Robeuten

Hallo Forum, vor einiger Zeit gab es hier einen task über MFSL-CD's, die deutlich besser klingen sollten als die "Originale"; dies nur, da das Masterband besonders sorgfältig digitalisiert wurde. Ich habe damals meine Zweifel angemeldet, dass die beschriebenen Effekte allein dadurch zu erreichen wären, habe auf die Bandalterung hingewiesen, und die Hypothese aufgestellt, dass die MFSL-Leute doch mehr gemacht haben. Nun hat Marco K. mir freundlicherweise vier CD's gebrannt, je einmal "Original" und MFSL. Ich habe momentan nicht sehr viel Zeit, um in Ruhe ein Vergleichshören zu machen; allerdings ist allein schon die Analyse via Compi eindrücklich: Alle von mir angeschauten files von MFSL sind auf exakt 0 dB ausgesteuert; das ist zwar technisch gut, stört aber die Lautstärkerelation der Stücke untereinander - hoffentlich machen die das nicht auch bei Klassik so :-) Der Unterschied zwischen peak und mittlerer Lautheit ist bei U2 file 1 geringer als beim Original => Kompressor, Loudness Maximizer. Gleicher Effekt, aber geringer, auch bei file 5. Bei file 5 ist die durchschnittliche Tonhöhe deutlich niedriger, das könnte auf Bassanhebung/Verwendung von subharmonic processor etc. hinweisen. Der DC-Versatz ist deutlich verbessert. Ich bin bisher nicht dazu gekommen, ein vernünftiges Differenzfile zu bilden, da die Startmarken unterschiedlich sind... Bei APP scheinen die Unterschiede deutlich grösser zu sein; die Länge der einzelnen files unterscheidet sich stark... The Joshua Tree File 1: Original Maximalpegel links -0.80 dB; rechts -0.78 dB RMS-Pegel Peak links -10.63 dB; rechts -10.64 dB RMS-Pegel Mean links -18.88 dB; rechts -17.98 dB DC-Versatz links -57.614 dB (.1316 %); rechts -50.731 dB (.2907 %) MFSL Maximalpegel links 0.00 dB; rechts 0.00 dB RMS-Pegel Peak links -7.56 dB; rechts -7.49 dB RMS-Pegel Mean links -15.54 dB; rechts -15.11 dB DC-Versatz links -88.326 dB (.0038 %); rechts -88.329 dB (.0038 %) The Joshua Tree File 5: Original Maximalpegel links -3.81 dB; rechts -1.88 dB RMS-Pegel Peak links -13.78 dB; rechts -13.49 dB RMS-Pegel Mean links -24.94 dB; rechts -23.59 dB DC-Versatz links -61.202 dB (.0871 %); rechts -53.775 dB (.2048 %) Durchschnittliche Tonhöhe links 460.88 Hz (A#3 - 20 cents); rechts 448.51 Hz (A3 + 33 cents) MFSL Maximalpegel links 0.00 dB; rechts 0.00 dB RMS-Pegel Peak links -9.82 dB; rechts -9.20 dB RMS-Pegel Mean links -20.65 dB; rechts -20.21 dB DC-Versatz links -90.068 dB (.0031 %); rechts -93.044 dB (.0022 %) Durchschnittliche Tonhöhe links 383.95 Hz (G3 - 36 cents); rechts 371.98 Hz (F#3 + 9 cents)

Hoi Harald, klar gab es externe Dolby-B-Systeme. Ob Du so eines findest, wage ich aber zu bezweifeln. Der Tip mit dem Hifi-Händler ist schon gut; ich würde mich aber vielleicht auch an (schon länger bestehende) Studios in der Umgebung wenden, die könnten noch eine alte 2-Spur Mastermaschine mit Dolby stehen haben. Ich kenne noch aus den 80ern semiprofessionelle 8-Spur-Maschinen mit dolby C; bei vielen konnte man auch nur die Dolby-Schaltkreise nutzen - davon müsste es doch auch Vorläufer mit Dolby B gegeben haben, oder hatten die dann dbx? Ansonsten finde ich den Vorschlag von Tranci so schlecht nicht; evtl. kann man da etwas optimieren mit einer pegelabhängigen Höhenreduktion/Expansion, z.B. über EQ in Nebenkreis von einem Kompressor. Um was für Musikmaterial geht es? Bei Klassik würde es wohl ohne Dolby B nerven, bei Musik, bei der mittlere Lautheit und peak sehr eng beieinander liegen (Pop/Rock) habe ich dolbykodiertes Material (Kassette) eigentlich recht ordentlich ohne Dolby überspielen können, da die Schaltkreise das Signal ohnehin v.a. bei niedrigem Pegel verändern?! Viel Erfolg und beste Grüsse

Hi Ludger, Missie ist auch gut, um Leuten, die stolz auf ihre Car-Hifi-Installation sind, die Tränen in die Augen zu treiben (Dröhn, Schepper, Klapper...) Ich finde, so etwas sollte aber nicht unter "Musik", sondern "Testsignale" geführt werden ;-) Das gleiche gilt für diese ganzen Bass Killa-; Bass Master- usw.-CD's... Beste Grüsse

Hi Strauch, mag ja sein, dass unter HighEndern ein gesunder Japanerhass ein Muss ist - was an Accuphase nun schlecht ist, muss mir aber erst einmal jemand zeigen. Klar, wenn man eigentlich einen Soundmacher möchte (CD-Spieler mit Röhrenausgangsstufe etc.) ist ein Accuphase nix, aber wenn man auf eine Detailqualität abfährt, die man sonst nur in der professionellen Labormesstechnik sieht, ist Accuphase etwas zum endgültig glücklich werden... Damit man mich nicht falsch versteht - habe keinen Accuphase, habe auch nicht vor, einen zu kaufen, und bezweifele, dass der "besser" klingt als etwas einfacher und preiswerter aufgebaute Verstärker. Es macht aber tierisch Spass, so ein Gerät mal in Ruhe von innen zu betrachten - sollte ich 'mal wirklich irgendwann zu viel Geld verdienen, werde ich eher bei Accuphase als bei englischen Exoten fündig ;-). Die Preisklasse, wo "Unterschiede" bei Endverstärkern/Vorstufen/Vollverstärkern nur bei Soundmachern vorhanden sind, alle "echten" Hifi-Geräte aber in einem Blindtest gleich klingen (d.h. gar nicht klingen, sondern einfach den Signalhub vergrössern), beginnt m.E. weit unterhalb der Accuphase-Preise, und schliesst explizit einen Haufen japanischer Grossfirmen ein! Das Problem ist, dass die von Dir geschätzten "Exoten" sich einen Sport daraus machen, mit viel Aufwand hoffnungslos kleine Verstärker in Richtung Röhrenklang zu trimmen - das ist kein Hifi! Wenn man dann mit solch einer Hörerwartung an einen neutralen Amp herangeht und dann noch weiss, dass der von Denon, Technics, Sony, was auch immer kommt, klingt der natürlich nicht "warm"... Beste Grüsse

Hi Bernd, besten Dank für Deine Ausführungen - werde, denke ich, trotzdem bei meiner ordinären Master/Slave-Leiste mit normalen Schutzfiltern bleiben ;-) Beste Grüsse

Hallo Strauch, ich bin ein grosser Röhrenfan; allerdings für Gitarrenamps (habe u.a. einen Mesa Boogie aus den frühen 80ern u. einen Marshall daheim stehen). Für Hifi-Wiedergabe im wörtlichen Sinne (high fidelity = hohe Wiedergabetreue) sind Röhren nicht zwingend schlechter, aber die besonders geschätzten Röhrenamps sind technisch "schlechter", d.h. sie produzieren relativ viele künstliche Oberwellen, die als angenehm und warm empfunden werden. Mit Hifi hat das nichts zu tun! Früher haben wir auch, in Ermangelung eines potenten Hifi-Verstärkers, für Feten einfach Röhrenamps an Fullrange-PA-Boxen betrieben - geiler Sound, aber Lichtjahre von Hifi entfernt. Man kann natürlich auch eine Röhrenendstufe realisieren, die nur sehr geringe Verzerrungen produziert. Da hat man aber nur die Nachteile (Uebertrager nötig, da es keine dermassen hochohmigen LS mehr gibt, hoher Bauteileaufwand, Verschleiss, Drift erzwingt regelmässiges Nachjustieren der Gitterspannungen usw.) und das Ding klingt genauso wenig nach irgendwas wie eine gute Transistorendstufe :-) Nebenbei: offensichtlich wird auch das Leerlaufrauschspektrum von Röhrenamps grundsätzlich als angenehmer empfunden. Historisch war es vielleicht so, dass zu einer Zeit, wo Röhrenamps und Transistoramps gleichermassen eher schwach auf der Brust waren, die Transistoramps, wenn am Limit betrieben, natürlich deutlich schlechter klangen, als ein sanft clippender Röhrenamp - es gibt übrigens auch schreckilich klingende Röhrenamps, die fürchterlich sägen... Interessanterweise gab es eine zeitlang sogar Gitarrenamps mit Transistorvorstufe (wegen der effektiveren Klangregelung) und Röhrenendstufe (war damals allen Ernstes preiswerter als die sauteuren Endstufentransistoren...) Heutzutage, wo starke Transistoramps relativ preiswert herzustellen sind, sieht, wenn es um Hifi (und nicht Sound) geht, ein bezahlbarer Röhrenamp gegen eine gleich teure (und somit wesentlich stärkere, d.h. bei gleichem Pegel sicher nicht clippende) Transistorendstufe nicht sehr gut aus... Selbst für Gitarren verwende ich zunehmend Halbleitersysteme, jetzt auch digitale Technik (Line6; ist so eine Art Digitalsimulation diverser Röhrenamps...) Also, wenn man ehrlich zu sich ist und sagt, man steht auf einen warmen Sound und CD's bieten den meist nicht, fährt man, glaube ich, wirklich mit einem Exciter sehr gut. Ansonsten vielleicht bisherige Vorstufe verkaufen, preiswerten CD-Spieler und Röhrenvorstufe? Ich würde jedenfalls den Soundgenerator vom CD-Spieler trennen, damit bist Du in jedem Falle flexibler; also, wenn schon keinen Exciter, dann lieber Röhrenvorstufe als Röhren im CD-Spieler... Viel Erfolg beim Suchen der für Dich besten Lösung und beste Grüsse

Hi strauch, wenn Du einen warmen sound, also definitiv nicht Hifi im wörtlichen Sinne, willst, finde ich den Vorschlag, zu einem Exciter zu greifen, mit das Vernünftigste, was man da machen kann: Dosierbare Oberwellen ohne Röhrenproblematik, kann auch noch für andere Quellen gebraucht werden usw. Bei den CD-Spielern kannst Du irgenwas zwischen 500-1000 DM für ein gutes Gerät ausgeben oder wesentlich mehr für ein Gerät, was Sound produziert! Da ist der Exciter die preiswertere und universellere Lösung. Ein Hifi-Händler hat meist wenig Ahnung von Möglichkeiten und Grenzen von Excitern und ähnlichen analogen Klangprozessoren - ich würde 'mal Richtung Studiobedarf/Homerecording schauen... Beste Grüsse

Hallo Ralf, Du schreibst, der Krake habe 4 analoge und 4 digitale Eingänge - daraus werde ich nicht so ganz schlau... Es handelt sich doch um eine Steckerleiste mit integriertem Netzfilter (was immer das im konkreten Falle heissen mag)? Dann hat die also 220 V Wechselstromausgänge? Wieso dann eine Unterscheidung in "analog" und "digital"? Mit verwirrten Grüssen

Hi Ulf, das wäre noch eine interessante Erklärung - nicht die HDCD selbst ist besser, aber bei HDCD ist die mittlere Aufnahmequalität besser als bei Normal-CD's, da mehr darauf geachtet wird... Beste Grüsse

Hi Sascha, das Problem bei den meisten DVD mit integriertem Dekoder ist doch, dass die Lautstärke für die einzelnen Speaker nur mühsam im Menü zu ändern ist... Meines Wissens gab es von Nakamichi einmal einen DVD, bei dem der Pegel für alle Ausgänge zusammen via Fernbedienung gesteuert werden konnte. Dann könntest evtl. nur die Endstufen Deines Prozessors direkt ansteuern? Beste Grüsse

Hi Rainer, es ist doppelt-gemoppelt, da beisst die Maus keinen Faden ab. Mag sein, dass zunehmend auch Instrumente in der Klassik mit richtenden Mikros nahezu ohne Raum aufgenommen werden, es sind dann aber mehrer Mikros nur für den Diffusschall des Raumes zuständig - gibt mehr Freiheiten beim Abmischen. Selbst wenn man nur "trocken" aufnimmt, wird man dann einen Raumklangprozessor bemühen - eine vollkommen "trocken" aufgenommene CD wird sich niemand anhören wollen. Selbst wenn es solche CD's gäbe, so macht maximierter Diffusschall aus einem 30 m^2-Wohnzimmer keinen Konzertsaal, viele "early reflections", die nun wirlich alles kaputt machen, aber immer noch keine kathedrale Nachhalldauer. Das Bose-Konzept ist entweder ein reiner marketing gag oder ein flatus cerebri. Dass das nordamerikanische Militär dafür Geld ausgegeben hat, beweist rein gar nichts - die haben weitaus grössere Beträge für Telepathie (sollte der Verbindung zu getauchten Atom-U-Booten dienen) und "remote-viewing" (sollte das Ausspionieren von Gebieten erlauben, die einem physisch anwesendem Spion nicht zugänglich waren) herausgeschmissen. Was bei "star wars" (erster Teil, 80er) 'rauskam, haben die Aelteren von uns auch noch präsent, die Fortsetzung entwickelt sich ja auch prächtig zur Lachnummer. Müssig zu erwähnen, dass da nix 'raus kam, nicht einmal barbarischer Sound wie aus einer Böse ;-) Zu den Entwicklungskosten: Haben die da vielleicht Entwicklung und Marketing in einer Abteilung gehabt? Oder liegt es daran, dass es wiederholter Anläufe bedurfte, bis man es geschafft hat, den LS maximal billig herzustellen? Zur aktiven Entzerrung: ich bin ein grosser Freund dieses Konzeptes; allerdings nur innerhalb physikalisch sinnvoller Grenzen und in einem in sich geschlossenen Konzept (Aktivlautsprecher). Beste Grüsse

Hi Rainer, dass mit dem Kontra-C hat ja Malte schon gebracht... Orgeln sind auch die einzigen mir bekannten Instrumente, die noch tiefer gehen (Sub-Kontra C mit 16.67 Hz; gibt allerdings keine so grossen Orgelpfeifen, wird daher als Differenzton zweier höherer Frequenzen erzeugt) Beste Grüsse

Hi Ulf, grundsätzlich kann man unterschiedlich an das Problem herangehen: man kann eingedenk gewisser Erkenntnisse darüber, wie wir hören, theoretisch herleiten, dass HDCD, SACD usw. gegenüber der CD keine Vorteile bieten. Man kann auch sagen, dass einen die technischen Details nicht interessieren und man einfach hören will. Dann aber ist das Problem eben, dass die "Unterschiede", die man hört, oft in guten (doppeltblinden) Hörtests nicht mehr vorhanden sind. Es wäre interessant, zwei Player mit und ohne HDCD-Erweiterung mit der gleichen (HDCD)-CD parallel an einer Vorstufe zu betreiben (idealerweise ist die umschaltende Person/der VV nicht im Raum, um nonverbale Kommunikation zu unterbinden). Crossover nötig, um Pegelunterschiede und Wandlerunterschiede herauszudividieren - nach meinen bisherigen Erfahrungen mit CD-Spieler-Vergleichen wirst Du keinen Unterschied hören! BTW: Hifi-Zeitschriften und "Gurus" sind da allerdings auch denkbar schlechte Ratgeber; daher habe ich aber auch nicht meine Meinung... Die Bemerkung bezüglich Sozialneid war nicht persönlich gemeint; konnte ich mir nicht verkneifen, da das als Totschlagargument schon häufiger kam. Beste Grüsse

Hi Rainer, auf welchen CD's aus der Zeit waren überhaupt Töne mit einer Grundtonfrequenz von um die 30 Hz und nennenswertem Pegel drauf, einige Orgelkonzerte mal ausgenommen? Ohne Techno und Surround-Zeugs würde keiner von uns eine Box/einen Sub brauchen, die auch nur bis 35 Hz linear sind. Klar glaube ich Dir, dass man mit entsprechendem EQ und aureichend viel Chassis jede Kiste so nichtlinear verzerren kann (andere nenne das Klangregelung ;-)) dass da irgendwie 30 Hz 'rauskommen - das erklärt übrigens auch, warum nach einhelliger Meinung der Leute hier die Dinger nicht wirklich laut waren, aber jeden Verstärker zum Kochen gebracht haben... Ich finde es sehr gefährlich, wenn Du argumentierst, Du habest die Boxen sehr lange bessessen usw. Man muss wissen, dass der Gehörsinn sehr relativ ist, sich schnell an neue Situationen gewöhnt und überhaupt nicht geeignet ist zum objektiven Messen (Doppeltblindtests mit sehr schnellem Umschalten der Quellen, crossover und gescheiter statistischer Analyse ausgenommen). Nach meinen Hörerfahrungen bleibe ich dabei: Der Bass ist nicht trocken, sondern es handelt sich um überhöhten Hochbass/Tiefmitten, die aufgrund nicht vorhandener Höhen auch noch aufdringlich voluminös klingen (Ich habe nie eine 901 besessen, aber ein Freund schwor darauf; ich habe sie mir also x Stunden angehört...) Naja, über Tote soll man nicht schlecht reden ;-) Beste Grüsse

Hi Frankie, so recht ich Dir in der Beurteilung der Böses geben muss; die Verwendung des Begriffes "Psychoakustik" stört mich ein wenig. Ich verstehe darunter die Berücksichtigung der spezifischen Eigenschaften des menschlichen Hörapparates, das schliesst insbesondere die Verarbeitung im Gehirn mit ein. Psychoakustische Erkenntnisse, wie z.B. dass ein sehr lauter Impuls nicht nur ein leises Signal, was danach kommt, sondern auch ein leises Signal, was kurz vor dem lauten Impuls kam, in unserer Wahrnehnung auslöscht, wurden zur Entwicklung verlustbehafteter Kodierungen wie mpeg und ATRAC verwendet und dienen auch dem Verkauf von Musik, z.B. wird heutzutage viel Zeugs mit loudness-maximizern als mastering-tool bearbeitet, weil man weiss, dass die subjektive mittlere Lautheit ganz entscheidend ist für die Verkäuflichkeit von Hitparadenlala. Wenn A. Böse diesen Terminus für seine Marketinggags verwendet, ist das eine Frechheit und sehr irreführend! Hauptproblem einer realistischen Diskussion ist, dass Rainer aus der Erinnerung argumentiert - ich habe auch zuletzt eine 901 Mitte/Ende 80er gehört; nichts desto trotz kann ich immer noch auf den Ebenen falscher theoretischer Ansatz und lausigstes Material (Chassis, Gehäuse) argumentieren - aber Nostalgie ist ja momentan wohl "in" Beste Grüsse

Hi Tranci, ich gehe davon aus, dass der "Bass" durch Ueberhöhung von Hochbass/Tiefmitten suggeriert wurde - rein physikalisch ist für mich eine Linearität bis 30 Hz mit solchen Chassis nicht denkbar - es sei den, man nimmt nicht 9, sondern 901 pro Box und macht 'ne aktive Entzerrung...selbst dann sollte deutlich höher shon Schluss sein. Und eben, laut waren zu der Zeit unsere EV Eliminator-Boxen - damit ham' wa' jede Fete aufgemischt :-)

Hi Ludger, B&O ist halt Bose für die "es war halt schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben"-Fraktion. Das Preis/Leistungs-Verhältnis ist jämmerlich, wenn man von Hifi-Geräten in erster Linie Wiedergabetreue und vielleicht noch mechanische Qualität verlangt - wer allerdings glaubt, sich mit B&O eine Mischung aus Designermöbel und zeitgenössischer Kunst in die Wohnung zu stellen, findet die Preise geradezu günstig ;-) Fazit: B&O ist teuer, nicht ganz so lausig (preisunabhängige Einstufung) und ohne Anspruch, die einzig wahren LS/Anlagen zu bauen - jemand, der Musik hören will, wird um beide Marken einen grossen Bogen machen... Beste Grüsse

Hi Wolfi, mir persönlich ist nicht klar, wieso ein Wandler mit einer grösseren Wortbreite besser klingen soll; abgesehen vom möglichen niedrigeren Wandlergrundrauschen. Vielleicht kennt sich da aber jemand besser aus? Wie toll HDCD klingt, hat hier ja schon jemand geschrieben: Wer offensichtlich keinen zumindest einfachblinden Vergleichstest macht, feststellt, es klingt "voll cool", und so wenig über Hören weiss, dass er allen Ernstes glaubt, es könnte einen sinnvollen Vergleich geben, wenn man irgendwann 'mal das eine, 'mal das andere Gerät höre, ist ein echter HDCD-Profi, wie ihn sich die Industrie nicht besser wünschen kann ;-) - scheint übrigens auch irgendwie Zwang dieser HaiEnten zu sein, immer gerade erzählen zu müssen, was für ein tolles Gerät sie daheim stehen haben... Sollte sich die Person angesprochen fühlen und mir mit dem Standardargument Sozialneid begegnen wollen, darf ich vorab auf andere mailings von mir in diesem Kontext verweisen... Beste Grüsse

Hi Lunatic, eben, aber Verkaufen ist wohl wiederum mehr "art"... Ich dachte in den 80ern, dass Bose an dem Schrott 'mal Pleite gehen müsste - im Gegenteil, jetz haben die auch noch dick die Pratzen im Erstausrüstergeschäft der "gehobenen" Pkw 'drin - da ist Staatstrauer angesagt!!! Beste Grüsse

Hi Holli, klar, eine Ueberhöhung bei 80-120 Hz wird von den meisten Menschen als "kräftiger Bass" empfunden, auch wenn dann unter 60 Hz rein gar nichts geht... Hat jemand 'mal den Frequenzgang von so ner 901 gemessen? Beste Grüsse

Hi Tranci, Lampen (oder sonstwas, was unter Belastung seinen Wiederstand verändert, sind nicht nur in Boses als Hochtonüberlastschutz 'drin, prinzipiell nix Schlechtes... Dass man allerdings einen Breitbänder mit viel EQ dazu bringt, nicht sämtliche Frequenzen zu unterschlagen, sondern damit durchaus eine "amerikanische" Abstimmung hinbekommt, verdient immer noch kein Lob. Ich bin zwar nicht so ein alter Sack wie Du (;-)), kann mich aber an die 80er ganz gut erinnern - auch damals war Bose schlecht, nur auf eine etwas angenehmere Art. Wenigstens hatten die alten Boses keine Satellitensysteme, bei denen unter höherem Pegel regelmässig der interne Schweissbrenner angeschmissen wird, und Subwoofer, bei denen der Besitzer regelmässig weint, weil man sofort hört, wo die Kiste steht: die Wiedererfindung von Mono... Beste Grüsse

Hi Wolfgang, spricht dafür, dass es eben wirklich Müll ist und nichts, worüber sich ernsthafte Diskussionen lohnen könnten... ;-) Beste Grüsse

Hi Wolfi, es ist sinnvoll, wenn man einzelne Spuren einer digitalen Mehrspurmaschine/eines Harddisk-Recording-Systemes verwendet, durchaus mehr als 16 bit Wortbreite zu verwenden, da durch das ganze Bearbeiten (Pegel, Effekte, Mixdown) sonst Rundungsfehler akkumulieren, die dann durchaus störend sein können (aber nicht zwingend müssen !!!). Wenn man solche 24 bit -Spuren mischt und davon dann ein 16bit-Master für CD herstellt, mag das einem Harddisk-Recording-System mit primär 16 bit überlegen sein. Auf der CD ist die Wortbreite 16 bit, da kann man höchsten via dithering innerhalb einer Wortbreite grösser 16 bit beim Erstellen des 16 bit Masters was holen; ich halte das aber für in der Praxis nicht sinnvoll... Erfahrungen damit habe ich nicht gemacht, da ich nicht zu den Leuten gehöre, die sich schlechte Musik kaufen, die angeblich oder wirklich sorgfältig ("Audiophil") aufgenommen wurde, sondern die CD's nach Inhalt auswähle ;-) - kann sein, dass ich solche CD's habe; es interessiert mich schlicht nicht :-) Beste Grüsse

hier steht rein gar nichts

Hi Rainer, habe den Artikel mittlerweile gelesen, ist recht aufschlussreich. Besten Dank und beste Grüsse