht´s nur um die wirkenden Unterschiede - ohne die bewerten zu wollen. Wird leider meist nicht verstanden (siehe im Thread "Elektronik").

 

Allerdings:

der Hörbereich, speziell bei der 3-Wandler-pro-Kopf Anordnung, ist tatsächlich beträchtlich größer, bzw. gleichmäßiger. Das ist unabhängig von (wie auch oft mißverstanden wird) einer Bündelung im HT-Bereich und hat mehr mit dem speziellen Schwingverhalten des Wandlers zu tun. Das ist physikalisch nachvollziehbar.

 

Durch das Holo-Profil ist der Hörbereich definitiv losgelöst von der Hörposition: man kann völlig asymetrisch zu den Wandlern stehen und hat trotzdem den korrekten Raumeindruck. Das glaubt - und ich verstehe das - nur, wer´s gehört hat. Auch dahinter steht eine nachvollziehbare Erklärung.

 

Hätte ich nicht die Mangers (und meine Altecs :-)), würde ich wohl auch einen LS mit einem AMT als Hochtöner bauen. Das Ding ist als Hochtöner definitiv überzeugend.

Obwohl:als alter Quad-Fan finde ich dann Vollbereichs-Elektrostaten noch ein bisschen überzeugender. Die wirken aber dynamisch gebremster - ohne es wirklich zu sein.

Es gibt halt nicht den "idealen" Wandler.

 

herzliche, Klaus

 

P.S.: klausesser@foni.net

Klaus Esser Studio

Fürstenwall 163

40215 Düsseldorf

Tel.:0211-9385263

Fax.:0211-9385265

www.klaus-esser.de

 

 

 

Share this post


Link to post

Hi Leute,

heute gab ich mir endlich mal die Reise zu Claus Bücher, um die 1.3 zu hören.

 

Hatte meinen Bekannten, dabei, welcher die Avantgarde Uno hat.

Ich versuche hier sachlich den lautsprecher zu beschreiben:

 

Erscheinungsbild ist fast zierlich trotz der 1,4 meter höhe.

Wir haben an einer classe a elektronik gehört mit ca 20watt.

cd spieler war ein sony sacd mit externem da wandler und ner line-vorverstärkerstufe.

 

Fange ich mit der einzigen schwäche an die ich und mein bekannter gefunden haben: die Bass bzw tiefbasswiedergabe.

Hier kam die Box eindeutig ins schwitzen und konnte nicht den Druck bringen, welcher z.b die avantgarde brachte. Aber aus drei siebzehnern ist halt physikalisch nicht mehr drin.

 

Hier ist aber ein neues Projekt mit einem 46-er bass mit 100db wirkungsgrad geplant, teilte mir Herr Büchner mit.

 

Im Prinzip recht der Bass der 1.3 voll aus, aber: wenn man hier mehr druck gewohnt ist hätte man den auch gerne wieder.

 

Der Rest der Box konnte (mich) allerdings in jeder Hinsicht überzeugen. dynamik wie ein sehr gutes Horn, feinstauflösung der besten bändchen.

 

Und vor allem: die abgebildeten instrumente in originaler Grösse, die räumliche staffelung - das beste, was ich bis jetzt gehört habe.

Absolute verfärbunsfreiheit.

 

Besser als alle Mangerprojekte die ich gehört habe - bis auf den Bass und besser als das meiste zeug für ne menge kohle, was sich high end schimpft.

 

nachdenklich sollte man werden, wo der Fortschritt in den letzten 30 jahren ist, wenn ein so alter schinken wie der ESS so abartig gut ist.

 

Ergo für mich: mein nächstes Projekt wird was mit dem Ess AMT1.

Meine Kritik: den ESS würde ich nicht an einem spannungsteiler laufen lassen, da muss es eine andere Möglichkeit geben - die ich hoffentlich in den nächsten Monaten herausfinden werde.

 

Der ESS hat für mich das Zeug zum Superlautsprecher.

Ich werde parallel mal nen ESL bauen um zu schauen, wer die nase vorn hat.

 

sorry für evtl. tipfehler - wenig zeit

 

Gruß,

Ralf

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post

Hallo Ralf,

 

ich finde es sehr gut, dass Du nicht nur schnackst - sondern auch machst! Ein Bekannten mit Avantgarde Uno ist sicher das sinnvollste Reisegepäck gewesen.

 

Das Aussehen der 1.3. hat schon was, gelle! Und der Wirkungsgrad von statisch 90dB – nach anderen Messmitteln aus dynamik measurement bewertet auch adäquat 95dB (Beurteilung dessen, was der LS in der ersten Anschwingfront an "richtigem" Impuls-Signal = Dynamik rüber bringt) benötigt nur gute 20W. Aleph3, gute Röhre...

 

>Fange ich mit der einzigen schwäche an die ich und mein

>bekannter gefunden haben: die Bass bzw tiefbasswiedergabe.

>Hier kam die Box eindeutig ins schwitzen und konnte nicht den

>Druck bringen, welcher z.b die avantgarde brachte. Aber aus

>drei siebzehnern ist halt physikalisch nicht mehr drin.

--- einer der Gründe der mäßigen Basswiedergabe sind die schlechten Spulen der Frequenzweiche. Ihr Innenwiderstand ist etwas zu hoch. Der dritte TT hat eine zusätzliche Drossel in Reihe und "wummer etwas". Diese Abweichung ggü. den beiden TMTs ist der Hauptgrund für den mäßigen Basskick. Wer hier hochwertigere Drosseln verwendet, kann deutlich mehr rausholen. Bei meiner PS61 spezial, dem kleinen Bruder der 1.3., war das der Erfolg: original war der Bass gut, aber auch nicht perfekt. Mit besten CFC-Spulen bzw. Nullohmspule hängen die Excels dermaßen stramm am Gas, das auch der Tiefbass sehr überraschend und strammer ist – schon bei "nur" zwei 17er in normalem Wohnzimmer. Daher hat die 1.3. hier noch viel verschenktes Potential. Zudem kann man, wie B. Timmermann im Test auch andeutete, über die Abstimmung der drei Passivmembranen auch noch etwas den persönlichen Hörgeschmack berücksichtigen – strammer versus tiefer. Die Excelchassis haben mit den präzisesten Tiefbass, den ich kenne. Die Fülle ist natürlich trotzdem limitiert – bei drei 17er Chassis.

>

>Hier ist aber ein neues Projekt mit einem 46-er bass mit 100db

>wirkungsgrad geplant, teilte mir Herr Büchner mit.

--- leider wird es optisch sicher eine mittlere Katastrophe, falls der TT nicht seitlich sitzt...

>

>Der Rest der Box konnte (mich) allerdings in jeder Hinsicht

>überzeugen. dynamik wie ein sehr gutes Horn, feinstauflösung

>der besten bändchen.

>Und vor allem: die abgebildeten instrumente in originaler

>Grösse, die räumliche staffelung - das beste, was ich bis

>jetzt gehört habe. Absolute verfärbunsfreiheit.

--- wenn Du erahnen könntest, wie dieser LS mit sinnvoll hochwertigen FW-Bauteilen und sinnvoll aufgebauter FW (P2P) klingen kann! Die ESS-FW ist mit Audyn-Standard-Cs ohne bypass und Drahtwickel-R´s bestückt. Nur der AMT bekam "in letzter Sekunde" einen Audyn Plus und Zn bypass und MOX spendiert. Ansonsten ist die Weiche ein verhängender Weichspüler – erstaunlich, dass der LS trotzdem noch so super klingt. Wenn man meine PS61 ggü. einer normalen PS61 mit standard ESS Weiche hört, glaubt man an den FW-Weinachtsmann! Was Excel-Chassis und AMT mit guter FW zusammen können, ist einfach unglaublich. Mit guter Weiche, dürfte die 1.3 wirklich mit das allerbeste sein. Die riesen Membranfläche bringt eine aberwitzige Dynamik, bis auf den tiefsten Bass. Es ist toll, wie völlig unmetallern, nicht-überpräsent und einfach nur atemberaubend echt die Excels als Mitteltöner Musik machen können – sorgfältig von ihren biestigen Resos befreit.

>

>Besser als alle Mangerprojekte die ich gehört habe - bis auf

>den Bass und besser als das meiste zeug für ne menge kohle,

>was sich high end schimpft.

--- auch wenn es Klaus (Kestudio) nicht hören mag, aber mir geht es auch so. Der Manger klingt im Vergleich wie eine leicht verfärbte, dynamikkomprimierte Tröte... Andere hochpreisigste Fertigboxen klingen geradezu lachhaft undynamisch dagegen.

>

>nachdenklich sollte man werden, wo der Fortschritt in den

>letzten 30 jahren ist, wenn ein so alter schinken wie der ESS

>so abartig gut ist.

>Ergo für mich: mein nächstes Projekt wird was mit dem Ess

>AMT1.

--- das physikalische Konzept der AMT´s ist einfach genial. Große Membranfläche, Punktförmigkeit, kaum Resos, breitbandig, dynamisch, sehr hoher Wirkungsgrad. Sinnvoller kann IMHO ein Hochtöner nicht sein. Jedes Bändchen klingt vergleichsweise IMHO übernatürlich auflösend und schlapp, jede Kalotte armselig gestresst. Selbst der kleine AMT hat schon etwa das 10-fache bewegte Luftvolumen einer 28er Kalotte. Das ist echte Dynamik und originale Abbildungsgröße. ABER: die 1.3 klingt nicht nur super wegen des großen AMTs! Sie klingt so echt, weil Impulse "echt" wiedergegeben werden. Das Zusammenspiel aller Chassis muß stimmen = "impulsrichtig", nicht nur oben ein toller Hochtöner.

 

>Meine Kritik: den ESS würde ich nicht an einem spannungsteiler

>laufen lassen, da muss es eine andere Möglichkeit geben - die

>ich hoffentlich in den nächsten Monaten herausfinden werde.

--- eine wenig rettet der Bypass-C, der den AMT ab ca. 10kHz direkt ohne Spannungsteiler ankoppelt, die AMT-Dynamik und Präzision. Natürlich ist das Verschenken an Wirkungsgrad doof...

>

>Der ESS hat für mich das Zeug zum Superlautsprecher.

>Ich werde parallel mal nen ESL bauen um zu schauen, wer die

>nase vorn hat.

--- wie es auch Klaus K. mal beschrieb, mir kommen alle großflächigen Dipol-Folienstrahler irgendwie dynamisch komprimiert vor, trotz irren Auflösungsvermögens. Daher mag ich alle ESL/MSL gar nicht. Die ESS-LS klingen dagegen wie ein Feuerwerk bei gleichguter Auflösung. Und das Gefühl zu starken "Gehäuseklanges" habe ich bei ESS-LS auch nicht – vielleicht weil das Ausschwingen der Chassis ähnlich schnell und richtig ist, wie bei ESL? Wer weiß...

>

Schade, dass es so schwer ist, eine echten Superlautsprecher am Markt placieren zu können. Schön, dass Du so ehrlich berichtet hast.

 

Gruß

 

Klaus

 

Share this post


Link to post

... die FW habe ich natürlich nicht gesehen.

Woher weisst Du dass es ne billig -version ist.

 

Wenn das stimmt, dann ist hier sicher noch viel rauszuholen.

 

ich denke, dass die neue version mit 46 er sicherlich keinen Schönheitswettbewerb gewinen wird, mir ist das egal, ich kann auch nen 46-er in einem 200 liter Onken unterbringen - wenns denn sein muss.

Blöd ist bei solchen Grössen immer die Wände still zu bekommen, was erfahrungsgemäss mit 100-erten von kilos zu bezahlen ist...

 

Ich werde sicherlich auf Dich, Klaus wg ein paar Fragen zurückkommen.

 

Absolute superlautsprecher gab es schon vor zwanzig jahren und könne selbst heute kaum übertroffen werden.

Der markt ist fest in Händen von Fachzeitschriften uns selbstbauzeitschriften. Die Leute kaufen, was sie bereits vorgekaut bekommen haben. Andere Wege zu gehen braucht halt Mut...

 

 

 

Gruß,

 

Ralf

Share this post


Link to post

Hi Ralf,

 

>... die FW habe ich natürlich nicht gesehen.

>Woher weisst Du dass es ne billig -version ist.

--- ich habe mit Herrn Weidlich und Herrn Hoffmann eine lange, nette Historie zum Thema "FW-Qualität bei ESS" hinter mich gebracht. Es endete ausgiebigst in Gesprächen auf der high end 2002 über das Thema. Ich hatte den Herren das Potential der PS61 aufgezeigt, die serienmäßig etwas verstimmt-schrill klingt. Darauf hin nahm Herr H. das Thema auf und fand etwas budget, um wenigstens den C vorm AMT aufzuwerten. Der Rest der Weiche blieb leider aus Budgetgründen, wie er ist. Ein P2P-Aufbau etwa auf Holzbrettchen (wie auch z.B. HGP) scheiterte an Fertigungsqualitätsbedenken von Myro - man blieb bei der "Kupferplacken"-Platine. Klanglich ist die Weiche der echte Supergau! Schon meine PS61 spezial klingt im MT-HT-Berich viel, viel besser, als die originale 1.3. Die 1.3. hat nur mehr Fülle und Kraft, logisch = mehr Membranfläche. Wenn ich an eine voll aufgebohrte 1.3. an meiner Aleph-Kette denke, werde ich echt wahnsinnig... A day will come! Ach ja, in der K&T ist ein Foto der original Weiche.

>

>ich denke, dass die neue version mit 46 er sicherlich keinen

>Schönheitswettbewerb gewinen wird, mir ist das egal, ich kann

>auch nen 46-er in einem 200 liter Onken unterbringen - wenns

>denn sein muss.

>Blöd ist bei solchen Grössen immer die Wände still zu

>bekommen, was erfahrungsgemäss mit 100-erten von kilos zu

>bezahlen ist...

--- Du hast halt eine extra-Hörraum. Ich bin im Wohnzimmer. ABER: mit besten Spulen gehen bei mir schon zwei 17er Excel auf 40Hz abgestimmt derart satt zu Werke, ich brauche nicht mehr. Wenn ein Kontrabass wie ein Kontrabass klingt, das Brustbein und den Mager erreicht und der Raum tief schwarz knurrt, wozu braucht man dann mehr Bass? Ich halte die 1.3. mit drei 17ern für ausreichend. Das entspricht etwa einem 28er Chassis pro LS. Ein Sub von 20-40Hz drunter, und gut.

>

>Ich werde sicherlich auf Dich, Klaus wg ein paar Fragen

>zurückkommen.

--- falls es soweit sein sollte, tue das gerne. Die Saugkreise brauchen "nur" M-Cap mit bypass, teure Supreme oder so sind nicht erforderlich. So ultrateuer ist die 1.3-Weiche gar nicht, da keine großen teuren Spulen drin sind.

>

>Der markt ist fest in Händen von Fachzeitschriften uns

>selbstbauzeitschriften. Die Leute kaufen, was sie bereits

>vorgekaut bekommen haben. Andere Wege zu gehen braucht halt

>Mut...

--- Leider stimmt das. Was nicht 12dB und drei Wege hat, darf nicht klingen! Ich entwickle keine LS - und kann mich daher ganz neutral empirisch an das Bewerten der Ergebnisse aller LS machen. Nach langen Jahren der Suche waren die echt impulsrichtigen ESS-LS mit AMT meine Lösung. Alle, die sich bisher meine PS61 angehört haben, "mußten" sie sich auch bauen. Da wurden Mangers und auch Duettas schnell noch eingetauscht. Nach dem was Du über die 1.3 schriebst, bist Du ja auch offensichtlich positiv irritiert...

>

Gruß

 

Klaus

Share this post


Link to post

Hi Klaus,

 

>Wenn ein Kontrabass wie ein Kontrabass klingt, das Brustbein und den Mager erreicht und der Raum tief schwarz knurrt, wozu braucht man dann mehr Bass?

 

du solltest dich bei der Fachpresse als Schreiberling bewerben. Deine Metaphorik ist beispiellos. Da kommen einem fast die Tränen.;)

 

Grüsse

 

MLS

Share this post


Link to post

Hi MLS,

 

bei einigen Schreiberlingen bin ich mir nur nicht mal sicher, ob sie jemals Instrumente im Originalklang gehört haben. Ich bin fast schon stolz darauf, daß ich regelmäßig Instrumende live höre (Jam sessions ohne PA-LS!, kleine Kammerkonzerte). Dann weiß man, wie "ES" klingt - und demnach zu Hause klingen könnte. Gerade den oben zitierten Kontrabass finde ich immer am faszinierensten. Wie sich schlechte LS bei der Wiedergabe eines solchen Brummers outen...

 

Gruß

 

Klaus

Share this post


Link to post

Hallo Sonofzen,

 

erstmal vielen Dank für den Besuch,es freut mich das Euch die ESS

bis auf die Tiefbasswiedergabe gefallen hat.Kann ich für mich nicht ganz so nachvollziehen,aber da Ihr ja alle selbstbaut und Klaus es ja

ausführlich erklärt hat woran es liegt,kann man es ja wohl besser machen.Das Projekt mit den 46er ist noch Zukunftsmusik.(Es wird von einen anderen LS-Hersteller kommen.)

Viel wichtiger für mich ist das die ESS mehr Musikfreunden in Deutschland näher gebracht werden und die Mühen und Energien die H.Hoffmann in Laufe der Jahre investiert belohnt werden.

Ich für meine Person werde in der Topklasse nur zwei LS- Konzepte Führen,ESS und ME-Geithain,dies sind die beiden einzigsten Lautsprecher die mich bis jetzt überzeugt haben.

Deshalb überlege ich um das Thema ESS,Heil AirMotion Transformer im Herbst eine Veranstaltung zu machen.

Den Klaus Witte würde ich gerne mal vorher zum Hören zu mir einladen.

 

Gruß

 

Claus

 

 

 

 

Share this post


Link to post

Hallo Herr Bücher,

schön, dass Sie den Weg hier zu uns gefunden haben. Wie ich zwischen den Zeilen schrieb und über Herrn Israel und eigenen in-cognito Besuchen bei ihnen (bei Tagen der offenen Tür) weiß, sind Sie ein echter Musikfreund, der fast schon leidenschaftlich Gerätschaften für "ergreifende" Musikwiedergabe sucht. Um so mehr erfreute es mich, von Herrn Hoffmann zu hören, dass Sie die ESS 1.3. als Ausnahmelautsprecher erkannten und aufnahmen. Mir ging es vor drei Jahren ebenso mit der PS61 mit zweitem TT. Daß ich mich bei Ihnen mal durch madige Worte über die Geitheins unbeliebt machte, ist sicher inzwischen akzeptiert. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich die Geitheins nicht mag. Ich bin nicht Tonmeister, sondern Zuhörer – daher brauche ich keine (über?) analytische Lupe.

 

>Den Klaus Witte würde ich gerne mal vorher zum Hören zu mir

>einladen.

--- ist schon geplant. Ein PS61-Besitzer hat eine Hörtermin mit Ihnen ausgemacht, an dem ich auch erscheinen werde. Aber: ich kenne die standard 1.3. schon, wenn ich sie dann bei Ihnen auch endlich mal an guter Elektronik hören kann. Interessanter wäre eher anders herum: (falls Sie es nicht wissen) hören Sie sich mal eine ESS-Box mit bester FW an. Sie würden wahrscheinlich auch manisch besessen sein, mit Herrn Hoffmann sofort über das Thema "SE-Version" der 1.3. zu sprechen! Ich finde es pervers, einer solchen Box mit solchem Potential wegen einiger Zehn im budget gesparter Euros zu kastrieren. Mit bester Weiche höbe die 1.3 derart ab, dass man sie locker für 150% des Preises verkaufen könnte! Wie übrigens fast jedes modifizierte Hifi-Gerät.

 

Das Projekt mit den 46er ist noch

>Zukunftsmusik.(Es wird von einen anderen LS-Hersteller

>kommen.)

--- wird dieser LS "impulsrichtig" sein?

 

>Deshalb überlege ich um das Thema ESS,Heil AirMotion

>Transformer im Herbst eine Veranstaltung zu machen.

--- tun Sie das! Wir werden die Werbetrommel rühren. Jeder, der zwei gesunde Ohren hat, dürfte nach dem Hören leicht nachdenklich werden. "So echt kann man Musik reproduzieren!"

>

Gruß

 

Klaus

 

Share this post


Link to post

Hi,

 

ich habe es mir auch gegönnt, ein Probehören (in besseren Bedingungen als der high end). Kai alias Bytelight war auch dabei. Die Zeit verflog zu schnell... Claus Bücher und seine ihn vetretende Mutter machen hifi-Studios zu einem Erlebnis! Wirklich sehr empfehlenswert!

 

Die highlights:

- was zwei 17er TMTs und der große AMT an Dynamik im Mittelhochton ermöglichen, muß man gehört haben! Das mit großem Abstand beste und dynamisch Authentischste, was ich gehört habe. Wirklich wie Horn. Dabei extrem klangneutral.

- die Räumlichkeit und deren subjektiv empfundene Richtigkeit ist ebenfalls das beste, was ich kenne.

- die Box klingt im positiven Sinne völlig unauffällig und stressfrei – einfach verdammt richtig.

- der Bass sollte (nach Verbesserungen, s.u.) für jede Lebenslage reichen. Saubere 35Hz und die Membranfläche adäquat eines 28er TTs sind doch genug, oder? Für 18-35Hz hat man doch eh einen passenden Sub, der jedem LS gut tut...

 

Die Irritationen:

- der Bass ist wirklich limitiert. Er weicht minimal auf untenrum. Ich kenne genau diesen Effekt von mein kleinen Brüdern der 1.3. Der dritte TT läuft über eine zusätzlich in Reihe liegende 3,3mH-Drossel. Deren Innenwiderstand verstimmt den TT ggü. den beiden TMTs, der Bass weicht minimal ab, man hört leichte Differenzen. Mit einer sinnvoll niederohmigen Spule ist das verschwunden. Ich habe bei mir 30mOhm einer Nullohm-Monsterspule und keine hörbaren Abweichungen mehr. Aber schon Spulen mit max. 0,1Ohm dürften reichen. In der Originalweiche ist eine schlechtere drin.

- der LS hat ein über alles minimal begrenztes Auflösungsvermögen und Durchzeichnung. Wie vielfach beschreiben, das ist die Rache der Kupferplacken-Platinen-FW. Mein originale PS61 klang genau so – nach Umbau der Weiche auf P2P (natürlich, ohne Bauteile dabei zu verändern!) kam jene magische Transparenz und Durchzeichnung, die man von besten LS kennt. Hoffentlich testet es ESS selber mal, um zu verstehen, was sie anrichten...

- die Elektronik ist sicher gut, aber reizt das Potential des LS nicht ansatzweise voll aus. Die Box kann so viel mehr!

- das Gehäuse könnte Bithumen&Co gebrauchen, die Chassis acht Schrauben usw... DIYer machen das besser - weil sie Zeit haben.

 

Schade, dass der LS zu spät kam und so groß ist! Wer Dynamik-Blut geleckt hat, wird besessen. Ein LS, um das Thema LS für sehr lange Zeiten abzuhaken!

 

Gruß

 

Klaus

 

 

PS: Kai, schreibe doch auch mal ein paar Tackte?

 

Share this post


Link to post

Hi Elektriker! :-)

 

<--- auch wenn es Klaus (Kestudio) nicht hören mag, aber mir geht es auch so. Der Manger klingt im Vergleich wie eine leicht verfärbte, dynamikkomprimierte Tröte.>

 

Es ist nicht so, daß ich es nicht hören mag - ich weiß ja, daß es Quatsch ist, den nur jemand reden kann, der noch nie einen korrekten MSW korrekt aufgestellt und angesteuert gehört hat. Aber egal:

ich fühle keinen missionarischen Eifer, andere unbedingt durch endlosen Gebrauch allermöglicher Superlative überzeugen zu wollen. und schon gar keinen Impuls, andere Konzepte schlecht zu reden um den absolut solitären, gar genialen Charakter des eigenen Konzepts gebetsmühlenartig widerzukäuen, gell.

 

 

ist es nicht und kann es nicht sein. Kann man nicht vergleichen. Diese Aussage ist Unsinn. Tut mir leid, wenn ich Deinen Überschwang dämpfen muß. Du schießt leider zu gerne übers Ziel hinaus mit Deinen Formulierungen. Ich verstehe jede Art von Begeisterung - aber Du solltest nicht das Maß verlieren und die Physik vergessen.

Dann wird nämlich ein Kindergarten draus, in dem jeder sein Eimerchen mit Zähnen und Klauen als das Beste, das Größte propagiert.

Ich lass Dir gerne den Glauben, (die Vision geradezu ;-)), daß Dein Eimerchen das aller, allerbeste, tollste Wunder-Hyper-Supereimerchen ist. Ich mag leuchtende Augen und glühende Bäckchen. ;-)

 

Ich bin bloß nüchterner.

 

Der AMT ist als Hochtöner sicher ok. Aber er ist und bleibt ein Hochtöner. Und hat einen speziellen Charakter bei der Höhenreproduktion in Kombinationen. Den kann man mögen, muß es aber nicht.

Mich hat er nicht überzeugt. Mich überzeugt auch nicht das Konzept des kompletten Lautsprechers. Muß es auch nicht.

Ich mag auch keine kleinen Metall-TT/MT, denen mit zwei Kilo Weichenbauteilen die Resonanzen ausgetrieben werden müssen. Ich würde da gleich richtig gute Chassis nehmen, die von vornherein ebendiese Resonanzen schlicht nicht haben.

Das Ganze geht in eine spezielle Richtung. Und das ist nicht mein Ding.

 

Wenn ich allerdings eine spezielle Richtung will, schmeiss ich meine Altec/Duplex an. Denen hat ein Zinnfolien-C übrigens gut getan.

Ob jetzt daraus ein "Wunderlausprecher" oder ein "Superlautsprecher" geworden ist interessiert mich nicht. Jedenfalls geht da ganz, ganz mächtig die Post ab. Wenn schon, denn schon;-)!

Bei Ray Browns Bass möcht´ ich mal Deine Eimerchen dagegen hören :-). ca. 300Liter gegen . . . . waren es 70Liter oder so?

Merke: Fläche ist durch nichts zu ersetzen. Volumen auch nicht.

Buchstäblich. Ohrenscheinlich.

Haste überhaupt schonmal einen gezupften oder gestrichenen Kontrabass über große Lautsprecher gehört? Ich meine: richtig große (siehe oben). Danach kannste echt keine Miniatur-Blechfurzer mehr ertragen, das sag ich Dir aber . . . :-) :-)

Der Baß lebt förmlich, ist mächtig und leicht gleichzeitig. Wie im richtigen Leben: heb einen Kontrabass mal an . . . der ist leicht für seine Größe. Und besitzt eine riesige Oberfläche die zu tieferen Frequenzen hin als Ganzes resoniert. Da müssen sich die kleinen Blechdinger aber sowas von anstrengen. Und das hört man. Das Anstrengen. Vor allem, wenn´s etwas lauter wird.

 

Gruß (und: immer easy, sonst müssen wir wieder zu meinem besten Freund fahren und ihm den Meßwein wegtrinken),

 

KLaus

Share this post


Link to post

Hi Klaus,

 

alles ist wohl gesagt zu unserem historischen Manger-Zwist. Was ich mich frage, ist, ob der Manger demnach so mimosenhaft oder praxisfremd ist, daß er nur in besonderen Klaus-Düsseldorf-Umgebungen perfekt klingt. Ich respektiere Aussagen vieler Leute, die mit dem MSW nicht zufrieden waren (verfärbt, kompimiert). War nur ihre Elektronik ungeeignet? Leider konnte mich aber auch gar keine MSW-Vorführung bisher vom Gegenteil überzeugen.

 

Du kennst die ESS-Böxchen und speziell die 1.3 nicht. Worauf basieren eigentlich Deine Aussagen? Mal irgendwo einen AMT gehört zu haben und etwas über 17er Metallchassis auszusagen ist nicht genug. Schaue Dir doch bitte wenigstens mal "die Technik" der 1.3 in der H-H-Vorstellung an, damit wir eine sinnvolle Basis hätten. Wir reden übrigens über wohnraumtaugliche, praxisnah einsetzbare LS - ich jedenfalls. Deine Aussagen zu Membranfläche etc. sind natürlich richtig - aber 300ltr in Wohnräumen? Reden wir vielleicht über unterschiedliche Umgebungen?

 

Gruß

 

Klaus

Share this post


Link to post

Hallo Klaus. Hallo Herr Bücher (& Familie)

 

Ich möchte micht erst einmal bei Büchers dafür bedanken das er den Hörtermin trotz seiner Abwesenheit möglich gemacht hat, und besonders bei seiner netten Mutter für den leckeren Pflaumenkuchen und den Kaffee.

 

Nun mal auch ein paar Worte zum eigentlichen Thema .... ESS 1.3... hmmm ..tja... nun gut. Ich gehe zwar auch gerne Musikhören und denke ich bin auch schon ein rechter Enthusiast, aber solche grossen Kübel wie kestudio (KLaus) kann ich mir leider nicht in die Wohnung stellen, als Mieter. ;) machen einen aber schon ein wenig neidisch.Ich will jetzt auch gar keinen Vergleich anstellen zu grossen oder "echten Männerlautsprecherm" sondern vielmehr etwas über die Konzeption und die Stärken der 1.3 schreiben.

 

 

 

PRELUDIO

 

Da ich den AMT (gross!) schon länger kenne muss ich nur sagen das es unerhört schwer ist, überhaupt ein Konzept zu finden da die tiefen genauso authentisch reproduzieren kann wie der HT selbst. Fast 30 Jahre wurde der Hochtöner ja nur mit relativ simplen Konstruktionen verkauft wo eigentlich nur der AMT den ganzen Charme der Box ausmachte und der 30er Tieftöner nie wirklich auf gleichem Niveau spielte.

Dies waren die Konstruiktionen ESS AMT 1a bus 1e sowie die vielen kleineren Kisten wie sie auch alle heissen mögen. Die einzige Ausnahme (weil ich sie noch nicht gehört habe!) bildet wohl der ESS Transar.

Seinerzeit ein 3 Wege VollbereichsAMT (aktiv/teilaktiv) dem man nachseigt ein absoluter Superlautsprecher zus sein.

 

Kurz gesagt, mich hat bisher keine AMT Konstruktion auf Dauer überzeugen können die man in einem normalen Heim aufstellen könnte.

 

 

 

KLANG

 

! Alles was ich jetzt schreibe muss RELATIV dazu gesehen werden, daß wir über einen Lautprecher reden, der zweifellos in der absoltuen Weltspitze mitspielt !

 

Die 1.3 kann laut, sogar sehr laut für ein normales Mietheim spielen. Wenn Schluss ist, dann nur, weil die Spulen der 17er Chassis sich aus dem Magnetfeld verabschieden, welches sie umgibt. Somit stellt das eigentliche Limit wieder mal der Bassbereich dar. Dennoch konnte er mich zufrieden stellen. Warum ?

Die Antwort lautet Homogenität , bzw. das Zusammspiel aller Komponenten Bass , Weiche und AMT.

Wenn die Impulse kommen, dann kommen Sie als ganzer Schallimpuls an, sind schnell da und schnell wieder weg. -> sehr gutes Ausschwingverhalten der Gesamtkomponente.

 

Die 1.3 klang fast perfekt, aber ich muss sagen das der AMT doch noch etwas zischelte und nicht die volle Feinstauflösung an den Tag legte, wie er es eigentlich normal könnte. Selbst mein alter AMT-V konnte dies besser (trotz 4,7Ohm Serien Vorwiderstand; und auch meine alte PS61 besser, trotz nur kleinen AMT). An dieser Stelle pflichte ich Klaus W. absolut bei, wenn er sagt, das bessere Bauteile, auch noch wesentlich besseren Klang bringen. Es fehlt sozusagen die absolute Feinabstimmung. (Die Entwickler mögen mir verzeihen, ich würdige ihre Arbeit nämlich sehr und werde nicht mehr in diesem Leben eine bessere weiche entwickeln)

 

Der Spassfaktor kam nicht zu kurz. Der LS klingt sehr direkt, sehr ehrlich , wie ich es nur von Breitbändern im Horn bzw. in der offenen Schallwand kenne (war erst letzte Woche bei Visaton in Haan - s. Thread B200 & BGS40) Die Dynamik ist hervorragend . Im Gegensatz zur PS61 auch absolut heimkinotauglich.

Diese LS spielt aber jede Musikrichtung, ob nun AC/DC, Wagner, Yello, Jazzgeklimper in kleiner Besetzung, Stimmen oder Kanonenschüsse ;) ... alles sehr gut.

 

Was den Bass anbelangt , auch er war für mich ausreichend, wobei ich gerne kestudio vorgreifen möchte, das natürlich Membranfläche und Volumen durch nichts zu erstetzen ist.Ich will sagen, die 1.3 kann schon seeehr tief (für die 17er) und reicht aus um die näöchsten 10 jahre glücklich zu sein :)

 

Aber der Bass alleine dies ist auch gar nicht das Thema der 1.3, Sondern das herausragende ist : Das 4 Chassis zusammenspielen wir EIN Breitbänder (Manger eingeschlossen) und das dieses Rezept hervorragend funktioniert. Jeder der das nicht anerkennt, möge zum Beweis antreten .

 

 

 

OFFENE WÜNSCHE

 

Ich für meinen Teil würde mir vielleicht doch noch etwas mehr Tiefstbass wünschen evtl. mit drei 20er Treibern, und wenn ich sie nachbauen würde, wäre auch das Gehäuse noch etwas mehr zu beruhigen. Idealerweise Schiefer oder Quarzsand/Sandwich.

 

 

 

FAZIT

 

Unbedingt probehören, sonst kann man nicht wirklich mitreden ! Das Gesamtkonzept überzeugt auf der ganzen Linie !

 

Share this post


Link to post

Hallo Klaus,

 

den Manger kann man leider nicht in "Vorfuehrungen" hoeren da es einer nicht kurzen Eingewoehnungszeit braucht um die Vorteile zu hoeren.

Zwei Titel fallen mir aber ein die auf "nicht Mangersystemen" einfach falsch klingen.

Das ist zum einen Happy Nation von Ace of Base (ja, richtig gelesen) und das letzte Lied (ein Schlaflied) auf der Rain Forest CD.

Besonders die zweite hat fuer mich auf jedem anderen Lautsprecher voellig unharmnonisch geklungen. Ich habe leider auch nicht rausfinden koennen warum das so ist, wuerde ich aber gerne weil ich den Manger fuer vollkommen ueberteuert halte und Hersteller nicht einen Cent Rabbat bekommen.

 

Gruss Marc

Share this post


Link to post

Hey Marc!

 

< weil ich den Manger fuer vollkommen ueberteuert halte und Hersteller nicht einen Cent Rabbat bekommen.>

 

Nun ja. Teuer ist ein relativer Begriff. Ich würde sagen, daß er gemessen am Fertigungsaufwand (jedes Chassis wird von Hand zusammengebaut und einzeln gemessen, jede Membran und Spule numeriert) und Verlässlichkeit jeden Euro wert ist.

Viel Geld isses schon, klar. Jedes Gerät auf professionellem Standart ist teuer weil keine Massenfertigung - das ist von vornherein auch jedem klar.

Wenn die Firma Manger Hersteller-Rabatte gewähren würde, könnte sie sicher mehr Chassis verkaufen - das das Interesse bei Lautprecherherstellern da ist, zeigen die immer wieder auftauchenden Konstruktionen, die einen MSW zumindest als MT einsetzen. Da gibt´s klar nix Besseres.

Ich habe die Erfahrung gemacht - und außer mir etliche andere auch -

daß der MSW als Chassis und als Komplettsystem dermaßen sauber klingt, daß die meisten Hörer die gewohnten Charakteristika förmlich vermissen und das Gefühl haben, es würden Höhen fehlen. Daher kommen dann Lautsprecher-Hersteller gerne mal auf die - imho verwegene - Idee, Hochtöner dazuzukoppeln. Dies ist ebenso überflüssig wie unsinnig, trifft aber wohl die Erwartungen "normaler" Hörer. Bloß sind die eigentlichen Vorteile dann in Frage gestellt. Es wird halt ein "normaler" Lautsprecher draus. Immerhin mit einem wirklich exellenten Mitteltöner . . :-)

 

Deine Hörerfahrung kann ich voll nachvollziehen und kann ein paar Beispiele nennen: Puyana plays Bach, Bill Evans: Waltz for Debbie z. B. Ich kann ja mal eine Liste machen von Aufnahmen, die ich über zahlreiche LS intensiv gehört habe und bei denen die Darstellung über die MSW einfach natürlicher war. Das ist nicht nur meine Meinung, übrigens.

Von "Tröte" oder begrenzter Dynamik wahrlich keine Spur - im Gegenteil

räumlich sehr genau, abbildungsscharf ohne das durch überzogene Höhen zu erreichen, plastisch, fast holographisch (Waltz for Debbie).

Die physikalischen Zusammenhänge, die dazu führen sind eigentlich ziemlich transparent - wenn man sie sich erarbeiten will.

Viele wollen das nicht. Ist ja auch ok.

Wirklich entscheidend - und da sehe ich das eigentliche Problem - ist die passende Elektronik. Wenn die nicht richtig gut, sauber und schnell genug ist (damit meine ich: unter 1.4uS Steigzeit), dann zeigt der Wandler die Schwächen der Elektronik sehr ohrenfällig auf.

Meines Wissens ist übrigens Spectral der einzige Hersteller, der die Angaben zur "Schnelligkeit" genau vornimmt:

RiseTime: <300nS, Settling: 1.5 mS bis -40dB und SlewRate: 1.000 V/mS

Freq.Response: +/- 3dB: DC-1.8MHz. Das betrifft die DMA 100S (kleinste Endstufe).

 

Eines ist auf jeden Fall klar und sollte nachvollziehbar sein:

Mehrwegesysteme haben gegenüber Breitbandsystemen und hier ganz besonders gegenüber dem MSW eklatante und systemimanente Nachteile im Bezug auf die inzwischen inflationär gehandelte "zeitrichtige" und damit "phasenkorrekte" Reproduktion.

Wer das leugnet, der muß sich den Vorwurf mangelnder Kenntnis gefallen lassen. Detailkenntnis, meine ich.

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: unser Hörtest mit Deinen digitalen Modulen steht immer noch aus, im November hab ich wieder mehr Zeit, dann holen wir das nach, ok?.

 

Share this post


Link to post

Hi Klaus!

 

Lies bitte meine Antwort an Boxworld. Dem ist nix hinzuzufügen.

 

Gruß, Klaus

 

P.S.:

 

Daß das ziemlich lächerlich ist, weißt Du hoffentlich.

 

< Ich respektiere Aussagen vieler Leute, die mit dem MSW nicht zufrieden waren (verfärbt, kompimiert).>

 

Ich respektiere diese Aussagen auch. Keine Frage. Deine nat. auch.

Ich respektiere jedermanns Aussage. Das heißt nicht, daß ich sie für richtig halten muß.

Was ich nicht respektiere, sind verallgemeinernde und oberflächliche

Statements, die aus gehörten Unzulänglichkeiten eine Allgemeingültigkeit ableiten. Etwas komplexer sind die Zusammenhänge schon . .

Ich kenne eine Menge Gründe, warum ein Lautsprecher auch nicht gut klingen kann. Jeder Lautsprecher. Mangers machen da keine Ausnahme. AMTs auch nicht.

 

 

Gruß, Klaus

Share this post


Link to post

Hi Klaus

>

>Von "Tröte" oder begrenzter Dynamik wahrlich keine Spur – im Gegenteil

>räumlich sehr genau, abbildungsscharf ohne das durch

>überzogene Höhen zu erreichen, plastisch, fast holographisch.

>Die physikalischen Zusammenhänge, die dazu führen sind

>eigentlich ziemlich transparent - wenn man sie sich erarbeiten will.

--- der MSW klingt unglaublich deutlich – das Wort entleihe ich einem sehr passenden HiFi&records-Testbericht der 109er Zerobox. Deutlich ist das größte Kompliment, was hier möglich ist. Der Grund ist wohl die fast-Masselosigkeit, Punktförmigkeit und die fehlenden Kompressionseffekte einer Box. Leider ist es evtl. diese extreme Deutlichkeit, die die (im Test ebenso klar angesprochenen) leichten Verfärbungen aufgrund der Randreflektionen klar hörbar und IMHO besonders nervig werden lassen. Meine Meinung und die einiger Leute ist die, das diese vglw. schwachen Fehler des MSW dennoch stark stören und es "trötig" klingt. Zudem ist die Membranfläche nur eines MSW IMHO zu klein, um wirklich Dynamik zu verbreiten. Hier verstehe ich Dich nicht – Du spottest über 17er Eimer und unterschlägst, dass nur ein MSW noch kleiner ist. Bei einem Dreierkopf sieht das natürlich anders aus. Die starke Bündelung eines Mangers und der maximal empfohlene Hörabstand von 3mtr, um keine Höhenunterbelichtung zu bekommen, ist ebenfalls als klare Praxiseinschränkung zu erkennen. Die Räumlichkeit und Echtheit der Wiedergabe ist extrem gut und holographisch, keine Frage. Ich erarbeite mir immer wieder die Erkenntnis und erhörte es auch stets so, dass der MSW zwar deutlicher in den Mitten klingt, aber ansonsten beim Einsatz von nur einem MSW auch klare Nachteile bietet: ungewohnte Verfärbungen und Dynamikkompression aufgrund winziger Membranfläche. Was nicht heißt, dass die extreme Feindynamik und Auflösung von anderen nicht als überwiegender Vorteil gesehen wird. Beim Dreierkopf überwiegen sicher die Vorteile – das sagst Du für mich immer wieder richtig aus. Die Preiswürdigkeit eines Dreierkopfes möge selber jeder beurteilen.

 

>Wirklich entscheidend - und da sehe ich das eigentliche

>Problem - ist die passende Elektronik.

--- hier sehe ich die Hauptkritik an Manger und den Grund, warum er in schlechten Ketten so oft verkannt wird. Es ist kein Qualitätsmerkmal eines Wandlers, solche Anforderungen an adäquate Elektronik zu stellen.

>

>Eines ist auf jeden Fall klar und sollte nachvollziehbar sein:

>Mehrwegesysteme haben gegenüber Breitbandsystemen und hier

>ganz besonders gegenüber dem MSW eklatante und systemimanente

>Nachteile im Bezug auf die inzwischen inflationär gehandelte

>"zeitrichtige" und damit "phasenkorrekte" Reproduktion.

>Wer das leugnet, der muß sich den Vorwurf mangelnder Kenntnis

>gefallen lassen. Detailkenntnis, meine ich.

--- bei allem Respekt, Namensbruder, aber klarer Detailkenntnis-Widerspruch. Es gibt Mehrwegelösungen – eben die "wirklich impulsrichtigen", bei denen die Sprungantwort fast noch besser ist, als die des MSW mit TT-Unterstützung. Schaue Dir mal Sprungantworten und Ein-/Ausklingdiagramme (hier steckt das Phasenverhalten visualisiert drin) von Thiel, Myro, neuere ESS und wenige sonstige an. Man findet teilweise ein theoretisch noch besseres Verhalten, als beim MSW – der im Mittenbereich (eben wegen der Randreflektionen?) minimal unsauber abklingt. Man könnte vermuten, dass Du mangels Kenntnis jener Diagramme und der Details stets dieselben falschen Vorurteile gegen impulsrichtige Mehrwegeriche drischst. Zum letzten mal die Aufforderung an Dich: schaue Dir bitte exemplarisch mal die Diagramme der 1.3 an, die beste Nachhilfe zum Thema "zeitrichtig". Auch für alte Hasen, wie Dich. All die Diagramme sagen natürlich nicht aus, dass der MSW deutlicher und richtiger klingen kann – mangels Massenträgheit und Boxenklang. Nur hier sind IMHO die unbestreitbaren systememinenten Nachteile der nicht-MSW.

 

Die klaren Vorteile eines großen AMT ggü. MSW sehe ich in weniger Bündelung, weniger bzw. keine hörbare Verfärbung, mehr bewegte Luft = Dynamik und Dipol. Eine MSW bis 200 oder gar 140Hz runter zu ziehen, ist wohl mangels Membranfläche auch nicht so doll, obwohl es andere Breitbänder-Vorteile hat. Ich komme immer wieder an den Punkt: 3 MSW oder 0. 3 sind sauteuer – also bleibt mir die 0-Nummer.

 

Gruß

 

Klaus

 

Share this post


Link to post

Hallo Herr Bücher,

 

bei all den Lobeshymnen auf ESS sei eines nicht vergessen:

 

Die VerarbeitungsqQualität von ESS hat leider keinen einheitlich guten Standard.

 

Das durfte ich selbst (und einige meiner PS 61 Kollegen) am eigenen Leib erfahren.

 

Es besteht dringender Bedarf, ESS an einen ordentlichen Qualitätsstandard heran zu führen. Der Preis befindet sich ja bereits dort.

 

Der kleine AMT gleicht in seiner Verarbeitung einem Wegwerfprodukt.

 

Die Klangqualitäten stehen außer Frage.

 

Gruß Stefan

 

Share this post


Link to post

Hallo Klaus,

 

die Membran des Manger ist auf keinen Fall zu klein. Das ist genau so ein Quatsch wie die Aussage das der Manger ein Breitbaender ist.

Die tiefste sinnvolle Grenzfrequenz ist 170Hz. Zeige mir einen Mitteltoener der bei diesem Einsatzgebiet mit 200mm Durchmesser daherkommt (ausser PA natuerlich). Ein BB ist der Manger auch nicht da der den dazu noetigen Hub nicht kann und auch nicht machen soll.

Was als mangelnder Hochtonbereich benannt ist, ist fuer mich nichts anderes als das Fehlen stoerender Nebengeraeusche. In einem anderen Forum stand dazu ein interessanter Satz: "... wenn man schon im Flur hoeren kann das im Wohnzimmer gerade ein XT25 oder ein Magnesiumchassis spielt muss was faul sein....".

Diese Tatsache ist fuer viele andere Chassis auch zutreffend, besonders fuer eine Lautsprecherlinie eines gleichen Herstellers.

Diesen Wiedererkennungswert hat eine Mangerbox nicht was es dem Testhoerer schwer macht (oder besser seinem Verstand) Ihn einzuordnen oder ein Qualitaetsmerkmal festzumachen wie z.B. ein AB Vergleich.

 

Du wuerdest sehr verwundert sein wenn Du einen Hoertest mit Leuten machen wuerdest die mit High End nix am Hut haben.

 

Vieleicht hast Du mal die Gelegenheit eine Mangerbox fuer eine Woche auszuleihen.

Mit dem Vorurteil der Dynamik kann ich schnell aufraeumen, mit dem Manger kannst Du eine Explosion so wiedergeben das Du sofort hinter Dir nach Einzelteilen der Spule suchst, ehrlich, das schafft der.

 

Wenn ich es schaffen sollte diesen Klang mit "normalen Mitteln" hinzubekommen werde ich hier berichten und den Klaus E. als Schiri befragen.

 

Gruss Marc

 

Share this post


Link to post

Hi Marc,

 

vorab: Du hast mich, so glaube ich, falsch verstanden. Der MSW ist einer der besten LS, das sehe ich genau so. Nur sollte man nicht vergessen, dass es andere Konzepte gibt, die bis vielleicht auf das letzte Quäntchen Deutlichkeit in den Mitten genau so viel können. Will sagen: auch ein MSW kann nicht zaubern und hat andere Nachteile. Ursprung des MSW-Exkurses hier war mein Seitenhieb gegen Manger-Klaus und seine darauf folgenden Ausführungen.

>

>die Membran des Manger ist auf keinen Fall zu klein. Das ist

>genau so ein Quatsch wie die Aussage das der Manger ein Breitbaender ist.

>Die tiefste sinnvolle Grenzfrequenz ist 170Hz. Zeige mir einen

>Mitteltoener der bei diesem Einsatzgebiet mit 200mm

>Durchmesser daherkommt (ausser PA natuerlich). Ein BB ist der

>Manger auch nicht da der den dazu noetigen Hub nicht kann und

>auch nicht machen soll.

--- Du kannst es für Quatsch halten. Eine über die Membran laufende Biegewelle verkleinert die effektiv schallabstrahlende Fläche der Membran derart, dass von den 200mm wohl nicht viel bleibt. Daraus resultiert evtl. der für meine Ohren ebenso dünne, etwas kraftlose = dynamikkomprimierte Höreindruck nur eines MSW, wie z.B. auch von kleinen Mitteltönern. Ich halte es jedenfalls physikalisch für nachvollziehbar. Warum sonst liest man überall, dass es nicht genug Membranfläche geben kann – auch im MT-Bereich? Wenn ich die 1.3 mit zwei 17er TMTs gegen meine kleine Schwester mit nur einem 17er TMT vergleiche, wird sofort deutlich, wie sich mehr Membranfläche klanglich auswirkt. Es beschreibe es so: die empfundene Dynamikkompression sinkt. Ich kenne von Vorführungen die Manger Zerobox109 und die MSW-single-Lösung mit Subwoofer. Bei beiden Lösungen klang es für meine Ohren wie eine verhungerter 10er Mitteltöner. Keine Fläche, kein Grobdynamikspaß. Diese Aussage hörte ich öfter. Wie "füllig" findest Du den Klang nur eines MSW, reicht Dir das?

Mit Breitbänder meinte wohl keiner den Vergleich im Bassbereich. Natürlich endet der Manger irgendwo – gemäß seinem Funktionsprinzip.

 

>Was als mangelnder Hochtonbereich benannt ist, ist fuer mich

>nichts anderes als das Fehlen stoerender Nebengeraeusche. In

>einem anderen Forum stand dazu ein interessanter Satz: "...

>wenn man schon im Flur hoeren kann das im Wohnzimmer gerade

>ein XT25 oder ein Magnesiumchassis spielt muss was faul

>sein....".

--- Der AMT hat denselben Höheneffekt. Leider wird sehr viel geschwätzt über "Magnesiumklang" etc. Jene Leute sollten sich zuvor mal sinnvoll eingesetzte Excelchassis anhören.

 

>Diesen Wiedererkennungswert hat eine Mangerbox nicht was es

>dem Testhoerer schwer macht (oder besser seinem Verstand) Ihn

>einzuordnen oder ein Qualitaetsmerkmal festzumachen wie z.B.

>ein AB Vergleich.

--- ich möchte Dir versichern, dass ich die ohrenfällige Qualität der MSW verstanden habe. Dennoch bleiben IMHO die beschriebenen Nachteile. Zudem unterschätzt Du evtl. das Erreichte der ESS-Lösungen mangels eigener Kenntnis jener Lösungen. Zwei PS61 Erbauer hatten vorher MSW. Sie wollen nicht zurück. Vielleicht lag es an unpassender Elektronik, das kann ich nicht ausschließen. Fahre doch mal zu Stefan und höre Dir eine ESS-Box an, dann könntest Du besser verstehen.

>

>Mit dem Vorurteil der Dynamik kann ich schnell aufraeumen, mit

>dem Manger kannst Du eine Explosion so wiedergeben das Du

>sofort hinter Dir nach Einzelteilen der Spule suchst, ehrlich,

>das schafft der.

--- bei einer Manger-Vorführung wurden auch solche Signale gespielt. Imposant richtig und schnell, aber IMHO zu dünn im Klang mangels Membranfläche...

>

>Wenn ich es schaffen sollte diesen Klang mit "normalen

>Mitteln" hinzubekommen werde ich hier berichten und den Klaus

>E. als Schiri befragen.

--- der Impuls des Explosionsgeräusches muß IMHO ein ganzer Impuls sein, nicht Teilimpulse zeitversetzt einschwingender Chassis, um echt zu klingen. Du bekommst es mit normalen Mitteln bis auf das letzte bisschen Deutlichkeit im MT-Bereich hin, wenn Du eine "echt impulsrichtige" Lösung erstellst. Ob man das ohne aufwendige Computersimulation mit speziellen Programmen schafft, kannst Du versuchen. Ich halte es wegen der starken Wechselbeeinflussungen vieler Einflüsse ohne Simu für unlösbar, eine LS zu entwickeln, der gleichermaßen kohärent ein- und ausschwingt. Ein zeitgleicher Impuls bringt IMHO noch nicht alles, die "Energie" muß kohärent ein- und aus-"wirken".

>

Mein Traumworkshop wäre 1.3 gegen dreir MSW-Kopf und PS61 spezial gegen Zerobox109. Nicht, was besser ist, sondern um mal extrem echt klingende LS vorzuführen. Da wurden Vorurteile ausräumbar sein. Beidseitig.

 

Gruß

 

Klaus

 

Share this post


Link to post

Hallo nochmal,

 

in Deinen Punkten stimme ich Dir vollkommen zu. Auch die passiven Versionen haben mir nicht gefallen und die Trennfrequenz ist mit 170 Hz deutlich zu tief. Etliche zerstoerte Chassis waren in der Vergangenheit die Folge (auch in meinem Bekanntenkreis). Ich bin mal bis 600Hz Trennfrequenz hochgegangen, dann geht schon deutlich mehr. Ich bin aber auch der Meinung das es anders gehen muss und vor allem preiswerter.

Ich werde als naechstes den M17 der auch in der Network drinn ist mit dem HD3P "verheiraten" und mal sehen was sich da rausholen laesst. Das ganze natuerlich ohne Phasenfehler, mal sehen.

Ich wuerde diese Box dann dem Workshop zur Verfuegung stellen.

Bis zur Fertigstellung kann es aber noch ein paar Wochen dauern.

 

Gruss Marc

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...