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Giro

Digitalkabel / Geldverschwendung?

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Hallo,

 

ich habe mir die Tage einen Proceed D/A Wandler gekauft und benötige nun ein Digitalkabel. Die Preise und Testergebnisse gehen wieder von... bis....

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es überhaupt klangliche Unterschiede gibt. Ich habe bedingt durch meinen Job mehrere Macs un PCs in einem sehr schnellen Netzwerk. Die Kabel sind im Vergleich mit Hifikabeln spottbillig. Datenverluste kann ich jedoch nicht feststellen.

Sollten klangliche Verbesserungen durch bessere Kabel möglich sein wäre ich aber auch bereit ein paar Euro auszugeben. (Das schreibt jemand der noch nicht einmal Unterschiede zwischen LS Kabeln heraushört).

 

MfG

Giro

 

 

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Hi Giro,

 

die Antwort ist einfach: wenn du schon bei LS-Kabeln keinen Unterschied hörst, wirst du bei Digitalkabeln erst recht keinen Unterschied feststellen.

Prinzipiell "funktioniert" fast jedes Kabel, wenn es nicht zu lang wird. Auf der sicheren Seite liegst du mit einem Koax-Kabel mit einem Wellenwiderstand von 75 Ohm, wie es z.B. für Radio oder TV verwendet wird. Kostet auch in doppelt geschirmter Ausführung nur nen Appel und ´n´ Ei. Passende Stecker dran - fertig!

 

Grüße,

 

Uwe

 

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Hi Giro,

 

>>Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es überhaupt klangliche Unterschiede gibt.

Ich mir auch nicht; die Art, Information zu kodieren und zu übertragen, ist der Computertechnik analog (;-)), dort werden auch keine "HighEnd"-IDE/SCSI/Ethernetkabel verkauft....

 

>>Sollten klangliche Verbesserungen durch bessere Kabel möglich sein

Sind nicht möglich! Wenn es durch z.B. Verwendung sehr langer Chinchkabel mit einem anderen Wellenwiderstand als 75 Ohm zu Problemen kommt, sind diese deutlich zu hören...

 

>>Das schreibt jemand der noch nicht einmal Unterschiede zwischen LS Kabeln heraushört

Hm, massive Fehlanpassungen ausgenommen, gibt es da auch nichts herauszuhören; jedenfalls nichts, was einen Doppelblindtest übersteht ;-)

Kauf' Dir einfach ein mechanisch einigermassen vertrauenserweckendes Kabel, und lass' Dir keinen Blödsinn von Hifi-Händlern erzählen.

 

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Hallo

 

"Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es überhaupt klangliche Unterschiede gibt."

Ich auch nicht :-)

 

Bei Digitalkabeln geht es (wie bei Computerkabeln) weniger um Datenverluste, sondern um korrekte Übertragung impulsförmiger Signale. Die Digitalübertragung liegt im Hochfrequenzbereich, und da ist der >Wellenwiderstand< des Kabels wichtig, damit Impulse nicht über lange Leitungswege "zerlaufen". Zeitfehler bei der Takterfassung, gerne auch als Jitter bezeichnet, wären die Folge.

 

Was hat das für einen Einfluß auf die Digitalübertragung im Hifibereich?

Garkeinen! ....solange man auf die empfohlenen 75ohm Wellenwiderstand für das Kabel achtet. Und dieser Bedingung kommt zB jedes noch so billige Fernsehkabel nach. ;-)

Für die bei Hifi üblichen sehr kurzen Verbindungen bis max 2m reicht sogar "ordinäres" Coaxkabel, ohne irgendwelche besonderen Spezifikationen. Um auf der ganz sicheren Seite zu sein, nimm "normales" TV-Antennenkabel mit besagten 75 ohm Wellenwidersand, und Klangunterschiede gehören so ins Reich der Märchen.

 

Für HighEnder, die nicht an profane Technik glauben, sind Digitalkabel natürlich ein breites und höchstergiebiges Tuningfeld ;-)

 

gruß

Andi

 

 

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mai-02 UM 15:49 Uhr (GMT) [p]Hey Giro,

 

>Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es überhaupt

>klangliche Unterschiede gibt.

Das kann ich auch nicht (hab auch noch nie Klangvergleiche durchgeführt - werd ich wohl auch nich), trotzdem eine Anmerkung:

 

>Ich habe bedingt durch meinen

>Job mehrere Macs un PCs in einem sehr schnellen Netzwerk.

>Die Kabel sind im Vergleich mit Hifikabeln spottbillig.

>Datenverluste kann ich jedoch nicht feststellen.

Im Netzwerk-Bereich werden Datenverluste in der Regel durchs Protokoll abgefangen (vgl. ISO/OSI 7 Schichten-Modell, Schicht 1 - 4) - eine fehlerlose Übertragung bedeutet nicht unbedingt auch ein fehlerloses Kabel.

Bei Netzwerk-Kabeln gibts trotzdem Dinge, die man beachten sollte, z.B. Biegeradien (=Reflexionen), Schirmung, evtl. Terminierung etc... Allerdings sind dort (besonders bei grossen / schnellen Netzen) die Frequenzen wesentlich höher als in einem CD-Player-Digitalkabel, so dass man es mit etwas anderen Phänomenen zu tun bekommt.

Ich kann zwar nicht ausschliessen, dass in Grenzbereichen auch bei der CDP-Wandler-Verbindung ähnliche Probleme gibt. Solche Grenzbereiche wären aber Ausnahmen, die man mit einfachen aber soliden Digitalkabeln innerhalb der Spezifikation niemals erreichen dürfte.

 

(aber das nur am Rande)

 

Gruss

Bruno

 

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Hi Robeuten,

 

>>>>>Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es überhaupt klangliche Unterschiede gibt.<<<

 

>>Ich mir auch nicht;<<

 

Ich mir auch nicht.

 

>>die Art, Information zu kodieren und zu übertragen, ist der Computertechnik analog<<

 

Nöö, ist sie nicht, deshalb brauchen ja CDP's eine Fehlerkorrektur :)

 

Beste Grüße

Speedy

 

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Hallo Giro,

 

ich hatte letztes Jahr um Weihnachten herum das gleiche Problem. Nach einigem herumprobieren mit verschiedenen Kabeln bin ich bei einem Selbstbau gelandet der aus 2 Steckern (vergoldet, das Auge hört ja mit :-) ) und 1m Kabel mit schon genannter Spezifikation bestand. Das ganze hat mich 10 Euro gekostet und genauso gut geklungen wie alle anderen Kabel.

 

 

Gruss

 

Eicke

 

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Hi, Giro.

 

Klangunterschiede bei Digitalkabeln gehören in das Reich der Fabeln. Und wenn es tatsächlich nachweisbare (Messungen) Unterschiede gibt, so sind diese Nuancen wohl auch nicht hörbar. Das menschliche Gehör läßt sich so leicht "überlisten" und die Lautsprecher, berücksichtigt man die Verzerrungen und Unzulänglichkeiten der Chassis, sind auch nicht dazu in der Lage diese Unterschiede aufzudecken. Das ist in etwa so, als würde man vor das Hubble-Teleskop ein ALDI-Fernglas schrauben, um damit weiter sehen zu können.

 

Aber ein hochwertiges Kabel kann auch optisch schon mal was hermachen und unterstützt in privaten Diskussionen die Argumentation der fehlenden Schwachstelle im System. Das gibt einfach ein besseres Gefühl aber keinen besseren Klang.

 

Aussagen wie "Wärend Kabel A die Trompete klar abgrenzend in den Raum stellt, läßt Kabel B sozusagen noch die Trichteröffnung erahnen", sind Verkaufsgespräche der "Fachzeitschriften" und dienen ausschließlich wirtschaftlichen Interessen.

 

Schöne Grüsse

 

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Vielen Dank für die informativen Beiträge. Ich fühle mich in meiner Annahme bestätigt und habe mir deshalb eben ein günstiges Digitalkabel (22Euro) ersteigert. Ich bin nur nach Preis und Optik gegangen und habe kein schlechtes Gewissen mir den Klang zu versauen.

 

Nochmals Danke

Giro

 

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Hallo zusammen,

 

mal ne frage, wie kann man eigentlich einen unterschied zwischen 0815 und High-End Digitalkabel hören? Da Digital nun mal aus 0 oder 1 bzw. low-pegel oder high-pegel besteht. Also wenn das kabel nicht gerade defekt ist sollte man doch keinen unterschied hören. Ausser der Widerstand des Kabel ist zu hoch, so das low & high-pegel nicht mehr richtig unterschieden werden können.

 

Bei LS, NF-Kabel ist das verständlich das daß kabel den Klang beeinflussen kann, aber bei Digis?

 

Mfg

Denny

 

 

 

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Hallo,

 

wenn du mit dem Lötkolben umgehen kannst, besorge dir ein paar ordentliche Stecker und Antennenkabel. Dann sind passende oder größere Längen kein Problem. Einfaches (preiswertes) 75-Ohm-Kabel reicht völlig aus, da der 75-Ohm-Wellenwiderstand am Chinch-Stecker/Buchse bzw. im Gerät meist nicht eingehalten wird.

 

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Na ja, man könnte....

 

Wie schon erwähnt, handelt es sich bei der Digitalverbindung um eine HF-Strecke, die bei falscher Anpassung Fehler erzeugen kann. Ist bei den wenigen MHz der Digitaldaten m.E. aber noch kein echtes Problem.

 

Ein weiteres Problem ist, dass der Empfänger (DAC) sich auf den Takt des eintreffenden Datenstrom "einrasten" muss. Gibt es bei der Übertragung Zeitfehler, muss der Empfänger diese ausregeln. Werden diese Daten dann nicht mehr korrekt dem (festen) Takt des Wandlers angepasst, bleiben diese Zeitfehler bestehen (Jitter).

 

Soweit die Theorie...

 

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Hallo, Denny.

 

Vielleicht ist mein Gehöhr ja sehr schlecht. Vielleicht ist meine Stereoanlage auch nicht das Gelbe vom Ei. Aber ich kann auch bei NF-Kabel keinen Unterschied hören. Ich habe vor ein paar Tagen z.B. meinen Marantz CD 10 (2800 Mücken und "gute" Kabel, ich Idiot) mit meinem MP3-Portie von Quelle (Beipackstrippen) verglichen und ebenfalls keinen Unterschied vernehmen können. Zumindest keinen, der einen Aha-effekt ausgelöst hätte. Die einzigen Unterschiede die ich jemals wahrnehmnen konnte, waren damals, als ich meinen Yamaha Vollverstärker gegen den Accuphase E 305 ersetzt hatte. Die Abbildung war irgenwie stabiler und auch dynamischer. Ein Konzertflügel kam einfach "mächtiger". Aber das kann auch am wesentlich besseren Netzteil des Accuphase liegen. Einen anderen Unterschied meinte ich herauszuhöhren, als ich einen billigen Sony Portablen im Vergleich zu meinem zu der Zeit neuen Marantz gehört hatte. Auch dort spielte es sich in Nuancen im Bassbereich ab. Genau definieren ließ sich der Unterschied aber nicht.

 

Deshalb ist das Heraushöhren von Klangunterschieden, insbesondere bei Digitalkabel, zumindest fragwürdig (für mich!). Aber vielleicht muss man wirklich erst 100.000 Euro investieren um in den Genuß dieser subtilen Differenzen zu kommen.

 

Ist aber nur meine Meinung.

 

Grüsse

 

Peter

 

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Hallo

 

Also da liegt ein Irrtum vor. Auf dem Netzwerkkabel/im Netzwerkverkehr werden fehlerhafte/verloren gegangene Pakete einfach nochmal geschickt. Was bei Audo Signalen ja nicht der Fall ist. Deshalb sollte man dort schon auf Qualität und gute Übertragung achten. Um Pakete im Netzwerk zu verschicken ist es nciht sooo sehr wichtig Qualitativ hochwertige Kabel zu verwenden, da es genügend Traffic und Kollisionen gibt die eine direkte und fehlerfreie Übertragung verhindern. Bei Audio wird das Signal nur einmal am Stück gesendet, deshalb also Qualität.

 

Gruß Sven

 

 

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Hi Peter,

 

>>Aber vielleicht muss man wirklich erst 100.000 Euro investieren um in den Genuß dieser subtilen Differenzen zu kommen.

Hm. bei Digitalkabeln ist da auch mit viel Geld kein objektivierbarer "Unterschied" zu hören ;-).

Da einzige, wo ich einmal Probleme hatte, war der Digitaleingang einer Soundblaster Audigy via ca. 8m Chinch an eine digitale Vorstufe oder MD - da kam es zu reproduzierbaren Aussetzern. Offensichtlich braucht es in der Konstellation doch ein Kabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand; funzt jetzt problemlos :-)

Es bleibt dabei - was man hören kann, ist auch messbar. Insofern glaube ich Dir gerne Deinen "Aha"-Effekt bei dem Umstieg auf den Accuphase - schönes Gerät! Hingegen sind die meisten von "HighEndern" apostrophierten "Unterschiede" in einem Doppelblindtest nicht nachweisbar, ergo wohl am ehesten Folge von Auto- und Fremdsuggestion ;-)

Schöner nick übrigens, passt auch gut zu mir :-)

 

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Hallo Sven

 

Tatsächlich ist der Vergleich mit einem Netzwerk nicht perfekt.

Zu Deinen angesprochenen Punkten kommt allerdings eine 100 mal höhere Frequenz,

bis zu 100fach längere Leitungswege (zusätzlich Dosen, Patches, Repeater/Switches und Patches)

und vor allem das Zusammenspiel vieler Systeme...darum auch "Netzwerk" ;-)

 

Bei den paar MHzchen von SPDIF würde ich schon eher von Gleichstrom als von HF reden!

Wie immer: Solide Kabel/Stecker (~10€umel), möglichst 75 http://www.centric-project.de/audiomap/ohm.gif und die Welt ist in Ordnung.

Der Tip mit Videoleitungen ist ganz sicher sehr brauchbar, zumal man die schon fertig bekommt.

Wer Unterschiede zwischen verschiedenen brauchbaren Digitalleitungen findet darf sie behalten!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

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Hallo zusammen,

 

zum Thema "Vergleich mit Netzwerk" hatte ich mich ja gestern auch schon ausgelassen.

Noch eine Info dazu:

Twisted Pair - Kabel der Kategorie 5(e) sind spezifiziert für bis 200 Mhz, der Kategorie 7 sogar bis 600 Mhz (die kosten dann auch das doppelte, sind aber immer noch unter 10EUR/Meter).

Da kommen wir doch schon in ganz andere Frequenzbereiche als beim CD-Player- wobei der wiederum kaum Zeit für mehrere Versuche haben dürfte, aber auch das hatten wir schon.

Weiss jemand genaueres zur Frequenz bzw. Bandbreite eines Digitalkabels ?

 

Mein Versuch einer Abschätzung:

44100 Samples/sec. x 16 Bit x 2 Kanäle - würde 1.411.200 Bits / sec. (Nettokapazität) ergeben - weiss aber nicht welches Protokoll da gefahren wird, d.h. wieviel Verwaltung und Fehlerkorrektur dazukommen (Bruttokapazität).

 

Gruss

Bruno

 

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Hallo Bruno

 

Liegen (je nach Rate) bei etwa 2 bis irgendwas über 3 MHz, also gut Faktor 100, wie ich schon erwähnte.

AES/EBU macht (ich hoffe ich täusche mich nicht) um 6MHz...such doch mal im Netz nach Details.

 

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

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Hi Bruno,

 

Meines Wissens beanspruchen Fehlerkorrektur, Zeitinformationen und diverse Codes noch einmal 16 Bit pro Kanal, damit käme man insgesamt auf den doppelten Wert von etwa 2,8 MBit/s.

 

Grüße,

 

Uwe

 

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Hallo, Robeuten.

 

Also ein Aha-Effekt hat sich im positiven Sinne eigentlich noch nie eingestellt. Nur ein einziges Mal hat mich eine Kombination nachhaltig beeindruckt und das war eine Magnepan an einer Accuphase Vor/End-Kombi. Da hatte man das Gefühl, man kann heraushören wie der Flügel zum Zeitpunkt der Aufnahme stand: Leicht diagonal. Alle anderen angepriesenen Geräte und Superboxen (war vor Jahren auch mal Stereoplay-Leser) haben mich eher enttäuscht. So kann ich mich heute noch an einen Hörtest erinnern, wo eine T&A 230 (15000 DM) und eine Infinity kappa irgendwas (ca. 9000 DM) gelinde gesagt grottenschlecht klangen! Die eine viel zu aggressiv, die andere extrem "nasal".

 

Und zu diesem Zeitpunkt (vor etwa 10 Jahren) fing ich erstmals an, die Aussagen der Tester anzuzweifeln. Das Heraushören von Unterschieden bei CD-Laufwerken in der 30.000 DM-Klasse, unabhängig der Tatsache, das solche Geräte eh nur für die oberen 10.000 gebaut werden, hat mich dann immer mehr in dem Gedanken bestärkt, die nächste Ausgabe nicht mehr zu kaufen.

 

Und es tut mir manchmal in der Seele weh, wenn ich bedenke, daß einem Normalverdiender, der seinem Hobby (Highend) nachgeht und sich jeden Penny zusammensparen muss, so unverfroren der Beutelschneiderei ausgesetzt wird. Ich denke auch mal, daß die vielen Klangbeschreibungen dieser gebeutelten Menschen auch eher einer Schutzbehauptung gleichen, um die eigene verletzte Psyche zu schützen. Die "Niederlage" läßt sich so auch viel besser verkraften.

 

Schönen Gruß

 

Peter

 

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Hallo Giro,

 

Du hast Recht mit den Digitalkabeln im Netzwerk. Allerdings sind hier die Wellenwiderstände der Kabel sowie die Stecker präzise angepaßt. Das ist bei einer SPDIF Verbindung nur der Fall, wenn Du darauf achtest, daß der Wellenwiderstand des Kabels wirklich 75 Ohm beträgt. Die Cinch Verbindungen sind an dieser Stelle ohnehin fehlangepaßt- hier ist auch mit dem teuersten Stecker Hopfen und Malz verloren, und jeder der Dir Gegenteiliges erzählen will, lügt oder weiß es nicht besser. Darum: Entweder eine SPDIF Verbindung über BNC Buchsen realisieren, oder gleich AES/EBU Verbindung wählen, wenn Wandler und Laufwerk das zulassen. Hier liegen die Anpassungen perfekt, allerdings mit einem Wellenwiderstand des Kabels von 110 Ohm.

Viele Grüße: roms

 

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Hi roms,

 

>Kabels wirklich 75 Ohm beträgt. Die Cinch Verbindungen sind

>an dieser Stelle ohnehin fehlangepaßt- hier ist auch mit dem

>teuersten Stecker Hopfen und Malz verloren, und jeder der

>Dir Gegenteiliges erzählen will, lügt oder weiß es nicht

>besser.

 

Gegenfrage: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, damit es durch Fehlanpassung zu signalverfälschenden Leitungsreflektionen kommt und sind diese Bedingungen bei einer SPDIF-Verbindung üblicher Länge gegeben?

 

Wenn man anderen schon mangelndes Wissen bescheinigt oder sie gar der Lüge bezichtigt, sollte man das beantworten können.

 

Grüße,

 

Uwe

 

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Hi Uwe,

 

die Kabellänge spielt bei korrekter Anpassung eine untergeordnete Rolle. Meine Aussage bezog sich ohnehin nur auf die Cinch Stecker. Dieser Fakt ist aber allgemein bekannt. Die Fehlanpassung kommt hier durch die sehr großflächig ausgeführten signaltragenden Kontakte zustande, so daß lediglich sehr niedrigfrequente Wechselspannungen ohne Beeinflussung übertragen werden. Selbst für reine Analoganwendungen ist hier schon ein gewisses Limit gesetzt. Viele Hersteller gehen für SPDIF daher von sich aus zur Verwendung von beispielsweise BNC Verbindungen über, die für die Übertragung von Signalen im MHZ Bereich konstruiert wurden.

Nochmal zu meiner Aussage, die Du wohl etwas scharf formuliert fandest. Selbst seriöse Kontakthersteller wie DELTRON bieten Cinch Stecker an, die angeblich für SPDIF Verbindungen optimiert sind, allerdings in den mechanischen Dimensionen naturgemäß den Normvorgaben entsprechen. Cinch bleibt nun mal Cinch. Daher gibt es immer wieder Leute, die diesen Umstand ausnutzen, und Digitalkabel zu sinnlos hohen Preisen anbieten- Unwissenheit muß hier nicht immer unterstellt werden, aber Verkaufsgebaren gegen besseres Wissen sollte doch angeprangert werden, oder?

roms

 

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Hi roms

 

>die Kabellänge spielt bei korrekter Anpassung eine

>untergeordnete Rolle.

 

Ich weiß, deshalb sprach ich auch von der Länge bei Fehlanpassung. Im Prinzip kann man auch den Stecker als ein sehr kurzes Stück Kabel mit dem falschen Wellenwiderstand begreifen.

 

>Meine Aussage bezog sich ohnehin nur

>auf die Cinch Stecker. Dieser Fakt ist aber allgemein

>bekannt. Die Fehlanpassung kommt hier durch die sehr

>großflächig ausgeführten signaltragenden Kontakte zustande,

>so daß lediglich sehr niedrigfrequente Wechselspannungen

>ohne Beeinflussung übertragen werden. Selbst für reine

>Analoganwendungen ist hier schon ein gewisses Limit gesetzt.

>Viele Hersteller gehen für SPDIF daher von sich aus zur

>Verwendung von beispielsweise BNC Verbindungen über, die für

>die Übertragung von Signalen im MHZ Bereich konstruiert

>wurden.

 

Mal abgesehen von der Theorie: Sind dir irgendwelche Meßwerte bekannt, bei denen sich durch Fehlanpassung in Folge ungeeigneter Stecker einer SPDIF-Verbindung tatsächlich Bitfehler oder sonstiges nachwiesen ließen?

 

>Nochmal zu meiner Aussage, die Du wohl etwas scharf

>formuliert fandest. Selbst seriöse Kontakthersteller wie

>DELTRON bieten Cinch Stecker an, die angeblich für SPDIF

>Verbindungen optimiert sind, allerdings in den mechanischen

>Dimensionen naturgemäß den Normvorgaben entsprechen. Cinch

>bleibt nun mal Cinch. Daher gibt es immer wieder Leute, die

>diesen Umstand ausnutzen, und Digitalkabel zu sinnlos hohen

>Preisen anbieten- Unwissenheit muß hier nicht immer

>unterstellt werden, aber Verkaufsgebaren gegen besseres

>Wissen sollte doch angeprangert werden, oder?

 

Absolut deiner Meinung. Marketinggetrommel in allen Ehren, aber was behauptet wird, muß schon stimmen, dann kann man immer noch über Sinn oder Unsinn einer Maßnahme reden.

 

Grüße,

 

Uwe

 

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Hi Uwe,

 

bei einer Fehlanpassung besteht die größte Gefahr darin, daß sich das Signal zeitlich verschiebt, und zwar nicht konstant (was ja nicht schlimm wäre), sondern in der Phasenlage sich ständig verändernd. Die Wandlersektion kommt sehr schlecht klar damit, was sich klanglich bemerkbar machen soll. Ein hervorragendes exemplarisches Meßprotokoll zu unterschiedlichen Anpassungen wurde übrigens der Bedienungsanleitung meines Camtech DA Wandlers beigelegt. Erst beim Lesen dieser Anleitung wurde mir klar, warum beispielsweise ein erneut generierter Takt im Wandler Vorteile mit sich bringt, oder warum es wichtig ist, eine hohe Güte des Schwingquarzes auszuwählen. Das alles geht nämlich in die selbe Richtung: einzig und allein zur Verhinderung von zeitlich nicht konstanten Phasendriften.

Übrigens nicht nur die Stecker sind beim Einsatz von Cinch für SPDIF völlig fehl am Platze. Auch die Buchsen sind für das Führen hochfrequenter Signale eine Fehlkonstruktion. Man sehe sich nur einmal an, wie schön breit, großflächig und ungeschirmt der Signalkontakt hinter der Front angesetzt ist.

 

Viele Grüße

roms

 

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