Alle Kondensatortypen klingen gleich!

[warp9 0]

ein Klangunterschied entsteht nur aufgrund von Toleranzen. Kondensatoren mit exakt gleichen Werten sollen auch gleich gut klingen. Elkos klingen nicht schlechter als MKP, sondern sind nur nicht so langzeitstabil und verlieren an Kapazität. Die klangliche Veränderung durch einen 0,1 Zinnfolien-C oder Supreme als Bypass-C resultiert nur aus einem veränderten Wert durch die Parallelschaltung.

Normale Industrie MKPs sind genauso gut wie die teuren Exemplare. Industriell gefertigte Boxen verwenden schließlich auch keine Supremes o.ä.

 

Außerdem ist es nicht nötig, aufwendig aufgebaute oder etwa verdrillte Kabel (Kimber & Co.) Baumarktlitzen vorzuziehen, da eine etwaige Klangveränderung bei gleichem Querschnitt nicht eintritt.

 

So in etwa lautet das Resumée dieses Threads.

 

Bin doch sehr erstaunt, wie einig sich (fast) alle Selbstbauer des u. a. Forums sich hierbei sind.

 

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?threadid=4407

 

Doch alles nur Einbildung?

 

Gruß Markus

 

 

[Witte 0]

Hi Markus,

 

jeder kann sich seine Meinung hierzu selber bilden - auch über die Authetizität der Beitrager im Visaton-Forum.

 

Es gibt einige LS weltweit, die in ihren Weichen beste C´s einsetzen. Und wenn sogar uns Udo Wohlgemut für seine Duetta einen schweineteuren Jenssen Ölpapier empfielt (um einem ebenfalls sehr teuren AMT gerecht zu werden), hat er wahrscheinlich auch nur einen heimlichen Werbevertrag bedient...

 

Man sollte "bessere C´s" in einer geeigneten Umgebung testen, dann kommt man auch zu sinnvollen Ergebnissen. Wenn andere Fehler die C-Änderungen überdecken, ist es natürlich sinnlos. Wenn dann noch eine leicht gestörte Persönlichkeit dazu kommt, die jedem andersredenden Aberglauben und Einbildung nachsagen muß, hört die Ernsthaftigkeit auf.

 

Gruß

 

Klaus

 

[hifi_frank 0]

hallo markus,

 

ist das der weg, wie Du Dir Deine meinung bildest?

 

im visaton-forum wurden in den letzten zwei jahren fast alle high end- und voodoo-themen schon mindestens einmal heftigst diskutiert, sodaß auch kaum noch einer von den anhängern bestimmter stromleisten, kondensatoren oder digitalkabeln irgendwie lust hat, sich dazu zu äußern. es ist extrem selten, daß bei diesen themen neue technische aspekte in der diskussion auftauchen. es geht immer wieder "empiriker" gegen "techniker". die diskusionen enden alle gleich und haben letztlich kaum inhalt!!

 

ich hatte ja schon bei visaton geschrieben, daß es oftmals nicht mal ölpapier-kondensator, sondern viel grundlegenderen dingen scheitert. es läßt sich aber sprachlich nicht transportieren, welches level bei cleverer wahl der komponenten selbst mit moderatem finanziellen aufwand machbar ist. nur weil keiner widerspricht, heißt das nicht, daß sich die "szene" einig ist. Du wirst nur einfach kaum noch einen finden, der bei diesen themen mitdiskutieren und mit hörerfahrung gegenhalten und sich hinterher als psycho-kandidaten abstempeln lassen will.

 

gruß

 

frank

 

[warp9 0]

Hallo Frank,

 

nicht, dass Du mich etwa missverstehst. So bilde ich mir eine Meinung nicht. Jedenfalls nicht mit einer einzigen Diskussion.

 

Meist ist es vor der Anschaffung hochpreisiger Dinge wie z. B. teure Spulen oder Cs, dass ich zunächst nach mehreren Leuten aussschaue, die entsprechende Erfahrungen damit gemacht haben. Insofern sind die Hörerfahrungen und Versuchsergebnisse anderer für mich sehr wertvoll. Ich will auch nicht vor jedem Kauf erst selbst ein Studium der Materie ablegen, dann kaufen und nur meine eigene Meinung zählen lassen.

 

Ich meine übrigens auch, Unterschiede hören zu können. Vielleicht nicht zwischen MKT und MKP. Ich höre es einfach nicht, andere haben vielleicht einen feineren Hörsinn. Aber zwischen Elko und Audyn Plus z.B. höre ich auch eine Verbesserung. Selbst wenn i c h es nicht höre, kann ich mir vorstellen, dass es andere sehr wohl tun und nehme ihnen das auch ab.

 

Was ich im Visaton-Thread auch vermute:

 

Keiner in dieser Diskussion wollte als Voodoo-Anhänger dastehen. Eigentlich schade, ein Brainstorming wäre doch viel konstruktiver. So fließen leider nicht Erfahrungen in die Diskussion ein, sondern es werden nur Fronten gebildet. Ich glaube, auch Klaus kann ein Lied davon singen?

 

Dass es auch Leute gibt, die so ein Hobby (= soll Spaß machen) etwas zu verbissen sehen oder pseudoschlau/-witzig etc sind, macht es nicht leichter. Aber Internet ist ja so herrlich anonym.

 

Gruß warp9, ähhh... Markus Redemann :-)

 

[Uwe M 0]

Hi Markus,

 

>Ich meine übrigens auch, Unterschiede hören zu können.

>Vielleicht nicht zwischen MKT und MKP. Ich höre es einfach

>nicht, andere haben vielleicht einen feineren Hörsinn. Aber

>zwischen Elko und Audyn Plus z.B. höre ich auch eine

>Verbesserung. Selbst wenn i c h es nicht höre, kann ich mir

>vorstellen, dass es andere sehr wohl tun und nehme ihnen das

>auch ab.

 

Das muß nicht mal ein Widerspruch zur "Technikermeinung" sein. Ein Kondensator besteht nicht nur aus seiner Kapazität. Schon öfters wurde darauf hingewiesen, dass der Austausch durch einen verlustärmeren Kondensator zu einem hörbaren Pegelanstieg füheren kann.

Da ist es durchaus naheliegend zu vermuten, dass die "gesteigerte Auflösung" im wesentlichen durch einen kleinen Dreh am Frequenzgang begründet ist.

Auch ausgesprochene Tuningbefürworter in diesem Forum haben berichtet, dass sie nach dem Einlöten eines Highendkondensators den Vorwiderstand vor dem Chassis geringfügig vergrößern mussten.

 

Wieviel dann noch von der angeblichen Klangverbesserung übrig bliebe, wenn man nun einen wirklich objektiven Test machen würde, sei dahin gestellt.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[hifi_frank 0]

hallo markus,

 

> Meist ist es vor der Anschaffung hochpreisiger Dinge wie z. B. teure Spulen oder Cs, dass ich zunächst nach mehreren Leuten aussschaue, die entsprechende Erfahrungen damit gemacht haben. Insofern sind die Hörerfahrungen und Versuchsergebnisse anderer für mich sehr wertvoll.

 

das ist ja auch grundsätzlich eine gute sache. eine möglichst breite informationsbasis ist immer von vorteil, wenn man aus den statements die nötigen informationen filtern kann. ich wollte nur eben auf den umstand hinweisen, daß sich viele bereits aus diesen diskussionen verabschiedet haben und diese meinungen daher kaum noch auftauchen.

 

> Ich meine übrigens auch, Unterschiede hören zu können. Vielleicht nicht zwischen MKT und MKP. Ich höre es einfach nicht, andere haben vielleicht einen feineren Hörsinn.

 

ich behaupte... rein sensorisch hören das alle. es ist nur die frage, ob man sich dessen bewußt werden und am ende sogar sprachlich benennen kann. ich habe ja schon vielfach über die notwendigkeit eines "gehörtrainings" geschrieben. vergleicht man das vom lautsprecher übertragene signal mit dem eines guten kopfhörers (plus verstärker), fallen die schwächen erst so richtig auf. der kopfhörer kann ja nicht mehr übertragen als da ist. der lautsprecher kann höchstens was weglassen oder verschleiern.

 

> Aber zwischen Elko und Audyn Plus z.B. höre ich auch eine Verbesserung. Selbst wenn i c h es nicht höre, kann ich mir vorstellen, dass es andere sehr wohl tun und nehme ihnen das auch ab.

 

ich halte die auswirkungen solcher unterschiede für kontextabhängig. manche chassis bzw. kombinationen reagieren sensibler auf kleine veränderungen als andere. mein koax ist wegen seiner großen ht-membran im oberen frequenzbereich wesentlich gändiger als meine kleine scan-kalotte.

 

> Was ich im Visaton-Thread auch vermute:

Keiner in dieser Diskussion wollte als Voodoo-Anhänger dastehen. Eigentlich schade, ein Brainstorming wäre doch viel konstruktiver. So fließen leider nicht Erfahrungen in die Diskussion ein, sondern es werden nur Fronten gebildet. Ich glaube, auch Klaus kann ein Lied davon singen?

 

wie gesagt, wurde alles schon mehrfach gemacht. ich würde eine recherche im archiv empfehlen, um weitere aspekte aufzufinden. mittlerweile halte ich mich bei visaton aus solchen themen ja auch weitgehend raus. meine bisherigen erfahrungen lassen mich aber an ein "pragmatisches voodoo" glauben. daher halte ich gelegentlich auch mal dagegen (-> noname).

 

leider gibt es zuviele köche und theorien in diesem bereich, sodaß der laie oft erst selbst den teuren weg der erkenntnis beschreiten muß und mehrere fehlgriffe riskiert. das hat auch viel zum schlechten ruf mancher themen beigetragen.

 

ich versuche zunächst, die probleme mit einfachen und kostengünstigen mitteln zu lösen und mache mir erst später gedanken über edelteile. eine netzspinne zur sternförmigen verdrahtung der geräte ans stromnetz kann man sich beispielsweise schnell mal mit ein paar resten selber bauen.

 

> Dass es auch Leute gibt, die so ein Hobby (= soll Spaß machen) etwas zu verbissen sehen oder pseudoschlau/-witzig etc sind, macht es nicht leichter. Aber Internet ist ja so herrlich anonym.

 

na ja, wer hat denn wirklich erfahrung mit mehr als drei lautsprechern und zwei verstärkern gemacht und kennt sich mit klangerzeugern oder aufnahmetechniken im studio aus? man gewöhnt sich an den speziellen sound seiner anlage und lebt auch mit all deren schwächen. eine allround-kiste am 500€-receiver mit einem preiswerten dvd-spieler als quelle kann einfach nicht der maßstab für solche diskussionen sein!!

 

ein objektiver standpunkt läßt sich so sicher nicht erreichen. je mehr ich mit gleichem musikmaterial vergleiche, desto eher werde ich die charakteristika der konserve erfahren und kann diese von den eigenheiten der wiedergabekette trennen. erst dann kann man bestimmte effekte überhaupt nur sicher eine einzigen ursache zuordnen.

 

gruß

 

frank

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Apr-03 UM 20:42 Uhr (GMT) [p]Ja, und alle Bayern tragen Lederhosen . . . .

Mfg, Klaus

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 30-Apr-03 UM 20:50 Uhr (GMT) [p]. . . . mal auf die Schnelle: jeder Kondensator hat einen Memory-Effekt. Je kleiner der ist, d. h.: je schneller er "vergisst", was war (wie poetisch, gell), desto sauberer arbeitet er. Bekanntestes Beispiel: Wonder-Caps (Stabilität und Impulse). Lässt sich messen - ist nicht einfach, aber belegbar.

Mfg, KLaus

 

P.S.: die Vorteile von MKPs via MKTs sollten eigentlich sogar im V-Forum bekannt sein ;-).

Ich kenne es nicht. Sind das die in Hahn im Rheinland? Von denen gibt´s aber ein sehr gutes Mittelton-Holzhorn.

 

[sonicfurby 0]

Hmm interessntes thema.

Aber wie bereits gesagt - das Thema ist schon durch ... mehrmals. Die lustige Geschichte ist , das von vielen Leuten deutliche Klangunterschiede zwischen Solen und Mundorf und ... gehört werden. Wenn man ihnen dann beweist das ALLE aus derselben Fabrik kommen und identisch sind fängt der Voodoo wieder an. Man zeigt ihnen damit ja nur "Hey ... das ist der selbe C , gleiche Fabrik , sogar dieselben Fertigungsanlagen". Aber trotzdem wollen sie es nicht wahrhaben. Ich finde es ist Zeitverschwendung über dieses Thema zu diskutieren. Wenn die einen glücklich sind mit ihrem XYZ Kondensator sollen sie es sein...

Komisch finde ich aber das ich beispielsweise mit Chassis , an die die meisten Bastler niocht rankommen können baue und trotzdem null komma nix unterschied zwischen Solen und Audyn und ... höre.

 

Mein Fazit? C´s sind alle gleich. Nicht weil ich Angst davor hab als Voodoo-Priester verschrien zu werden. Das ist mir Banane. Ich hör nix. So einfach ist das.

 

Aber wiegesagt - meine Meinung bzw Erfahrung.

 

Bis dann

 

 

[Cantare 0]

Hallo,

 

die C´s hört man schon heraus...

Aber nicht baugleiche mit anderer Optik.

Probiere gerade die neuen Silver/Oil-Caps...

Die "Inselaffen-C´s" sind gut, wollte ja jemand nicht auf mich hören!

;-)

 

Grüsse

 

Andreas

 

 

[Garnex 0]

hi cantare.

was haelst du denn von den silver/oil caps? Gibt es grosse Unterschiede verglichen mit normalen MKPs?

gruss,

lorenz

 

[kestudio 4]

 

. . . macht ja nix! Ändert allerdings auch nichts an den Tatsachen.

Gruß, Klaus

 

[Cantare 0]

Ich gehe davon aus das die Silver/Oils erst einmal eingespielt werden müssen. Mein erster Eindruck ist detailreich, dynamisch und mit guter Auflösung der S- und Zischlaute ohne die Härte und grelle Wiedergabe der üblichen MKP´s...

Bei manchen Hochtönern braucht man aber gerade etwas Härte und Frische damit sie nicht "lahm" klingen...

 

Grüsse

 

Andreas

 

[gork 0]

nur, was im blindtest bewiesen werden kann, existiert. alles andere ist dummschwätz.

 

erfreulich, daß nicht jedes forum dasselbe publikum hat. für den prozeß der meinungsbildung ist das sehr wichtig. man stelle sich vor, das audiomap sei die einzige informationsquelle (man denke sich gänsefüschen um die "information") des neulings!

 

gruß

gork

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 02-Mai-03 UM 19:47 Uhr (GMT) [p]

 

. . . .was ist denn in Blindtests jemals wirklich bewiesen worden? Wo sind die Beweise? Wer beweist was?

Und womit? Oder reicht bereits Gemeinsamkeit als Beweis?

Wer waren die "Blinden"? Was war ihre Profession? Was hat sie dazu befähigt, zu urteilen?

Mfg, Klaus

 

 

 

[gork 0]

was ist denn in Blindtests jemals wirklich bewiesen worden?

 

alles, was sich ohne blindtest nicht beweisen ließ.

 

Wo sind die Beweise?

 

beweise wofür? blindtests werden auf dem erdenrund täglich tausendfach durchgeführt.

 

Wer beweist was?

 

siehe oben: jeder beweist mittels blindtests, was sich wg. (auto)suggestivität und vergeßlichkeit der probanden anders nicht zuverlässig beweisen ließe.

 

Und womit?

 

hm? es braucht testleiter, proband und testgegenstand.

 

Oder reicht bereits Gemeinsamkeit als Beweis?

 

welche gemeinsamkeit? meinst du die übereinkunft derer, die sich darüber im klaren sind, daß gerade die nicht als blindtest veranstalteten hörtests komplett für den himpel sind?

 

Wer waren die "Blinden"?

 

zweitranging. genau DAS ist einer der witze bei blindtests.

 

Was war ihre Profession?

 

drittrangig.

 

Was hat sie dazu befähigt, zu urteilen?

 

im falle von hörtests: ihre ohren.

 

ein weiterer witz ist, daß die, die in blindtests keine unterschiede wahrnehmen, unter "normalbedingungen" entweder erst recht nichts hören oder aber etwas, das nicht existiert. geübte hörer sind weniger anfällig (immer noch anfällig genug) für kognitive täuschungen.

 

aber was erkläre ich den begriff des blindtests - du kennst ihn ja.

 

ich begreife nicht, was irgendwer gegen die beweisführung durch blindtests einzuwenden haben könnte. wer diese objektivierte methodik ablehnt, bekennt sich zum gewollten irren. indiskutabel. wer sich sicher ist, etwas zu hören, dem kann doch nur daran gelegen sein (im eigenen interesse und im interesse der sache), daß unsicherheitsfaktoren (s. o. - wir reden nicht von individuellem oder fachlichem, sondern vom allgemeinen menschlichen unvermögen) eliminiert werden.

 

gruß

gork

 

[kestudio 4]

 

. . . . .ok. ok. Ich hab´ ja nix Grundsätzliches gegen Blindtests. Ich mache zwar Grundsätzlich keinen, aber das ist meine Sache.

Aber: wie läuft so ein Blindtest ab? Wir haben darüber schonmal trefflich gestritten, daher hier nur kurz:

da sitzt eine Handvoll HiFi-Jüngern beisammen, die alle an ihrem Hobby hängen. Gut so. Alle sind scharf drauf, was zu hören. Auch gut so. Was hören sie? Musik? Nein. Sie hören auf Unterschiede bei der Reproduktion derselben. Unterschiede bei der Reproduktion von Musik sind bei unterschiedlichen Konfigurationen Immer (!) vorhanden. Auch nicht neu. Wie lange geht der Blindtest? Geht er so lange, wie man zu Hause nächtens in Ruhe und Konzentraion über Wochen hinweg eine Komponente auslotet? Sicher nicht (den Blindtest möcht´ ich sehen).

Was haben wir also? Eine Gruppe von Leuten die - bei aller Liebe zum Hobby - etwas hören, dessen Substanz sich nicht immer gleich erschliesst. Unterschiede sind vorhanden - nur: was bedeuten sie? Oder: keine Unterschiede zu hören. Heißt das: alles ist gleich, ich hör ja nix? Die Aussage, alle Kondensatoren seien gleich, Blindtests hätten das ergeben, ist dergestalt daneben, daß ich an eben diesen Blindtests doch sehr zu zweifeln geneigt bin - gelinde gesagt ;-)

Ich möchte niemandem ans Bein pinkeln und hier auch keinen

Professionalismus ´raushängen lassen - die Fakten liegen auf der Hand und sind durchaus nachlesbar - nicht nur in Firmenprospekten oder HiFi-Gazetten sondern in ernsthaften Untersuchungen z. B. im AES-Journal. Die AES-Site ist für jeden zugänglich und viele Artikel frei lesbar.

Um Dich frei zu zitieren ;-) :

ich begreife nicht, wie irgendwer klare Fakten durch Blindtests

zu widerlegen versuchen kann. Wenn bei besagten Blindtests

die einhellige Meinung vorherrscht, daß "alle Kondensatoren gleich klingen", dann ist das kein "Unsicherheitsfaktor" sondern entweder blankes Unvermögen der "Blinden" oder das Unvermögen der Gerätschaften, Unterschiede aufzuzeigen - blind oder nicht . . . ..

Außerdem: Blindtests sind m. E. keineswegs "objektivierte Methodik" sondern meist in begrenzter Zeit und meist unter Erwartungshaltung durchgeführte Veranstaltungen, die subtile Beurteilungen der intensiveren Art kaum zulassen.

 

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

 

damit wir uns nicht mißverstehen:

ich rede hier nicht von Unterschieden des gleichen C-Typs aber von diversen Herstellern. Ob nun Audyn oder Solen oder was: der Unterschied ist möglicherweise marginal und höchstens Geschmacksache.

Ich spreche von den Unterschieden zwischeb C-Typen (!), also MKT/MKP oder Ölpapier oder Zinnfolien oder Dergleichen - also von Konstruktionsunterschieden.

Und die sind definitiv hörbar - blind oder offenen Auges . . . (bzw. offenen Ohres).

Das zu Klarstellung.

 

Gruß, KLaus

 

[gork 0]

"ich begreife nicht, wie irgendwer klare Fakten durch Blindtests

zu widerlegen versuchen kann."

 

das tut keiner. es geht nicht darum, recht zu beahlten, sondern um die möglichst objektive annäherung an die wahrheit!

 

okay, ich kann deinen standpunkt nachvollziehen (und du vielleicht den meinen). worin wir allerdings nicht gleicher meinung sind, das läßt sich wunderbar an diesem (deinem) satz aufzeigen:

 

"Außerdem: Blindtests sind m. E. keineswegs 'objektivierte Methodik' sondern meist in begrenzter Zeit und meist unter Erwartungshaltung durchgeführte Veranstaltungen, die subtile Beurteilungen der intensiveren Art kaum zulassen."

 

(abgesehen davon, daß gerade durch den blindtest jede erwartungshaltung irrelevant wird, solange der proband im blindtest genauso konzentriert hört wie unter normalbedingungen:) ich verstehe, was du damit sagen willst: der blindtest erlaubt nur "oberflächliches" hören. ich aber argumentiere dagegen: wenn die veranstaltung des blindtests aus von dir genannten gründen das heraushören allerfeinster klangunterschiede (nur um solche kann es sich handeln, wenn sie z. b. ein einstündiger blindtest nicht offenbart) nicht ermöglicht und deshalb das identifizieren derselben u. u. (ich zitiere) wochen in anspruch nimmt, so kann mir keiner weismachen, daß ein wesen aus fleisch und blut über diese phase des einhörens hinweg noch zwischen "vorher" und "nachher" zu unterscheiden (=das "vorher" zu erinnern) vermag - das ist schlichtweg unmöglich, weil weit jenseits unserer fähigkeiten. wenn klangunterschiede derart mikroskopisch sind, daß es theoretisch wochen bräuchte, um sie wahrnehmen zu können, gehen sie hoffungslos im rauschen der limitierenden sowie variablen und nicht kontrollierbaren faktoren unter (psychische und physische tagesform des hörers, luftdruck, temperatur, autosuggestion, mangelnde gedächtnisleistung, gewöhnung etc. pp.).

 

woraus folgt, daß der blindtest - meinetwegen ungeachtet seiner einschränkungen - die einzige möglichkeit ist, klangunterschiede maximal objektiv und wiederholbar zu identifizieren. meine feste überzeugung.

 

gute nacht

gork

 

[Mwf 0]

Hallo Klaus,

 

die Klarstellung war nötig.

 

 

>>>- die Fakten liegen auf der Hand und sind durchaus nachlesbar - nicht nur in Firmenprospekten oder HiFi-Gazetten sondern in ernsthaften Untersuchungen z. B. im AES-Journal.<<<

 

Wo gibts in AES-Papern/-Journal etwas über einen Klangvergleich zwischen MKT und MKP ?

 

--- IMHO die zentrale Frage, da MKT technisch für Audio schon recht perfekt (sowohl im Leistungsbereich/LS als auch i.d. Signal-Elektronik), MKP - noch besser, aber hörbar im Kontext ? ---

 

Über Elkos und z.T. auch Ölpapier-Oldies sollten Fachleute nicht streiten.

 

Hab ich da was verpasst ?

... oder schon wieder vergessen ;-) ? (bin seit ewig AES-Mitglied)

 

 

Gruß,

Michael

 

[Gast]

Über Elkos und z.T. auch Ölpapier-Oldies sollten Fachleute nicht streiten.

 

allerdings. wer in einer Technologie des aufgerollten Butterbrotpapiers eine überlegen Konstruktion sieht (oder besser hört) dem kann wohl nur noch mit ner mit viel Liebe von der Mama geschmierten Schnitte geholfen werden*g*

 

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Jakob 0]

Hi gork,

 

"(abgesehen davon, daß gerade durch den blindtest jede erwartungshaltung irrelevant wird, solange der proband im blindtest genauso konzentriert hört wie unter normalbedingungen:) "

 

Der Blindtest kann die Erwartungshaltung nur bei den Testpersonen ausblenden, die gutwillig an die Sache herangehen, d.h. schon vorher der Meinung waren, daß etwas zu hören sei.

Wenn das Argument der Erwartungshaltung/Autosuggestion ernst zu nehmen ist, dann muß man befürchten, eine Testperson, die felsenfest davon überzeugt ist, daß es nichts zu hören gäbe, würde in einem DBT ebenfalls nichts hören- hier hilft nur ein Tripleblindtest weiter.

 

Grundsätzlich ist der Entwurf eines ergebnisneutralen DBT-Ablaufes alles andere als trivial, weswegen vermutlich die veröffentlichten Blindtests i.a.R. auch erhebliche Mängel aufweisen.

 

Trotzdem wäre der DBT schon ein vernünftiges Instrument im Audiobereich, aber er erfordert erheblich mehr Sorgfalt als gemeinhin aufgebracht wird.

 

"ich aber argumentiere dagegen: wenn die veranstaltung des blindtests aus von dir genannten gründen das heraushören allerfeinster klangunterschiede (nur um solche kann es sich handeln, wenn sie z. b. ein einstündiger blindtest nicht offenbart) nicht ermöglicht und deshalb das identifizieren derselben u. u. (ich zitiere) wochen in anspruch nimmt, so kann mir keiner weismachen, daß ein wesen aus fleisch und blut über diese phase des einhörens hinweg noch zwischen "vorher" und "nachher" zu unterscheiden (=das "vorher" zu erinnern) vermag - das ist schlichtweg unmöglich, weil weit jenseits unserer fähigkeiten. wenn klangunterschiede derart mikroskopisch sind, daß es theoretisch wochen bräuchte, um sie wahrnehmen zu können, gehen sie hoffungslos im rauschen der limitierenden sowie variablen und nicht kontrollierbaren faktoren unter (psychische und physische tagesform des hörers, luftdruck, temperatur, autosuggestion, mangelnde gedächtnisleistung, gewöhnung etc. pp.)."

 

Ist natürlich ein Argument - kestudios Ansicht weist aber auf einen möglichen, selten untersuchten, Trainingseffekt hin.

Hören unter strengen Testbedingungen beeinhaltet immer einen deutlichen Unterschied zum entspannten "einfach-nur-so-Hören" und kann dazu führen, das das "ganzheitliche" Hören zugunsten eines unbedingten "Unterschiedhörens" verdrängt wird.

 

Man sollte die Fähigkeiten des Gehörs/Gehirns andererseits auch nicht unterschätzen, je mehr Bereiche des Gehirns an der Verarbeitung von Sinneseindrücken beteiligt sind, desto größer die Leistungsfähigkeit, zumindest ziehe ich diesen Schluß aus den Veröffentlichungen der Wahrnehmungsforschung.

 

M.E. bedarf es eines erheblichen Trainings, um auch unter Testbedingungen gleichgut hören zu können ,wie unter normalen Bedingungen.

 

"woraus folgt, daß der blindtest - meinetwegen ungeachtet seiner einschränkungen - die einzige möglichkeit ist, klangunterschiede maximal objektiv und wiederholbar zu identifizieren. meine feste überzeugung."

 

Eigentlich macht er es einem Dritten nur leichter, an Ergebnisse zu glauben, die dessen eigener Erwartunghaltung widersprechen.

Ein DBT mit statistischer Auswertung kann immer nur Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten versehen.

Es gibt deswegen einen ziemlichen Graubereich, folgend aus durchaus willkürlichen Festlegungen zu Signigikanzschwellen und zur statistischen Kraft eines Tests.

 

Gruss

 

[kestudio 4]

 

Ich meine keinen Klangvergleich zwischen sondern Artikel über.

Muß ich noch irgendwo haben, kann ich mal ´raussuchen.

Gruß, Klaus

 

P.S.: Ölpapier-Oldies. Tatsächlich sind hier Veränderungen des Klangs im Gange - welcher Art auch immer ;-)

Tatsache ist auch, daß sie manchen Hochtönern entgegenkommen, manchen nicht - liegt vielleicht an der spektralen Verteilung von Klirr oder so. Egal, hin und wieder klingen sie echt besser/angenehmer und ich finde es völlig legitim sie zu diesem Zweck zu benutzen.

 

 

 

[Witte 0]

Hallo Andreas, hallo andere C-Goldohren,

 

eine netter Bekannter hat sich mal die Mühe gemacht und Audyn plus, Supreme und Cu-Jensen Ölpapier verglichen. Probant Black Jack mit ER4 HT an Zap Solute.

 

Sein Resumé:

- Suprme ist der klarste, offenste, aber etwas schrill.

- Audyn Plus ist minimal "zu-er", aber viel klangfarbenechter und saftiger. Mein persönlicher Favorit.

- Jensen, nun ja, er sprach von etwas schönend und deutlich langsamer und verhangener, als die anderen. Ob es am Aufbau ohne konsequente Ausschaltung der Eigeninduktivität liegt, wer weiß.

 

Und jetzt der Geldspartip schlecht hin: sowohl die Audyns als auch die Supremes werden mit einem kleinen KP C parallel, so 10-22nF, bzgl. ihrer Schrillheiten völlig katalysiert! Mein bekannter testete es und sagte, jetzt klängen beide Cs eindeutig besser, als der Jensen. Viel echter, klangfarbenstärker und maximal offen. Teste es mal...

 

Der Haken: ERO Rödestein hat die KP-Reihe 1830 eingestellt, nur noch EMZ produziert. Bei Thel darf man pro KP etwa 2-3Euronen löhnen. Angesichts des Erfolges trotzdem ein Spartip. Die Kombi 0,1er Supreme + 10nF EMZ KP ist der universelle bypasstip schlecht hin. In FW, PSU und zu Koppel C´s. Nur bei schnellsten, kleinsten Elkos, wie Pana FC und BG, ist der 0,1er Supreme störend, hier nur KP verwenden.

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: by the way - wann wird Sonicfurby wahrnehmen, daß die von uns besprochenen C-Baureihen Audyn Plus und Supreme ungleiche Abmessungen haben = ungleich sind?! Was nicht heißt, daß die M-Caps, die Audyn KP´s und die Solens nicht evtl. identisch sind, da gleich groß.

 

[Krips 0]

Hallo,

 

irgendwo hab ich mal einen Text über Kondensatorentypen gelesen, Quintessenz war, dass KEIN Kondensator (ausser Plattenkondensatoren mit Dielektrium Luft) sich wie ein idealer Kondensator verhält. Alle haben eine über die Frequenzen unterschiedliche ohm'sche Komponente, was Klangunterschiede erklärt.

 

Ihr Goldohren solltet eins bedenken: wenn ich Weichenkapazitäten verändere (durch Parallelschaltung "kleiner, schneller Super-C's") oder durch Austausch gegen andere Bautypen (mit anderem Verlauf der ohm'schen Komponente über der Frequenz), dann ändere ich IMMER, wenn auch manchmal nur auf subtile Weise den Frequenzgang des Lautsprechers bzw. die Frequenzweichenabstimmung. Das kann dann durchaus hörbar sein.

Aber diese, durch die Weichenveränderung hervorgerufenen hörbaren Frequenzgangänderungen haben Null Komma Null Aussagewert über die klangliche Qualität des eingesetzten C's.

 

Ein wenig nachdenken schadet nicht.....

 

mfg

Peter Krips