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CD-Player an externem DAC

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Hallo zusammen,

ich würde gern einmal eure Erfahrungen in Anspruch nehmen.

Ich bin auf der Suche nach einem CD-Player. Ich habe einen -für meine Ohren- guten DA-Wandler in meinem Acurus ACT3.

Wenn ich nun beliebige CD-Player über eine Digitalverbindung an den externen DA-Wandler anschliesse, kann ich dann auf hörbare Unterschiede hoffen, oder klingen dann alle Player, egal wie teuer, ziemlich gleich? Andersherum gefragt: Resultieren Klangunterschiede bei CD-Playern ausschliesslich aus unterschiedlichen DA-Wandlern?

 

Gruss Bernd

 

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Hallo Bernd

 

Wenn die CD-Player zumindest funktionstüchtig sind, dann klingen sie nicht

nur ziemlich, sondern absolut gleich....was ja auch einleuchtet :D

An diesem Punkt kann man wirklich gutes Geld sparen.

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

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So viele verschiedene Laufwerke gibt es ja nicht.

In den Playern der fuenfstelligen Preisklasse sind die gleichen Laufwerke drinn wie in 200,-DM Geraeten.

Das "Drumherum" halte ich fuer wichtiger. Das Laufwerk sollte so verbaut sein das keine Schwingungen oder Rueckkopplungen der LS auf das Laufwerk wirken.

 

Gruss boxworld

 

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Hallo,

 

Natürlich klingt das anders, vorausgesetzt man hat eine adaquate Anlage!!!!!!! Informiert Euch doch mal erst mal richtig z.B. unter www.jitter.de oder www.Feickert.de! Die Digitale Verschlüsselung nach dem SP/DIF Format - und das hat man am Ausgang eines CD-Players - enthält auch den Systemtakt, mit dem es erst möglich ist, die digital verschlüsselten samples mit 44,1 KHz wieder zum Analogsignal zusammenzusetzten. Der nachfolgende DA-Wandler "hängt" sich an diesen Tact und wandelt danach die Daten, arbeitet also fehlerhaft, wenn auch das SP/DIF vom CD-LW fehlerhaft ist. Und dieser Takt ist IMMER mehr oder weniger Schwankungen unterworfen, wodurch auch immer. Digitale Datenübertragung nach dem SP/DIF ist meist auch empfindlicher als die im CD-Player direkt ausgelesenen Daten im DAC zu Wandeln

( Takt und Daten meist getrennt zum Wandler geführt).

 

Es gibt nur eine Ausnahme, mit der fast nichts zu hören ist, gleich welche Anlage davor hängt ( was für unsere statistik-freaks, hihi ) und das ist: Wenn der nachfolgende externe DA Wandler über ein FiFo Speicher verfügt, in den erst einmal alle 1en und 0en abgelegt werden und nach ein paar msec von einer Referenz-clock wieder ausgelesen wird. Dann ist es egal, was das Laufwerk liefert. Aber so etwas hat m.W. nur Mark-Levinson, ist also sehr teuer. Alles andere funktioniert nur mehr oder weniger

gut. Heute weiß man das und die integrierten CD-Player sind meist besser als CD-LW und DA-Wandler der mittleren Preisklasse und auch billiger.

 

Gruß

Klaus

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Jun-2001 UM 15:29 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Jun-2001 UM 15:28 (GMT)

 

Gude!

 

>Wenn der nachfolgende externe DA Wandler über ein FiFo Speicher verfügt, in den erst einmal alle 1en und 0en abgelegt werden und nach ein paar msec von einer Referenz-clock wieder ausgelesen wird

 

Naja, mein 200-DM-Portable hat 40 sec Anti-Schock, das ist ja auch nix anderes als ein FiFo (=First In First Out).

 

Mit einem freundlichem 'Serve in Random Order'

Kobe

 

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Hi,

 

richtig, aber keine Referenzclock ( meist temperiertmit unter 0,5 ppm Taktungenauigkeiten ), die genau genug ist, um Vorteile zu bieten.

 

 

Gruß

Klaus

 

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Hallo Michael,

 

>Wenn die CD-Player zumindest funktionstüchtig sind, dann klingen sie nicht

nur ziemlich, sondern absolut gleich....was ja auch einleuchtet<

 

warum leuchtet das ein ?? Würd mich mal interessieren.

CD-Player/Laufwerke haben in meinen Ohren auf jeden Fall einen grossen Einfluss auf den Klang.

Beim einen mehr, beim anderen weniger.

 

Klar, kann man ein Ortofon Rohmann auch auf einen "Blödmarkt" Plattenspieler montieren, aber .... ich weiss net so recht, ob ..!?!

 

mfg

 

gryphonpapst

 

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Hallo Klaus

 

Ich weiß schon: Du hast die mördergeile Anlage und das tierische Gehör :D

 

Da Du Dich ja Top informiert hast, möchte ich Dich hiermit um Messungen bitten.

Natürlich erwarte ich, daß Du klar nachweist worin sich denn die SPDIF-Daten

nach dem sammeln unterscheiden (das zum Thema jitter) - ich bin sehr gespannt.

Sicherlich hast Du umfangreiche Messungen gemacht oder es liegen Dir welche vor,

sonst würdest Du sowas bestimmt nicht einfach so behaupten.

 

Ob Deine Informationen von Feickert & Co so sehr relevant sind, wage ich

dann doch mal zu bezweifeln...denn da ist auch nicht viel mit Messungen, oder?

Glücklicherweise kann man digitale Daten aber ja verlässlich messen!

Also schmeiß rüber das Zeug und Du hast mich so gut wie überzeugt!

Natürlich möchte ich keine unwichtigen Jitterbilder der Zeitachse sehen,

sondern relevante Abweichungen in den resultierenden Files!

Wie Du (aus Versehen?) schon gesagt hast, ist jitter nämlich normal.

Die Frage ist nur ob es durchschlägt...eigentlich ist das keine Frage.

 

Hoffentlich möchtest Du nun nicht auch noch erzählen, daß Bitidentische Übertragungen

trotzdem unterschiedlich klingen können...darüber haben wir schon gelacht!

 

Und bitte noch ein paar Erklärungen hierzu nachreichen:

"Der nachfolgende DA-Wandler "hängt" sich an diesen Tact und wandelt danach die Daten,

arbeitet also fehlerhaft, wenn auch das SP/DIF vom CD-LW fehlerhaft ist"

Bitte sag mal ganz klar, was Du mir damit sagen willst!

 

Zur Stütze kannst Du Dir ja mal etwas zur SPDIF-Spezifikation durchlesen,

was Dir nicht von Leuten angeboten wird, die Dir etwas verkaufen wollen:

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Hier könnte der Bereich "Jitter" und insbesondere "reclocking" interessant sein.

Für die faulen: Kein vernünftiges Gerät arbeitet ohne Buffer.

 

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

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Ich reduziere auf: Das leuchtet fast jedem ein :D

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

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Hi Klaus

 

Du sprichst mir von der Seele! Dein Beitrag beschreibt in verständlichen Worten, was technisch Sache ist. Das von Dir beschriebene prinzipielle Problem bei Digitalen Audio-Datenströmen ohne seperater Zeittaktübertragung (wie es seit Jahren ja bei hochwertigen Geräten im Kommen ist, neben Jitterbugs die einzige Problemlösung!)führt zu deutlich hörbaren Klangunterschieden zwischen unterschiedlichen Digitalquellen - bei einem "etwas besserem Wandler" klar hörbar. Wenn man eben nur will und wirklich mal getestet hat...

 

Leider sind hier im Forum zuhauf Digital-freaks, die sich ganzheitlichen Systembetrachtungen nicht stellen und lieber vom perfektem Wandler-Reclocking, Fifo´s und so reden. Wenn ich z.B. in meinen Audio Alchemy Jitter bug gucke, kann ich sehen und verstehen, welcher Hardwareaufwand tatsächlich erforderlich ist, um einen Datenstrom zu puffern und vorteilhaft genau zu "re-takten". Was man bei dem Gerät am stärksten hört, ist eigentlich die Netzteilqualität des bugs - die Periferie macht mal wieder hauptsächlich den Klang aus. Und wer mal einen portablen Player an einen guten DA-Wandler gehört hat (grausamst!), versteht auch, daß ein FIFO allein nichts bewirkt - die Reclocking-Präzision fehlt eben, wie auch von Klaus schon angemerkt. Schade also, daß hier im Forum oft nicht relativierte und technisch falsche Statements kommen. Hätte Trancemaster z.B. geschrieben "bei mäßiger Wandlerqualität und in Netz-ungefilteter Kette nach meinen Testerfahrungen nicht relevant", wäre es ja in Ordnung gewesen - so ist es dumm-arroganter bullshit!

 

Antwort an den Original-Fragensteller: meine "Entwicklung" war 1) normaler Sony-Player a la ´1988; 2)Rotel-Laufwerk und final 3) Camtech Laufwerk. Alles über die Jahre noch am selben Wandler gehört. Der Klang wurde Schritt um Schritt deutlich besser. Timing, innere Musikstruktur, empfundene Dynamik und Räumlichkeit nahmen zu. Genauso wichtig ist die Digitalleitung, die Netzleitung und die Entkopplung. Im Selbstbau für wenige Zehn Mark lösbar. Aber ich gebe Klaus recht: wenn Du nicht wirklich "hoch" einsteigen willst, ist ein guter, neuerer Player die bessere Lösung. All die Strippenprobleme entfallen.

 

Just test it - denn nur testen macht wirklich klug...

 

Gruß

 

Klaus (II)

 

 

 

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Hi,

 

>

>Klar, kann man ein Ortofon Rohmann

>auch auf einen "Blödmarkt" Plattenspieler

>montieren, aber .... ich weiss

>net so recht, ob ..!?!

 

Hast Du schon mal versucht, ein "Ortofon Rohmann" an einem CD-Player zu montieren?

Oder ist Dir der Unterschied zwischen analoger, mechanisch kontaktierender und optischer, berührungsloser Abtastung überhaupt bekannt?

Oder liest ein Plattenspieler auch optisch(!!!)Werte und Werteänderungen aus?

Wenn natürlich irgendein abstruser DAC an den resultierenden Spannungswerten herummanipuliert....

 

 

 

Joohoo

 

 

Member of Forum's-Elite

 

 

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LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Jun-2001 UM 17:01 (GMT)[p]Hi,

 

>richtig, aber keine Referenzclock ( meist

>temperiertmit unter 0,5 ppm Taktungenauigkeiten

>), die genau genug ist,

>um Vorteile zu bieten.

 

0,5 Parts per Million?

In Bezug worauf?

 

Joohoo

 

 

Member of Forum's-Elite

 

 

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"Deine Mutter sagte Klaus,

 

zieh' Dir bloss die Schuhe aus" (M.M. Westernhagen)... "Du sollst fürs Leben lernen..."

 

Klaus, so wenig Ahnung kann man doch gar nicht haben - aber den Quatsch von Feickert und anderen HaiEntenGaunern nachplappern ;-(

Das Datenformat der CD erzwingt eine kurze Zwischenspeicherung!!! Und die grössten Zwischenspeicher haben die Porties ;-)

Ach ja, "jitter": Wie hoch war noch die zeitliche Auflösung des menschlichen Gehörs im Phasenraum?

Mit enttäuschten Grüssen

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

 

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Hier ist HaiEnten-Sachverstand begraben...

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

 

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Gude!

 

Ich darf an dieser Stelle mal die Lachpresse zitieren:

Ungefähr 1991 (+- 1 Jahr) gab's in der 'Audio' den Test von einem Mark Levinson-DA-Wandler (so um die 30 kDM). Da hatten die mal das Bedürfnis, den damals billigsten CDP mit Digital-Ausgang und gegen einen (ein paar kDM) CDP zu testen, und zwar nur den 'Klang des Laufwerks'. Damals (Vor-Vodoo-Zeit, jedenfalls kam es mir so vor) gab es Klangunterschiede im Bereich von weniger als 5 Punkten (sinngemäß zitiert, hoffe ich).

 

Naja, First In, First Out,

Gruss Kobe

P.S.: Hat jemand die Ausgabe? Meine ist Altpapier.

P.P.S.: Genauso wichtig ist (...) die Netzleitung und die Entkopplung.

Naja, dann dürfte mein Portable ja sagenhaft klingen:

Entkopplung über Anti-Shock (40 sec!), und Betrieb über AKKU! Man, ich fühl' mich Saucool, dass ich so ein HaiEnt-Teil besitze!

 

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Hi gryphonpapst,

 

Dein Vergleich zum Plattenspieler ist schon ein wenig verwunderlich. Was hat eine mechanische Abtastung mit einem optischen System zu tun?

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

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Lieber Bernd!

 

Auch wenn mich die "Techniker-Fraktion" gleich dafür steinigen wird, sag ich dir meine Meinung zu diesem Thema.

Ja, es gibt auch bei CD-Laufwerken Klangunterschiede, die ich aus eigener Erfahrung kenne. Am besten haben mir bisher Laufwerke mit Riemenantrieb (CEC, Parasound) gefallen. Ich empfehle dir, einen Händler aufzusuchen, der dir nach einer Vorauswahl im Studio verschiedene Laufwerke bei dir zu Hause an deiner Anlage probehören lässt. Deine eigene Hörerfahrung und dein eigener Geschmack sollten das ausschlaggebende Kriterium für deine Kauf- oder Nichtkaufentscheidung sein.

 

So, jetzt werden gleich die ersten Steine fliegen ...

 

LG

Franz

 

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Wo kommen die denn her?

 

Gibt es Laufwerke die Bits verschlucken?

Oder Laufwerke die Bits dazurechnen?

Ich kenne mich mit CDP´s nicht aus, glaube aber das die Aufaddierung von 16 um +X Bit oder die Umrechnung in Bitstream oder die verdopplung der Samplingrate ueberhaupt nicht ohne Puffer geht. Wie soll denn ein 16 Bit Wort ohne Zeitverlust in einen seriellen Datenstrom umgewandelt werden?

Viele Fragen, gebe ich zu.

Das mit den Klangunterschieden bei Digitalkabeln muesste ich hier mal den Kollegen der Nachrichtentechnik erzaehlen, die hier hunderte Kilometer Kabel liegen haben ;-)

 

Gruss boxworld

 

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LETZTE BEARBEITUNG AM 11-Jun-2001 UM 22:30 (GMT)[p]Hallo Witte

 

Ob mein Statement technisch nicht haltbar ist, würde ich gerne belegt haben.

Wo Du schon dabei bist kannst Du dann ja auch nochmal schnell

die "Strippenprobleme"

bei Consumerlängen zeigen...die gehören meines Wissens auch ins Märchenland.

Tatsächlich reicht beinahe eine feuchte, leicht gesalzene Nudel oder eine rostige

Brotbeutelklammer zum übertragen dieses Signals...belege bitte das Gegenteil!

 

Was Wandlerqualität, Netzfilterung und Co mit der SPDIF-Übertragung

zu tun haben, weiß ich in diesem Zusammenhang leider nicht.

Allerdings will ich das auch nicht wirklich wissen :D

 

Just test it - aber richtig!

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

PS. Mein Nickname ist Trancemeister

 

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Beispiel:

 

Die Daten werden volldigital mit einem SCSI-Laufwerk im PC eingelesen. Das Ergebnis (WAV-Datei) wird über verschiedene Netzwerk-Hubs, Switches, CAT.5 Kabel und verschiedene Protokolle zu einem anderen PC übertragen und dort auf CD gebrannt.

 

Wie klingen Hubs im Vergleich zu Switches?

 

Wie klingt TCP/IP im Vergleich zu IPX/SPX?

 

Wie klingt ein Realtek 8139 Adapter im Vergleich zu 3COM?

 

Anmerkung:Die Zieldateien sind natürlich Binärkompatibel, so wie auch die Datenströme hinter Digitalkabeln vernünftiger Länge!

 

Warum stellen Ostfriesen Pfeffer auf den Fernseher?

-Damit das Bild schärfer wird!

 

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Hi Franz,

 

eigentlich sehr entlarvend, was Du da so schreibselst:

>>Ja, es gibt auch bei CD-Laufwerken Klangunterschiede, die ich aus eigener Erfahrung kenne. Am besten haben mir bisher Laufwerke mit Riemenantrieb (CEC, Parasound) gefallen.

Eben!!! Dir "gefallen" halt Laufwerke mit Riemenantrieb; vermutlich aufgrund eines vollkommen unzulässigen Analogschlusses von Analogplattenspielern (selbst da ist es zwar mit einem billigen Motor leichter, ein gescheites Riemenlaufwerkt als einen Direktler zu bauen, aber mit entsprechend aufwendigen vielpoligen Motoren ist ein Direktler nicht schlechter, nur viel wartungsärmer ;-)). Dein Geschmack ist ja o.K, aber glaube doch bitte nicht, erzählen zu müssen, das reine Laufwerke unterschiedlich klingen... Hier fliegen keine Steine, aber soviel Borniertheit sollte eigentlich schon weh' tun?

Ach übrigens, alle aktiven Musiker, mich eingeschlossen, die hier regelmässig sich zu Wort melden, gehören der "Techniker"-Fraktion an - warum nur? Musik mag' ja magisch sein, NF-Audio-Technologie hingegen ist simpel, vollständig beschreibbar und deterministisch...

Dass natürlich Klangbastel-CDP wie Wadia, Phonosophie etc. "anders klingen", sei unbestritten - ist halt nur ein sehr teurer Weg, einen CDP mit verbeultem Frequenzgang und künstlich generierten Oberwellen zu basteln und hat mit High Fidelity im wörtlichen Sinne leider rein gar nichts zu tun...

Wie bist Du zu Deiner Erfahrung gekommen? Doppelblindteste mit unabhängiger statistischer Auswertung?

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

 

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Hallo Klaus,

 

>>> Informiert Euch doch mal erst mal richtig z.B. unter www.jitter.de oder www.Feickert.de! <<<

 

Dr Feickert ist keine gute Adresse, wenn Du detaillierte Informationen über die CD-Technik haben willst; der von Dir angegebenen Link existiert meines Wissens auch nicht mehr; Dr.Feickerts Homepage ist nunmehr http://www.hifi-tuning.de/

 

Die ursprüngliche Homepage enthielt einige unhaltbare Behauptungen zum Thema Jitter, die in diesem Forum heftig diskutiert wurden und schlußendlich auch widerlegt wurden. Ich vermute mal, daß die Forums-Diskussion auch ihren Anteil daran hatte, daß Hr. Feickert seine Homepage komplett umgestaltet hat und alle strittigen Detailangaben und Berechnungen zu Jitter und LClock entfernt hat. IMHO war das die beste Lösung, die durchaus auch Anerkennung verdient.

 

Wirklich kompetente Informationen über die Technik der Digital-Analog-Wandler liefert der folgende Link:

 

http://www.burr-brown.com/download/DesignSem/DesignSem5.pdf

 

Speziell in Bezug auf Jitter beachte man das Diagramm auf Seite 5.27. Laut Burr Brown beträgt also der maximal tolerierbare Jitter bei 16-Bit-Systemen (das ist nunmal die heutige CD-Technik) 2ns (2 Nanosekunden = 0.000000002 s (Sekunden)). Das wird von einem modernen, separaten D/A-Wandler, angeschlossen über eine SPDIF-Schnittstelle, üblicherweise ohne Probleme erreicht; bei integrierten CD-Playern, also CD-Playern bei denen das Laufwerk und der D/A-Wandler in einem Gerät untergebracht sind, ist der Jitter wesentlich geringer und liegt bei den besseren Geräten im Mittel unter 200ps (Picosekunden; 1ps ist 1/1000 ns); selbst ein CD-Player der 150DM-Klasse kommt nicht über 2ns. Das Thema "Jitter" ist mit der aktuellen Technik absolut kein Problem.

 

Grüße

 

Bernhard

 

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Hallo Bernhard,

 

danke für Deinen sachlichen und wirklich interessanten Hinweis auf die links. O.k., Feickert werde ich "vergessen". Nur soviel: Er beschreibt die Klangverbesserung durch bessere clocks. Ich habe dieMöglichkeit durch extern zugeführte clocks zu Hause die Effekte zu studieren und fand immer wieder faszinierende, auch von Halbtauben feststellbare Unterschiede. Die lagen bei räumlich diffus bis fast Mono je nach dem , man dem Signal "antat".

Da ich ein Tact Millenium mit externer clock betreibe kann ich

im direkten Vergleich durch Umschalten die negativen Auswirkungen z.B. des internen SRC feststellen, so wie es bei www.jitter.de "befürchtet" wird. Von wegen bitgenaue Kopie,nach dem SRC gleicht das Ausgangssignal nicht mehr dem Eingangssignal.Es wurd "interprtiert". usw.

 

Viele Beiträge zum Modell, dass Unterschiede zwischen CD-LW erklären kann findet man in der Praxis wieder. Manche nicht. Das ist das Problem auch in diesem Forum. Postuliert man den Unterschied, kann man am Modell, das alles erklären könnte weiter feilen...

 

Gruß Klaus

 

 

 

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Hallo Transi,

 

 

Gegenfrage: Hast Du Messung,die zweifelsfrei belegen, dass ich mir die sehr leicht hörbaren Unterschiede nur einbilde? Genau so schwer zu belegen, nicht war? Lies bitte auch mal unter bei Antwort zu Berhards Beitrag.

 

Da Du einer der hartnäckigsten aber noch sachlichen Verfechter der "is nicht" Liega bist, lade ich Dich hiermit herzlich ein, bei mir die Unterschiede zu hören. PLZ 52....

 

Meine mordsmäßige Anlage, - wie Du sagst - ist daher so gut, da ich eine vollständige über-alles-Korrektur der Amplitude/Phse/Laufzeit im Hörraum auf digitalem Weg machen kann...Der Tact Millenium gibt digitale Daten ohne große Umwege direkt an die Lautsprecher. Das zusammen macht wirklich einen gigantischen Unterschied zu dem ,was ich bisher gehört habe. Wer mal den Unterschied einer " HighEndBox" B&W N 801 mit und ohne Laufzeitkorrektur gehört hat, weiss, dass über die hifidele Wahrheit zu sprechen so schwer ist.

 

Gruß Klaus

 

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Hallo Michael,

 

du behauptest also, dass alle CD-Laufwerke gleich klingen.

Dann kann man also zwischen einem 199.- Sony und beispielsweise einem guten High-End CD-Laufwerk keinen Unterschied hören, wenn dieser über Digitalausgang mit einem D/A-Wandler verbunden ist ?

 

Wäre es so, könnte ich mir eine Menge Geld sparen.

 

Ich habe an meinem DAC schon viele CD-LW probiert, und es waren immer Unterschiede zu verzeichnen, wenn auch manchmal kleine.

 

Hör Dir mal verschiedene Laufwerke an, C.E.C, Parasound, Roksan, Proceed.

 

mfg

 

gryphonpapst

 

 

 

 

 

 

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