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HiFi Heimkino Forum
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Murphy

URPS URPS und nochmal URPS

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Hi,

 

>Wenn der Sub wie im Beispiel klirrt, dann mischt >er sich aber leider doch in die Obertöne ein.

 

Das sehe ich genauso. Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, daß ein Sub bei hohen Klirrpegeln vielleicht ortbar wird?

 

André

 

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>Hallo Peter!

>

>Jedenfalls sind die Messungen von Visaton

>wesentlich objektiver und hilfreicher als

>Deine Beiträge.

>

>Leider sind die Visaton-Messungen eher "künstlerisch"

>wertvoll.

>

>Soll bedeuten: Sie werfen mehr Fragen

>auf als sie beantworten.

 

Daß die Visatonmessungen möglicherweise noch nicht der Weisheit letzer Schluss sind, ist mir auch schon aufgefallen, nur ist das bisher wesentlich mehr, als die pro-Fraktion bisher vorweisen konnte. Mehr als die Aussage, wie gnadenlos überlegen der URPS sei (oder zu sein hat ???) habe ich bisher hier nicht gesehen, vielleicht habe ich ja auch was übersehen.

>

>Dieses Phänomen soll es aber auch

>bei Hornabhandlungen geben......... Blindanteil der

>Strahlungsimpedanz... und so......

>Diese Frage drängte sich mir z.

>B. nach Lesen Deines Horn-Aufsatzes

>auf. Den ich übrigens ansonsten

>für gelungen halte.

>Weil er zum Denken anregt. Und

>auch Wahrheiten enthält. Denke ich....

 

Genauso war der Beitrag ja auch gedacht: Als Denkanstoß, einige der "Hornwahrheiten" mal zu hinterfragen. Wegen des Textes wurde heftigst und auch übelst auf mich eingeschlagen, doch einen endgültigen, mathematisch oder technisch oder praktischen Gegenbeweis zu meinen Thesen hat aus meiner Sicht keiner der Kritiker bisher erbracht. Im Sommer werde ich daher mal, wenn alles klappt mal von einem Horn mal ein 360 Grad Rundstrahlmessung anfertigen (möglichst ein FL-Horn aber kein Eckhorn). Diese Messung könnte dann zur Erhellung der Angelegenheit beitragen.

>

>

>Gruß, Martin, der eigentlich von Akustik

>nicht viel versteht.

 

Gruß

Peter Krips

 

 

 

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>Hallo Peter

>Lautsprecherhersteller haben also Ahnung...aha :-))))

>A) Visaton ist ein HANDELSHAUS!

 

Sorry, Bassfrog,

das ist nur zum Teil richtig. Ich war mal in Haan und habe dort mein FRS 8 - Horn messen lassen (So einen Service machen die durchaus), da standen im Messraum Testgehäuse mit Metallmembran 17ern herum, die offensichtlich mehr oder weniger von Hand zusammengeklebt waren. Meiner Frage zu diesen Teilen wurde etwas ausgewichen "Da probiere und teste man halt was". Wenn ich das richtig sehe, habe ich da die Geburtsstunde der ALU-Treiber miterlebt. Einiges ist offensichtlich doch in Haan entwickelt worden, und mir ist es völlig wurscht, wo Visaton die Treiber zusammenbauen lässt, wenn das preis- Leistungsverhältnis stimmt.

 

>B) Orginalton Visaton Chefentw. Hausdorf...

>"Rear Loaded Hörner machen keinen Tiefbass

>da sich der Hornanteil mit

>dem Direct Anteil auslöscht"

 

Der Mann hat, zumindest bezogen auf die BL-Hörner à la Lowther + Co recht, weil die Dinger meistens zu kurz sind. Und ich verstehe nicht so recht, was der Vergleich eines großen PA-Horns mit vergleichbar winzigen Wohnraumhörnern denn nun aussagen soll ????

 

>Dazu ist zu sagen:

>Der mann hat noch nie in

>seinem Leben eine Rearloaded "Rutsche"

>gehört,und der "Fachmann" glaubt also

>das das Horn im tiefbass

>den gleichen Pegel wie der

>Driver direkt abstrahlt.......

>Super Niveau von dem "Fachmann"....

>Viel Spass mit Polyplopp in Reflüx...*gg*

>

>Gruss Bassfrog

Gruß Peter

 

 

 

 

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Hallo

Die Aussage bezog sich auf PA Systeme sprich Rutsche 4530/20 gegenüber zb.Martin-bin oder ähnliches...

Sie ist an Lächerlichkeit nicht zu Überbieten!

Das Einfachste ist es wenn ihr eure rein Theoretischen Überlegungen ab und zu mal Überprüfen würdet!

Dann wäre zb. die ganze ÖÖrpZ disscussion anders verlaufen.

Zum Beispiel würde dann ganz schnell das Märchen des hohen Leistungsbedarfs des ÖrpZ vom Tisch.

Bassfrog

 

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>Hallo

>Die Aussage bezog sich auf PA

>Systeme sprich Rutsche 4530/20 gegenüber

>zb.Martin-bin oder ähnliches...

o.k. kann ich nicht viel dazu sagen, da ich diese P.A. Systeme im einzelnen nicht kenne.

 

>Sie ist an Lächerlichkeit nicht zu

>Überbieten!

>Das Einfachste ist es wenn ihr

>eure rein Theoretischen Überlegungen ab

>und zu mal Überprüfen würdet!

 

Was hat denn diese Aussage mit dem Thema zu tun ? Die Diskussion hier geht in erster Linie um im Heimbereich einsetzbare und sinnvolle Systeme, da sind Deine unentwegten Hinweise auf P.A.-Systeme völlig am Thema vorbei. In diesen beiden "Welten" giebt es meiner Meinung nach völlig unterschiedliche Anforderungen, die auch völlig anderer Treiber bzw. Systeme bedürfen. Klar ist, daß die TSP Geschichte bei PA nicht weiterführt, da die um des Wirkungsgrad willens kurzen Schwingspulen von PA-Treibern meist schon bei geringen Leistungen aus dem sogenannten homogenen Magnetfeld heraustreten. Daher sind in dieser Szene auch Anstrengungen unternommen worden, mit progressiven Randeinspannungen und Zentrierungen die unlinearitäten des Antriebs zu kompensieren, sonst könnten die Belastbarkeiten garnicht erreicht werden. Im Heimbereich hat man die Notwendigkeit zu hohen Lautstärken (im Vergleich zu PA) aber nicht und kann daher mit Verzicht auf Wirkungsgrad durchaus mit längeren Schwingspulen arbeiten und die Treiber nur so betreiben, daß die Schwingspule noch im homogenen (hoffentlich) Magnetfeld ist. Innerhalb dieser Einschränkungen machen die TSP und die Abstimmung über TSP sehr wohl Sinn, auch wenn Du das nicht verstehen kannst oder willst.

Aber damit, daß Du nicht kannst oder willst, können sowohl ich als auch wohl die meisten der Bastler sehr gut leben.

sehr >

>Dann wäre zb. die ganze ÖÖrpZ

>disscussion anders verlaufen.

>Zum Beispiel würde dann ganz schnell

>das Märchen des hohen Leistungsbedarfs

>des ÖrpZ vom Tisch.

Das ist so eine Sache: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die URPSE alle richtig konstruiert sind. Wenn nur zu den Tiefen hin entzerrt wird, dann trifft der hohe Leistungsbedarf zu. Wenn aber mit Schaltungen nach Linkwitz oder Stahl die komplexe Ausgangsimpedanz des Verstärkers so beeinflusst wir, daß z.B. über negative (!!) Ausgangswiderstände so gut wie alle Parameter des Treibers nach Wunsch eingestellt werden können, dann können sich die benötigten Verstärkerleistungen durchaus in Grenzen halten.

>Bassfrog

 

mfg

Peter Krips

 

 

 

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Also Nocheinmal...

Der schlechte wirkungsgrad der ÖrpZe ob nun für Hifi oder PA ist ein Märchen!

warum das so ist? Überleg mal!

Das in der PA Szene Kurzhuber verwendet werden ist lang lang her*gg*

Alle modernen PA LS haben Langhub LS inside!

zb.RCF 18" S300 oder EVX 180A oder JBL 2245

Zu guter Letzt:Eure ganze Klirrdiscussion im Bass ist HAARSTREUBENDER UNFUG!

Ungefähr genauso "Gehaltvoll" wie das Ewige Lächerliche Gelaber über den Unbedingt Glatten Frequezgang bei Hifi LS ohne den echtes Hifi nicht möglich sein soll,möglichst noch im Kleinsignal gemessen.....

Viel Spass mit "designed for ultra small signal" High end Boxen*gggg*

Frog

 

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>Also Nocheinmal...

>Der schlechte wirkungsgrad der ÖrpZe ob

>nun für Hifi oder PA

>ist ein Märchen!

>warum das so ist? Überleg mal!

>

>Das in der PA Szene Kurzhuber

>verwendet werden ist lang lang

>her*gg*

>Alle modernen PA LS haben Langhub

>LS inside!

>zb.RCF 18" S300 oder EVX 180A

>oder JBL 2245

 

o.k., da mag sich was geänderthaben, war wohl doch nicht so schlecht, mal bei der HiFI-Fraktion abzukupfern.

>Zu guter Letzt:Eure ganze Klirrdiscussion im

>Bass ist HAARSTREUBENDER UNFUG!

 

Was soll denn der Quatsch, Klirr ist für mich egal bei welcher Frequenz eine Veränderung des vom Tonträger gelieferten Signals und daher zu vermeiden. Auch wenn es im Bass nicht gleich zu hören bzw. zu entlarfen ist. Auf jeden Fall ist für mich ein System, daß 30 % Klirr und bei höheren Lautstärken wohl eher noch mehr erzeugt, untauglich. Wenn dann einige Gurus so ein System als "gnadenlos überlegen" darstellen, da habe ich schon meine Probleme diese Leute bzw. deren Beurteilungsvermögen ernst zu nehmen.

 

>Ungefähr genauso "Gehaltvoll" wie das Ewige

>Lächerliche Gelaber über den Unbedingt

>Glatten Frequezgang bei Hifi LS

>ohne den echtes Hifi nicht

>möglich sein soll,möglichst noch im

>Kleinsignal gemessen.....

>Viel Spass mit "designed for ultra

>small signal" High end Boxen*gggg*

>

>Frog

Ansonsten wird es mir nun echt zu blöd, mir Dein Gelaber anzutun, wenn Du ein grundsätzliches Problem mit Hifi-LS hast, was suchst Du dann hier in diesem Forum ?

Durch unentwegte wiederholung Deiner Kraftmeiereien werden diese nun nicht unbedingt wahrer.

Langsam wirst Du im Stil ein würdiger Nachfolger von RG, mit dem klitzekleinen Unterschied, daß jener wenigstens wusste wovon er sprach. Begründe, erkläre und vor allen Dingen beweise Deine Aussagen mal, dann hast auch Du die Chance, irgendwann einmal hier ernst genommen zu werden.

 

mfg

Peter Krips

 

 

 

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Hi,

 

Auf jeden Fall ist für mich ein System, daß 30 % Klirr und bei höheren Lautstärken wohl eher noch mehr erzeugt, untauglich.

 

Dazu einige Fragen:

Woher stammt diese Zahl?

Ist Dir bewusst, wie derbe laut schon 95dB oder 100dB in einem geschlossenen Raum bei einer Frequenz von, z.B., 30Hz werden?

Was meinst Du, wieviel realen Klirr eine beliebige BR-Liste dabei produziert?

 

Joohoo

 

 

 

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Hallo

Ob ich in der selbstbau-Szene ernstgenommen werde odere nicht ist mir doch egal......*gg*

Ich benutze die weltbesten LS ob Hifi oder PA,benutze die Teuersten Leuchtmittel,und schaue auf KT+HH Bastler herab,Sorry

wenn du mir irgentwann mal ein ÖrpZ-user Vorweisen kannst der nicht begeistert-AUF DAUER!!-ist dann reden wir weiter.

Solange ihr Bastler eine GF 200 Reflex ERNSTHAFT mit einem 4x10" ÖrpZ vergleicht stelle ich euch liebend gerne auf die Unterste Stufe!

Wenn ein so Furchterregender Klang und Pegelunterschied durch Messungen so Nivilliert wird durch euch Experten,kann ich mir jedes noch so freche "Labern" erlauben,ist auf jeden Fall niveauvoller!

Gruss in Bastelland Frog

 

 

PS: Unser Herr dipl. Ing JE hat den ÖrpZ schon mit einem 17cm+Passiv Memb. Subb auf eine Stufe gestellt!

Es fällt mir im Moment nichts ein dieses Niveau noch zu Unterbieten......

 

 

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Hallo Marc,

 

nichts abenteuerliches (siehe originale Visaton-Messung),

eher das Gegenteil:

 

hoch abgestimmte geschlossene Box,

darunter zunehmend auf ohmsche Bilderbuch-Verhältnisse zurückgehend;

 

elektrisch dominiert im typischen Arbeitsbereich der induktive Anteil,

hier gleichbedeutend der transformierten Federsteife (v.a. des "kleinen" Gehäuses),

 

übliche Verstärker kommen damit gut klar,

Dämpfungsverluste halten den Phasenwinkel in Grenzen,

auch bei Overload oder Unsymmetrie (K2)

 

 

Gruß,

Michael

 

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Hallo Peter,

 

zu Deinem Statement durch einen neg. Ausgangswiderstand der Endstufe den Leistungsbedarf eines URPS zu mindern, widerspreche ich auf ganzer Linie.

 

URPS = UNTER Resonanz Prinzip. D.h. der

Schalldruck fällt mit 12dB/Okt. unterhalb der Resonanzfrequenz ab und genau hier wird der URPS betrieben. TSP-Änderungen ändern zwar die Gehäusemaße und die Grenzfrequenz, nicht aber das Funktionsprinzip. Und das bleibt per Def. unterhalb der Resonanz.

 

die aixmaus

 

 

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Hallo Peter,

 

ich kenne den Hifi-Markt nicht sehr gut; im Studiobereich wird das Klirrspektrum von Monitoren bei sinnvollem Pegel (z.B. bei 95 dB/1m und -3dB unter Maximallast) bestimmt. Hier sieht man, den geregelten X-10 von Meyersound ausgenommen, bei anerkanntermassen guten Systemen (Genelec, Klein & Hummel, JBL), die fast alle als BR arbeiten, recht hohen Klirr im Tiefbass/Bassbereich, ohne dass es irgendjemanden besonders stört - ist vielleicht Klirr im Bass wirklich in hohem Masse unhörbar?

Beste Grüsse

 

 

 

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Hallo Marc!

 

Diemal war´s absichtlich wirr geschrieben.

Weil ich mir selbst noch nicht sicher bin.

 

Aber der Satz:

"DeltaWerte reiern mit dem Doppelten!"

umschreibt doch wunderbar, dass der Fehler K2 erzeugt. Oder? :)

 

Gruß, Martin

 

 

 

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Gast Morph

Hallo,

 

"urps" macht 50% und mehr. Mmmhh, da dürfte sich jede Debatte eigentlich erledigt haben. Außerdem berücksichtige den Preis. So günstig erscheint ein dingens gegenüber allem auch nicht.

 

50% - wie steht es dann mit der originalgetreuen wiedergabe (widergabe?) von DINO-stampfen, ein Ereignis, das uns einige apologeten so eindringlich vorführen? Dynamik bei 50% Klirr, Hysterese bei 50% Klirr, Intermodulation bei 50% Klirr - Klirr ist lediglich ein Linearitätsindikator. Was bedeutet Linearität noch bei 50% Klirr. Was ist eine Sprngantwort mit 50% Klirr?

 

"Fragend"

 

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Hallo Morph!

 

Die Sprungantwort ist kein gutes Beispiel!

 

Denn die absolviert das BR-System (Visaton- messungen) eher inferior - nach meiner Meinung.

 

Warum wurde das BR-Klirrspektrum unterschlagen?

------------------------------------------------

------------------------------------------------

 

Warum wird eigentlich immer nur herumgehackt?

Natürlich hat jedes Prinzip Vor- und Nachteile.

 

Aber WARUM?

Vielleicht ist manches "WARUM" einfach zu erklären? Und damit das Entwerfen einer Gegensteuerung ebenso einfach. mhmm...

 

Gruß, Martin

 

Gruß, Martin

 

 

 

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Hallo Aixmaus

 

>Hallo Peter,

>

>zu Deinem Statement durch einen neg.

>Ausgangswiderstand der Endstufe den Leistungsbedarf

>eines URPS zu mindern, widerspreche

>ich auf ganzer Linie.

>

>URPS = UNTER Resonanz Prinzip. D.h.

>der

>Schalldruck fällt mit 12dB/Okt. unterhalb der

>Resonanzfrequenz ab und genau hier

>wird der URPS betrieben. TSP-Änderungen

>ändern zwar die Gehäusemaße und

>die Grenzfrequenz, nicht aber das

>Funktionsprinzip. Und das bleibt per

>Def. unterhalb der Resonanz.

 

Auch wenn das wohl einige nicht von mir erwarten, da muss ich denn doch auch widersprechen:

Das URPS betrifft zunächst einmal die Einbauresonanz des Basstreibers, unterhalb derer der URPS betrieben wird.

Da gibt es nun verschiedene möglichkeiten:

1. Eine reine Bassanhebung spiegelbildlich zur 12 dB-Flanke und Tiefpass noch unter der Gehäuseresonanz, das wäre nach meinem Verständnis der klassische URPS. Das kostet aber Leistung ohne Ende

2. Dann gibt es noch die Möglichkeiten über Linkwitzschaltungen und Schaltungen nach K.E.Stahl die TSP fast nach Wunsch neu einzustellen, als da seien: MMs, fs, Qts, Cms etc. Das geht mit entsprechenden Schaltungen und "drückt" dem Chassis die Wunschparameter rein. Dabei erzeugen die Schaltungen negative bzw. komplexe Ausgangswiderstände. Dann hält sich der Leistungsbedarf durchaus in Grenzen, allerdings reagieren die Schaltungen sehr emfpindlich auf Parameterstreuungen bzw. -änderungen. Das sind für mich aber keine klassischen URPSE mehr, da hier die Parameter ja neu eingestellt werden und sich das URPS ja nur noch auf die Einbauresonanz vor der Parameterneueinstellung bezieht.

Mir scheint, daß da auch bei der Pro-URPS-Fraktion mal klare Definitionen angesagt wären.

 

>

>die aixmaus

mfg

Peter Krips

 

 

 

 

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Hallo!

 

Leider hab´ ich vor 20 Jahren diesen Ansatz nicht begriffen......

Doch, je mehr ich darüber nachdenke......

 

Der Stahl

war genial

 

Gruß, Martin

 

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HiHo!

 

Langsam glaube ich, dass du nach 17 Jahren Wuff-Hören schlicht hochgradig schwerhörig bist.

 

Denn Klirrfaktor und linearer Frequenzgang spielt keine große Rolle mehr, wenn man nur noch mit den Zwerchfell hört.

 

Der Klapperstorch :7

 

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Gast Morph

Hallo,

 

Was kann an eine "sprungantwort" mit 50% Klirr denn noch gut sein? Überlege doch einmal genau - weil ich's grad nicht erklären mag. Wenn "gute" Sprungantwort irgendetwas mit "genau reproduzieren" zu tun hat, kann eine von einem 50%-Klirrer doch nicht "gut" sein. Oder liegt's daran, daß man "Sprungantworten" GAR NICHT MIT DEM AUGE BEWERTEN KANN? Töpperwien's Michieboy versucht's und scheitert ...

 

Danke!

 

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Hallo Peter,

 

wie kommst Du denn darauf, den Wirkungsgrad durch "virtuelle" TSP-Änderungen, EQ, negativen/komplexen Quellwiderstand etc. verbessern zu können, d.h. weniger Leistung für gleichen Output notwendig?

Das wäre ja zu schön um wahr zu sein.

 

 

Dafür muss "echt" etwas geändert werden:

bewegte Masse, Antrieb (Wicklung, B-Feldstärke, Luftspalt), Gehäusevolumen, Chassis-Einspannung, BR-Abstimmung, Supraleitung ...

 

 

Gruß,

Michael

 

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Hallo Frog,

 

jemand hat mir erzählt, daß ich in diesem Forum zitiert werde. Da das tatsächlich der Fall ist, habe ich dazu zwei Fragen:

 

1. Ich habe bisher schon ziemlich viel über Lautsprecher geschrieben. Aber an das Zitat kann ich mich nicht erinnern. Wo bitte genau habe ich das geschrieben?

 

2. Ist es nicht richtig, daß bei einem Rear Loaded Horn im Tiefbaß ein akustischer Kurzschluß stattfinded?

 

F. Hausdorf

 

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Hallo Peter,

 

wie Du weiter oben lesen kannst, kann man nicht einfach Parameter ändern ohne mehr Leistung in den URPS zu stecken.

 

Würde das gehen, ließe ich mir morgen ein Perpetuum Mobile patentieren! (Ist nämlich im Prinzip der gleiche Gedanke.)

Ich kann am Ausgang nur die Leistung entnehmen, die ich am Eingang hineinstecke (verlustlos betrachtet!).

Wenn ein Chassis also irgendwelche Parameteränderungen durch Linkwitzfilter erfahren soll, dann geht das nur über Impedanztransformation. Dann aber nimmt das Chassis für einen höheren SPL mehr Leistung auf.

Das ist aber wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Richtig ist zu betrachten, welchen SPL der URPS bei z.B. 1W Input liefert. Und da bringt ein Linkwitzfilter gar nix, weil passiv.

 

die aixmaus

 

 

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>Hallo Peter,

>

>wie Du weiter oben lesen kannst,

>kann man nicht einfach Parameter

>ändern ohne mehr Leistung in

>den URPS zu stecken.

>

>Würde das gehen, ließe ich mir

>morgen ein Perpetuum Mobile patentieren!

>(Ist nämlich im Prinzip der

>gleiche Gedanke.)

>Ich kann am Ausgang nur die

>Leistung entnehmen, die ich am

>Eingang hineinstecke (verlustlos betrachtet!).

>Wenn ein Chassis also irgendwelche Parameteränderungen

>durch Linkwitzfilter erfahren soll, dann

>geht das nur über Impedanztransformation.

>Dann aber nimmt das Chassis

>für einen höheren SPL mehr

>Leistung auf.

>Das ist aber wie Äpfel mit

>Birnen vergleichen.

>Richtig ist zu betrachten, welchen SPL

>der URPS bei z.B. 1W

>Input liefert. Und da bringt

>ein Linkwitzfilter gar nix, weil

>passiv.

>

>die aixmaus

 

Hallo Aixmaus,

ich erwähnte in dem Zusammenhang auch die Schaltungen nach K.E. Stahl, da kann JEDER Parameter des Treibers nach Wunsch eingestellt werden, so daß z.b. bei einer Erhöhung Mms durch die Schaltung für niedrigere Resonanzfrequenz z.B. Qe, Cms und Qm so angepasst werden können, daß der Referenzwirkungsgrad bis hinab zur unteren Grenzfrequenz gehalten werden kann. Das hab ich noch nicht selbst gebaut, aber das kann man im Buch "Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit" von Römer/Schwamkrug und meiner Erinnerung nach auch bei Panzer (ja der Akabak Panzer) im Band Konstruktion von Basslautsprechergehäusen nachlesen.

Das hat nun nichts mit Perpetuum mobile zu tun, sondern mit Technik.

Allerdings sind so eingestellte Treiber für mich keine echten URPSE.

mfg

P. Krips

 

 

 

 

 

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Hallo Peter,

 

wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann möchtest du eine zusätzliche Masse auf der Membran anbringen um fs zu senken. Gleichzeitig möchtest Du nach K.E. Stahl die Parameter dahingehend ändern, daß Qts etc. wieder passen. Und der Schalldruck soll dann noch genauso hoch sein?

Entweder passen die Parameter, dann aber mit einer Impedanztransformation, um die Verluste zu kompensieren oder die Parameter und die Impedanz passen, bei geringerem Schalldruck. Irgendeinen Parameter muß ich ändern, damit die anderen wieder passen.

 

Es fällt mir gerade ein Beispiel ein, auch wenn es zur Thematik nicht sehr gut paßt:

Eine Frequenzweiche kann man am Ausgang nach Konstantleistung, Konstantspannung und Konstantphase konstruieren. Leider lassen sich immer nur zwei der drei gewünschten Verhaltensweisen gleichzeitig realisieren.

 

Ich habe selbst Erfahrungen mit solchen exotischen Konstruktionen gemacht, allerdings ohne die Namen URPS und K.E. Stahl zu kennen.

In meinen vier Jahren als Lautsprecherentwickler katte ich täglich mit sich widersprechenden Eigenschaften zu tun. Hoher Schalldruck, niedrige Resonanzfrequenz, kleines VAS, ...

 

die aixmaus

 

 

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